Discussione:Discussione sulla sperimentazione animale

--Louisbeta (msg) 14:02, 14 gen 2013 (CET)

la regola delle 3R

Prima dello scorporo avevo proposto di inserire il seguente riferimento per la citazione corretta del testo di Russel e Burch: , Russell, W.M.S. and Burch, R.L., The Principles of Humane Experimental Technique. Methuen, London, 1959, testo ripreso da Alternatives to Animal Experimentation, sito ufficiale del Johns Hopkins Center for Alternatives to Animal Testing, mi sembra bene riportare sia la citazione completa che un sito che permette la lettura del testo. Il sito è citato anche in pagine di wikipedia in lingua inglese. Non mi sembra che ci siano problemi, ma prima di rimetterlo vorrei capire perchè l'aggiunta era stata annullata. Come successivi elementi metterei il riferimento a quelli che sono, in un certo senso, gli sviluppi di questo concetto, con la definizione, di una quarta R, variamente definita, come Responsibility per Ronald Banks, D.V.M., (1995), per altri RESPECT e per altri ancora REHABILITATION.

--RITUKALOS (msg) OPS, avevo la pagina aperta e non mi sono accorto che c'era la citazione. Scusate, ma mi sembra che il titolo corretto sia quello che ho indicato io, "The Removal ..." è il titolo solo di un capitolo. Rimane valida la seconda parte della mia proposta (estensione concetti) --RITUKALOS (msg)

estendi pure, vedi anche sulla WP inglese come hanno trattato le 3r. Sarebbe bello se si riuscisse ad avere una voce indipendente--Louisbeta (msg) 14:45, 14 gen 2013 (CET)

Video sperimentazione animale

Segnalo questo video realizzato da ANBI e Italia per la Scienza che spiega l'impatto delle modifiche proposte sulla ricerca e sulla salute. Mi pare un documento significativo. --Asterix451 (msg) 21:38, 13 set 2013 (CEST)

reunion

questa voce necessita di essere riscritta mondandola delle parti ridondanti e senza fonti. A fine lavoro credo si possa riunire in Sperimentazione animale --ignis scrivimi qui 10:07, 9 nov 2013 (CET)

Annullamento

mi accingo ad annullare l'ultimo edit perchè la seconda fonte non mi pare dica che i test sugli animali siano inutili ma che gli studi che fanno ricorso a test animali sono fatti per lo più male, l'altra fonte inoltre mi pare di parte. In generale cmq non possono essere un paio di articoli a far venire meno il consenso scientifico pressoché unanime sulla necessarietà della sperimentazione animale. --ignis scrivimi qui 11:32, 18 set 2014 (CEST)

qui si legge meglio il sunto, e vi si dice che gli autori spingono for much more scientific rigor in animal experiments --ignis scrivimi qui 11:40, 18 set 2014 (CEST)

P.S.: L'articolo del bmj che avevo citato è collegato anche a quest'altro[1] . Viene detto che gli studi su animali potrebbero essere fatti male, ma questo non incide significativamente sulla predittività dei modelli animali. What to do about it? Better conduct and reporting of animal research will help, say Pound and Bracken. This could come from better training and education of basic researchers and from a cultural change fuelled by greater scrutiny and public accountability. But how much would this really improve the rate of successful translation from animals to humans? Not much, it seems. Even if the research were conducted faultlessly, argue the authors, our ability to predict human responses from animal models will be limited by interspecies differences in molecular and metabolic pathways. Funds might be better directed towards clinical rather than basic research, where there is a clearer return on investment in terms of effects on patient care. The authors conclude: “If research conducted on animals continues to be unable to reasonably predict what can be expected in humans, the public’s continuing endorsement and funding of preclinical animal research seems misplaced.” Where would you place the balance of effort: investment in better animal research or a shift in funding to more clinical research?

ATLA ti pare una rivista di parte, ma devo osservare che atla è una rivista internazionale scientifica peer-reviewed: è ovvio che la rivista deve discutere dei problemi inerenti i modelli animali. è riconosciuto poi che i modelli animali non sono mai stati validati ufficialmente: si è postulata la loro utilità per la ricerca biomedica.

In realtà non si tratta di due articoletti, ce ne sono molti altri. Riguardo il sondaggio di nature ritengo che debba essere specificato che oltre il 70% degli intervistati praticava sperimentazione animale: questa aggiunta è d'obbligo. Sul resto si può anche soprassedere. Drago79 — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Drago79 (discussioni • contributi) .

in voce si dice che la sperimentazione animale è praticamente ritenuta indispensabile dall'intera comunità scientifica e questo trova ampiamente conforto nelle fonti. Introdurre un "tuttavia" citando (tra l'altro senza nessun condizionale) l'articolo su BMJ e cioè uno studio che non dice affatto che la sperimentazione animale è inutile ma che va fatta meglio, significa quanto meno usare in modo strumentale, deduttivo e parziale le fonti. Se esistono altri studi vediamoli pure ma se esistono evitiamo di citare studi di parte come ATLA. Circa le % di nature, in fonte non mi pare di vederle ma anche qui c'è modo e modo di citarle, ad es. potremmo scrivere che finanche il 30% di chi non sperimenta sugli animali lo ritiene necessario. --ignis scrivimi qui 13:38, 18 set 2014 (CEST)

possiamo comunque contestualizzare lo studio come hanno fatto in en.wiki (en:Animal_testing#Applied_research) --ignis scrivimi qui 13:49, 18 set 2014 (CEST)

Nel sondaggio viene chiesto: Conduci esperimenti sugli animali? Il 70,3% degli intervistati ha risposto di sì(pagina 2 del seguente pdf:http://www.nature.com/news/2011/110223/pdf/470452a.pdf). Questo limite va assolutamente evidenziato. Se nature chiedesse ai cartomanti se è necessaria la cartomanzia per migliorare la vita delle persone è molto difficile che si otterrebbe una percentuale del sì inferiore al 100%.Sono sicuro che un'analoga percentuale direbbe di sentirsi minacciata da chi considera la cartomanzia pseudoscienza. Atla proprio per evitare di inserire contenuti faziosi sottopone tutti gli articoli alla peer-review: che i modelli animali non siano validati è ampiamente riconosciuto.Fiona Gondlee nell'editoriale del 5 giugno 2014 del bmj spiega riportando le parole degli autori che una ricerca su animali condotta meglio non permetterebbe un significativo miglioramento nel tasso di traslazione dei risultato all'uomo. Drago79 — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Drago79 (discussioni • contributi) .

Per firmarti leggi Aiuto:Firma

Il sondaggio esprime il parere della comunità scientifica che per 2/3 fa uso di animali, la notizia sta proprio nella parte che non usa animali e che si dice a favore. Quindi siccome non stiamo rilevando se la comunità scientifica ha ragione o torto e non stiamo rilevando se la posizione deriva dall'uso ma stiamo solo rispondendo alla domanda "la comunità scientifica è pro o contro" non serve mettere specificazioni comunque partigiane. In voce tra l'altro è ben chiaro ed esplicitato che la comunità scientifica usa animali per i test e li ritiene indispensabili

circa Atla (il peer review è uno dei fattori ma c'è anche ad es. l'impact factor), con una diversa contestualizzazione (come in enwiki) si può inserire ma non come avevi fatto tu. Circa l'editoriale... tale è (e non è peer review), l'articolo mi pare dica altro. --ignis scrivimi qui 18:31, 18 set 2014 (CEST)

Se permetti, che la specificazione sia partigiana lascialo scegliere a chi legge: anzi non specificarlo può apparire come un tentativo di indirizzare l'opinione delle persone. La questione sull'utilità della sperimentazione animale è tutt'altro che chiusa soprattutto a livello scientifico: a dire il vero prove della predittività dei modelli animali stentano ad arrivare. Ed è proprio questo che sottolinea l'articolo del bmj e Fiona Gondlee riprende esattamente le affermazioni degli autori dell'articolo(peer reviewed): ti riporto la parte in inglese

Even if the research were conducted faultlessly, argue the authors, our ability to predict human responses from animal models will be limited by interspecies differences in molecular and metabolic pathways. Funds might be better directed towards clinical rather than basic research, where there is a clearer return on investment in terms of effects on patient care. The authors conclude: “If research conducted on animals continues to be unable to reasonably predict what can be expected in humans, the public’s continuing endorsement and funding of preclinical animal research seems misplaced.”Drago79 (msg) 20:47, 18 set 2014 (CEST)

Se tu citi da un fonte solo quello che ti pare è "indirizzare qualcuno verso qualcosa". La voce dice chiaramente che la comunità scientifica usa animali e che la comunità scientifica li ritieni indispensabili. A che pro quindi dire che il 70% di essi li usa quando già scriviamo che sostanzialmente li usa il 100%? cmq io ti riporto questo Pressing for much more scientific rigor in animal experiments, they conclude: “if the foundations of the biomedical research enterprise are unsound, then whatever is built on these foundations will be similarly precarious

Continui però a non firmarti e non valutare la contestualizzazione come in en.wiki --ignis scrivimi qui 20:21, 18 set 2014 (CEST)

Perché semplicemente la validità della sperimentazione animale si valuta dai dati statistici che si possono portare, e non dal possedere le qualificazioni per lavorare sui modelli animali. Le statistiche possono essere valutate anche da chi non possiede laurea in biologia, e la comunità scientifica che lavora sui modelli animali dovrebbe portare queste come giustificazioni della sua posizione favorevole, cosa che non ha fatto e non è riuscita a fare. Se un metodo di ricerca non è predittivo e vengono individuate anche i motivi attraverso una teoria che tenga conto di una vastità di evidenze(come nella teoria TSMT descritta in questo paper peer-reviewed che puoi scaricare da qui http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?PaperID=48946#.VBsn0fl_uSo), è naturale che non lo sarà mai. Quindi la conclusione del bmj tornaDrago79 (msg) 20:47, 18 set 2014 (CEST)

le conclusioni di quello studio non è che la sperimentazione animale è inutile ma che gli studi basati su sperimentazione animale da loro analizzati sono fatti male. Quello che studio è inoltre contraddetto da altri studi come spiegato in en.wiki Tutto il resto è tua deduzione. --ignis scrivimi qui 21:17, 18 set 2014 (CEST)

E perché prima si definivano gold standard quelli che ora chiami studi fatti male? Dove sono le prove che studi condotti meglio diventeranno abbastanza predittivi?Sembra una giustificazioni improvvisata.Immagino che potrebbe non essere stato riconosciuto il problema per ingenuità:trovo,però, singolare che nessun ricercatore se ne sia accorto per diversi decenni e si sia dovuto dedicare al problema una rivista medica(posso presumere che è noto che i modelli animali non passerebbero mai una validazione). Casomai il termine rigore si riferiva al fatto che è un errore postulare la validità dei modelli animali, e che devono essere condotte molte più revisioni sistematiche(il numero è lamentevolmente basso come sottolineato nel bmj rispetto alle revisioni sistematiche nel campo della ricerca clinica, ma sufficiente per avanzare considerazioni).Quali sono gli studi che contestano i risultati globalmente negativi di oltre 244 revisioni sistematiche? Anche il paper peer-reviewed di Ray Greek è frutto delle mie deduzioni? Non segnalare nella pagina delle discussione il problema della predittività dei modelli animali, sa di visione poco neutra e non penso che ci si dovrebbe limitare ad una semplice traduzione di quanto scritto su wikipedia en. Ci sono diverse cose da modificare. Drago79 (msg) 22:00, 18 set 2014 (CEST)

ti ho linkato un paragrafo in en.wiki e ti ho fatto delle proposte, leggilo. --ignis scrivimi qui 07:57, 19 set 2014 (CEST)