Discussione:Entropia/Draft

Da profana, noto subito che l'"approccio descrittivo" dell'articolo è molto più comprensibile della parte puramente matematica, ragione per la quale, mi perdonino i tecnici, ma imho va posta all'inizio. Meglio partire da un concetto generico e poi fare l'approfondimento più tecnico, altrimenti alla prima formula il curioso fugge. Tuttavia anche nell'approccio descrittivo ci sono alcune pecche. Ad es. non si comprende bene se quello della boccetta di profumo sia un paragone o un esempio. Anzi veramente non si dà una vera definizione di entropia se non indirettamente. Poi cosa vogliono dire esattamente i grafici? Spiegare che il processo non è reversibile? Ci vorrebbe almeno una didascalia. Per quanto riguarda la parte "matematica", qualcuno mi spiega cos'è una funzione di stato? Inoltre le formulette (anzi formulone) sono enunciate ma non spiegate. - Questo per iniziare. Ciao Beatrix 14:40, Feb 16, 2005 (UTC)

Credo che la prima fase sia troppo 'secca' e 'brutale'. Probabilmente spaventa più di una formula. Dovremmo spiegare meglio. Inoltre eliminerei il condizionale, che induce inutili 'dubbi' (non potrebbe, ma può). In generale comunque, funziona meglio con il 'cappello' descrittivo.
Bye. Retaggio 17:58, Feb 16, 2005 (UTC)

Buona la prima parte anche se si potrebbe fare di meglio non solo come testo ma anche come impaginazione (frasi più staccate, uno stile diverso per l'esempio). I diversi paragrafi sono non male se presi singolarmente, ma tra di loro formano discorsi staccati. Uno dovrebbe essere la conseguenza dell'altro. Avviciniamoci al metodo maieutico di Socrate nel senso che non si spiegano formule o concetti, ma questi dovrebbero essere conseguenza di un discorso preliminare fatto a chi forse conosce la matematica ma ne conosce poco. --Ilario 19:09, Feb 16, 2005 (UTC)

Ho provato a ritoccare l'incipit ed ho corretto qualche refuso. -- Paginazero - Ф 20:01, Feb 16, 2005 (UTC)

• Moooolto meglio, ottimo lavoro, anche se ho ancora qualche osservazione. Nella definizione non è chiaro se l'entropia valga solo in un sistema isolato. Più avanti si dice infatti "Assumendo che l'intero universo sia un sistema isolato". L'esempio del profumo non mi chiarisce molto le idee. Sono d'accordo con Ilario che si debbano legare di più i paragrafi. "Energia ed entropia" si potrebbe collegare meglio all'introduzione. Probabilmente rigirando il testo il discorso fila meglio. Cioè si dovrebbe partire dal 2° principio della termodinamica (che da una spiegazione all'esempio proposto) e poi dire che l'energia totale dell'universo è costante e l'entropia totale è in continuo aumento. Quando poi si passa alle formulone secondo me è meglio introdurre il discorso spiegando che Rudolf Clausius ne ha dato una definizione matematica attraverso una funzione di stato che bla bla bla.... - Beatrix 08:10, Feb 17, 2005 (UTC)

D'accordo con sopra. C'è una contraddizione di fondo: se l'Universo è un sistema isolato lo deve essere anche la boccettina di profumo, ma perché quest'ultima è ordinata mentre l'Universo ha continua entropia. Il discorso è filato fino a quel punto e letta quella frase mi sono detto: "Forse non ho capito qualcosa". Inoltre facio delle piccole modifiche all'incipit per rendere più fluida la lettura, che potrete anche annullare. --Ilario 08:29, Feb 17, 2005 (UTC)

Ho messo in cantiere un nuovo "cappello" dato che ero insoddisfatto di quello precedente. Apprezzo molto i tentativi da parte degli studenti di liceo di contriubuire costruttivamente a wikipedia ma il loro "approccio descrittivo" (che era poi la base del cappello attuale del buon Madaki) soffriva di un numero eccessivo di imprecisioni ed aveva un taglio molto scolastico. Sebbene ci sia ancora molto da lavorare ho provato a costruire un cappellino partendo dalla necessità storica di introdurre il concetto di entropia. Adesso devo scollegarmi per cause di forza maggiore ma prometto di ritornare al lavoro al più presto.
p.s. ovviamente aspetto i commenti dei profani ;-)
--Berto 08:43, Feb 17, 2005 (UTC)

Mi sono permesso di prendere il tuo "cappello" e di metterlo al posto del precedente.

Una domanda su come stiamo lavorando: non è meglio avere in questa pagina l'unica versione in lavorazione e togliere l'articolo originale, già normalmente accessibile tramite la sua pagina? -- Paginazero - Ф 08:47, Feb 17, 2005 (UTC)

Questo cappello è ottimo nel suo incipt e nell'esempio, ma soffre di una pecca in quanto la conclusione si basa sul concetto di equilibrio termodinamico... Mi fingo ignorante. Cosa è l'equilibrio termodinamico? L'esempio di prima calzava meglio perché non si fondava su concetti pregressi. --Ilario 08:55, Feb 17, 2005 (UTC)

E cosa sono i "fenomeni non lineari"? :) Mi piace molto la spiegazione che parte dalla storia. - Beatrix 13:01, Feb 17, 2005 (UTC)

Ho appena scoperto che non abbiamo neanche un articoletto misero misero sui fenomeni non lineari da poter citare. Per metterci una toppa ho messo l'esempio dei sistemi caotici (su cui qualche riga è stata scritta).
Già che c'ero ho cancellato la "revisione 2" dato che adesso è assurta agli onori di essere la "revisione 1" ;-).
Ancora: Concordo con Paginazero. Per quanto mi riguarda possiamo togliere da qui l'articolo originale. Direi anche che, appena decidiamo che abbiamo a disposizione una versione semi-definitiva del cappello (non di tutto l'articolo) potremmo passare il tutto sull'articolo principale e considerare chiuso felicemente il primo tentativo di cappellatura uffiaciale (mamma mia come suona male!!!)  :-). --Berto 07:51, Feb 18, 2005 (UTC)

• +1 per pubblicare l'attuale draft. -- Paginazero - Ф 09:39, Feb 18, 2005 (UTC)
• +1 Anch'io penso si possa pubblicare. Visto che ci siamo perché non migliorare la pagina sul secondo principio della termodinamica? Il principio viene espresso meglio qui che in quella pagina, anzi in realtà i principi sono nella pagina termodinamica, insomma trovo che ci sia un po' di confusione. - Beatrix 10:54, Feb 18, 2005 (UTC)
  • Beatrix, ho riportato questa tua richiesta di chiarimento in Wikipedia:Il_cappellaio_matto#Stiamo_prendendo_le_misure. Ciao, Frieda (dillo a Ubi) 11:56, Feb 18, 2005 (UTC)

• Un solo dubbio. Forse l'esempio che avevo scelto (in modo del tutto autonomo) conteneva delle pecche ma quello attuale non mi sembra meglio visto che si presta a svariate obiezioni tipo: se invece dell'inchiosto uso olio non si ha alcuna diffusione - quindi il fenomeno non è così generalizzabile. Oltretutto non è immediatamente collegabile con la termodinamica. Volendo mettere un cappello introduttivo ed esplicativo su un concetto non mi sembra del tutto valido il sottofondo di quello attuale: l'entropia è stata introdotta perché serviva. Rimango dubbioso.--Madaki 12:26, Feb 18, 2005 (UTC)
  • Lungi da me l'idea di difendere a spada tratta la mia proposta di cappello (il bello di essere su di un wiki è che se a te quell'esempio non piace puoi sempre cambiarlo, giuro che non scatenerò una guerra di edit ;-)), tuttavia l'impostazione secondo la quale l'entropia è stata introdotta perché serviva rispecchia abbastanza fedelmente la mia visione della fisica e della scienza in generale. Mi piacerebbe tantissimo condurre una animata discussione sull'argomento ma temo che questa non sia la sede adatta (anche perché si andrebbe molto sul filosofico). --Berto 13:44, Feb 18, 2005 (UTC)

• • • Visto che la discussione langue prendo l'iniziativa e ripasso la parola ai curiosi. Nella pagina Draft ho riportato entrambe le proposte di introduzione.

Poche righe sopra ho espresso i miei dubbi sull'introduzione proposta da Utente:Berto. A queso punto ritengo che debbano essere i non esperti a dire quale delle due è maggiormente adatta a svolgere il compito di introduzione.--Madaki 20:30, Feb 21, 2005 (UTC)

Madaki, continuo a nutrire dubbi sull'esempio del profumo. Non mi è chiaro questo: finché la boccetta era chiusa e il sistema isolato non esisteva entropia perché non vi era dispersione delle molecole. E' corretto questo? Beatrix 07:58, Feb 23, 2005 (UTC)

Il problema è che noi non conosciamo, in realtà, il valore assoluto dell'entropia ma possiamo solamente valutare la sua variazione. Nessun sistema è perfettamente ordinato in quanto le sue molecole possiedono sempre una certa energia cinetica (solo allo zero assoluto questa si annulla del tutto). Quindi il profumo nella boccetta chiusa possiede possiede una certa entropia, minore di quella posseduta quando la boccetta viene aperta.--Madaki 09:17, Feb 23, 2005 (UTC)

Concordo con Madaki nel dire che adesso la parola deve passare ai curiosi. Datevi da fare ragazzi/e :-). --Berto 09:07, Feb 25, 2005 (UTC)

Ho provato ad unire le proposte (perché privarci di qualcosa ;) ). La critica agli esperti. - Beatrix 10:02, Feb 25, 2005 (UTC)

Mi sembra un buon lavoro. Se uno dei "curiosi" ha potuto cimentarsi nell'unire, in modo valido, le due impostazioni proposte vuol dire che erano comprensibili, quindi l'obiettivo è stato raggiunto.--Madaki 10:20, Feb 25, 2005 (UTC)

+1 sull'unione fatta da Beatrix. Integriamo nell'articolo originario? --Berto 12:32, Feb 25, 2005 (UTC)

Concordo.--Madaki 14:22, Feb 25, 2005 (UTC)

Aggiungo Etimo e introduzione, fatemi sapere -- BW Insultami 06:50, Mar 2, 2005 (UTC)

Forse arrivo un po' in ritardo... vedrei meglio come incipit una definizione dell'entropia, magari nella forma "misura del disordine di un sistema fisico e più in generale dell'universo", già presente nell'articolo. L'attuale frase iniziale mi sembra poco identificativa dell'entropia. Marcello 14:37, Feb 26, 2005 (UTC)

Ho fatto un ulteriore tentativo di amalgama, accogliendo la parte di BW e il suggerimento di Marcello. Che ne dite? - Beatrix 10:10, Mar 2, 2005 (UTC)

Mi sembra che possa andare
+1 per mettere su la bozza BW Insultami 12:44, Mar 2, 2005 (UTC)

+1 a mettere su la bozza e +1 anche a dichiarare chiuso questo lavoro di costruzione del cappello. Ogni futura miglioria può, da adesso in poi, seguire la normale procedura di Wikipedia senza dover passare attraverso un draft. --Berto 13:29, Mar 2, 2005 (UTC)

Ok, allora porto la parte sull'entropia quantistica nella discussione dell'articolo generale

BW Insultami 13:55, Mar 2, 2005 (UTC)

Cappello consegnato e fatturato --BW Insultami 12:44, Mar 3, 2005 (UTC)

E l'entropia quantistica ?-)

Ehm... tra clienti e cappellai, noto che nessuno ha neanche accennato all'entropia quantistica, a quella relativa, mutuale e di Von Neumann... Sottosezioniamo ? --BW Insultami 07:05, Mar 1, 2005 (UTC)

Ok, ammetto la mia ignoranza. Non solo non avevo mai sentito parlare di entropia relativa e di entropia mutuale (BW mi puoi dare delle referenze?) ma nenache sapevo che Von Neumann avesse definito un'entropia diversa da quella della meccanica statistica. Per quanto riguarda l'entropia quantistica: la definizione $S=K\ln \Gamma$ è già, per sua natura, quantistica in quanto assume che il numero di microstati accessibili ad un sistema sia numerabile e non formi un continuo (come invece avviene in meccanica classica). Non sono un esperto di meccanica statistica quantistica (neanche di quella classica per dire la verità) e quindi non mi sentirei in grado di scrivere un discorso semplice, compatto e coerente (ovvero enciclopedico) sull'argomento. D'altra parte qui il lavoro era quello di fare un cappello all'articolo. Se qualcuno vuole aggiungere un paragrafo su altri tipi di entropia faccia pure ma direi che dovrebbe farlo sull'articolo principale. --Berto 07:48, Mar 1, 2005 (UTC)

Credo che sia possibile, partendo dal discorso di sostanziale identità tra informazione ed entropia di un sistema (anche nei gas: una distribuzione uniforme di gas non ci dice nulla, due zone a differenti temperature indicano un processo in atto), tirare fuori qualcosa di utile... però ci sarebbe da destrutturare l'articolo, ripensandolo in questi termini. Forse è meglio attendere la consegna del cappello. Per i riferimenti:

• "Quantum entropy and its use" ISBN 3540208062, che purtroppo non ho più la possibilità di consultare (l'ho letto a casa di un amico in Svezia durante un lungo inverno artico, ma lasciamo perdere :)
• Von Neumann: Intro, poi [1] e [2]
• Mutuale e relativa: forse conosci la distanza di Kullback-Leibler tra due funzioni di probabilità ψ(x) e φ(x), definita come $\sum _{x\in \chi }\psi (x)log{\frac {\psi (x)}{\phi (x)}}=E_{\psi }log{\frac {\psi (\chi )}{\phi (\chi )}}$. Questa definisce l'entropia relativa. L'entropia mutuale è l'estensione al prodotto tra le funzioni. ([3])
• Entropia, incertezza ed informazione (magari ti interessa) MQ come informazione quantistica

Salumi e vasi --BW Insultami 13:46, Mar 1, 2005 (UTC)