Discussione:Erich Honecker

...

Credo di avere una discreta conoscenza dell'argomento e vorrei sapere due cose:

Che cosa intendete per "Presidente della RDT" se la RDT (DDR) fin dall'autunno del 1960 non ha più avuto un "Presidente"? Come poteva occupare "dal 1976" (perché poi dal 1976?) una posizione abolita 16 anni prima?

Che cosa si intende per "Prosciolto dalle accuse per motivi di salute"? Ho appena parlato con un bravo e noto penalista italiano che mi conferma che anche nel diritto penale italiano non esiste niente di simile. Nel caso in questione si tratta di una "Einstellung des Verfahrens" che non è assolutamente un proscioglimento! Chi scriverà l'articolo lo tenga presente...

Grazie -- BerlinerSchule 18:45, 13 dic 2007 (CET)

Staatsratsvorsitzender, presidente del consiglio di stato, cioè la carica di lavoro più alta della Repubblica, tecnicamente non è la presidenza della repubblica, sulla questione del proscioglimento l'ho messo i motivi di salute (notizia presa dal web), se non corrisponde a quello andrebbe sistemata da chi sà— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.57.36.254 (discussioni · contributi) 03:12, 8 mar 2008‎ (CET).

Sinceramente non sono contento di questa (tardiva) risposta da parte del numero 82.57.36.254 (dal quale non risultano altri edits). Rimango di stucco davanti al concetto di qualità che emerge dall'esternazione. Lo scopo di WP NON è quello di buttare negli articoli spazzatura "presa dal web" (ma questo sarebbe il modo di indicare una fonte? Così non lo accettano neanche più nelle ricerche alle medie! Veramente anche prima di internet non si poteva dire "l'ho letto in un libro") e non è quello di riempire di diciture approssimative gli articoli su argomenti complessi. Di nuovo non è chiaro che cosa sia "la carica più alta DI LAVORO" - intendi una carica esecutiva? Cosa che il Staatsrat in ogni caso non era. Del "proscioglimento per salute" è sbagliato tutto tranne la salute - quella era veramente in motivo. Ma non era un proscioglimento e soprattutto, indipendentemente dalla fonte, non si poteva scrivere così, perché un proscioglimento per tale motivo non esiste proprio. Se trovo il tempo aggiusterò l'articolo, ma - supponendo la buona fede del numero anonimo - credo sarebbe meglio scrivere a priori solo informazioni fondate (su fonti serie) invece di lasciare poi ad altri il lavoro di spazzare e di riparare (cosa che vale anche per parecchi altri articoli). Cordialmente, BerlinerSchule (msg) 19:17, 8 mar 2008 (CET)

Altri errori - il bacio

Correva l'anno 1979 quando Erich Honecker ed il leader di allora dell'URSS Leonid Breznev si scambiarono lo storico bacio sulla bocca.

Che cosa c'è di storico in questo? Tanto più che era il saluto che usavano sempre, anche con altri politici dell'est europeo. Toglierei questa parte. Oppure dite che cosa c'era di storico.

"Murales" poi è un plurale. Scrivere "un" murales non sta per niente bene. BerlinerSchule (msg) 16:08, 18 giu 2008 (CEST)

Domanda inserita da IP 87.16.96.55

L'IP 87.16.96.55 ha inserito la seguente domanda senza firmare:

per cosa è stato prosciolto, mettecelo se lo sapete

Risposta (del resto già inserita in forma breve oltre tre mesi fa nella discussione, cfr. sopra): Honecker NON è stato prosciolto. Il processo è stato sospeso. La (competente) corte costituzionale regionale di Berlino ha dichiarata - con riferimento all'articolo 1 GG ovvero costituzione tedesca - incompatibile lo svolgimento di un processo penale con lo stato di salute dell'imputato. La decisione è stata molto criticata, data la responsabilità enorme del soggetto per un regime dittatoriale con tutti gli aspetti e singoli reati ben noti (Stasi, Muro, appropriazione di denaro pubblico et c.). Il fatto che Honecker fosse poi deceduto 15 o 16 mesi dopo in seguito alla stessa malattia dimostra comunque che la base materiale della decisione fosse autentica. Ma NON è stato prosciolto e non esiste alcun proscioglimento per motivi di salute. BerlinerSchule (msg) 01:54, 20 giu 2008 (CEST)

invece sì, poi il processo è stato n mostro giuridico, l'autorità di uno stato che processa un dirigente di un altro stato per legittime decisione politiche che hano riguardato i suoi cittadini ed il suo stato.... Leggiti l'autodifesa di Honecker anche per curiosità così.

Caro anonimo senza firma, prima di tutto questa non è una risposta alla questione del perché e percome della sospensione del processo. Gli atti parlano chiaro e non si tratta assolutamente di uno proscioglimento. La complessa questione dell'applicazione di quale diritto non può essere discussa qui; Ti posso solo dire che la Tua supposizione è errata; esiste un'ampia letteratura sulla questione. Eventualmente vai a consultarla prima di dire qui cose false. Grazie, BerlinerSchule (msg) 13:54, 20 giu 2008 (CEST)

caro invece non anonimo, se sai tutto tu che sei così bravo allora completa l'articoloo, comunque honecker è stato prosciolto. Roberto (così sei contento)

e non ti permettere di dire che scrivo cose false!

comunque honecker è morto 3 anni dopo la fine del processo

Finisce qui l'esternazione non firmata.

Nella WP meglio di "Roberto" sarebbe la firma.

Purtroppo non ho il tempo per fare un articolo ben fatto; preferisco quindi per ora non interferire.

Che le cose scritte da Te siano false è un dato di fatto; pertanto è corretto dirlo anche qui. Honecker naturalmente NON è stato prosciolto, il processo è stato (dopo la ben nota decisione del tribunale già citato, che ovviamente NON era quello che conduceva il processo) "eingestellt", che può essere tradotto al meglio con "sospeso".

Questo è successo all'inizio del 1993, la decisione della corte costituzionale è del 12 gennaio 1993, la sospensione dell'arresto del 13 gennaio. Honecker è morto poi il 29 maggio del 1994. Quindi sono precisamente un anno, 4 mesi e 16 giorni. Difficile chiamarli "tre anni". La citata autodifesa è - tra le altre cose - uno scherno per tutte le vittime di Honecker e del suo regime. Ma la giustizia segue giustamente delle regole e sono quelle. EOD, BerlinerSchule (msg) 14:16, 20 giu 2008 (CEST)

con l'ultima frase hai spiegato tutto Stop, sei anticomunista. Le cose che ho scritto sono vere (è probabile ma nemmeno certo che mi sia sbagliato sui tre anni), Honecker è stato prosciolto (mai visto un processo per reati di quel tipo sospeso e con l'imputato che se ne va in Cile), comunque è una discussione sterile, la firma come la metto? Non sono un utente registrato. Accontentati del nome. Comunque trovo sciocco che si abbia il tempo (evidentemente molto) per criticare articoli altrui e non mettere il proprio pozzo di sapienza a frutto nell'articolo medesimo. firmato Roberto

comunque "l'esternazione" è firmatissima, l'ho scritto che sono io, non sono stato offensivo in nulla, forse un po' accalorato ma nulla più.Roberto

"La complessa questione dell'applicazione di quale diritto non può essere discussa qui; Ti posso solo dire che la Tua supposizione è errata; esiste un'ampia letteratura sulla questione." Tradotto che vuol dire: "è una cosa complicata, ti posso solo dire che ho ragione io" Quale diritto va applicato? Quello internazionale? Quello tedesco-federale riconoscendo il ruolo di capo di stato al momento dei fatti ad Honecker? Oppure con molta più probabilità la DDR stato riconosciuto dall'ONU nel '72 e nato credo due mesi dopo la RFT applicava le sue leggi ed Honecker esercitava i proprio poteri di capo del Comitato di Difesa?

(confl.:)L'intervento non firmato che precede è stato inserito da 87.10.100.229 che continua ad inserire interventi senza firmarli.

In merito avevo già risposto precedentemente. Per anticomunista che cosa intendi? Sono certamente anti ovvero contro ogni forma di dittatura, pertanto nominare le vittime della dittatura e dei crimini della SED e di Honecker è più che giusto. Non capisco come Tu possa sostenere che non sia certa la questione dei tre anni - dell'aritmetica esiste una versione piuttosto universalmente riconosciuta, prova a fare i conti e vedrai che 16 mesi e 16 giorni NON sono tre anni. La sospensione (nel senso di Einstellung) del processo è agli atti, a disposizione di tutti. Si basava sui certificati medici che (nel novembre o nel dicembre) certificavano all'imputato (a causa dei tumori) da tre a sei mesi di vita. Ripeto: non mi metto a fare troppi articoli, sto lavorando (nel poco tempo che ho) già ad alcuni e non voglio assolutamente lavorare in quel modo poco enciclopedico che, appunto, si vede qui. "Non si è mai visto e quindi deve essere stato prosciolto" non è una fonte. Chi avrà il tempo per leggersi bene le fonti lo metterà in sesto. Se hai la possibilità di farlo, bene. Altrimenti, appunto: EOD. BerlinerSchule (msg) 02:04, 21 giu 2008 (CEST)

Ma se si vede dall'ip che sono io! Basta dire che non firmo. Sei contro ogni forma di dittatura quindi sostieni che la giustizia tedesca lo abbia lasciato libero, (financo di espatriare) senza nemmeno un procedimento di grazia, così perchè stava male? In merito alla questione dei tre anni ti ho detto che mi posso anche sbagliare, anche se penso il processo sia drato meno. In quel modo poco enciclopedico? Non ti ho detto che è stato prosciolto perchè non si è mai visto uno che andava all'estero etc. etc. Ti ho detto che è stato prosciolto perchè è così, non mi pare tu abbia qui riportato libri testi o altro per avvalorare la tua tesi, hai semplicemtne detto "è così lo sanno tutti", "è agli atti" etc. etc. che vuol dire EOD? ROBERTO

POI ANCORA QUESTA FRASE CHE VUOL DIRE "La complessa questione dell'applicazione di quale diritto non può essere discussa qui; Ti posso solo dire che la Tua supposizione è errata; esiste un'ampia letteratura sulla questione." Non vuole forse dire, ho ragione ma non ti dico perchè? firmato Roberto fu Enrico residente in viale Libertà n.....

Di nuovo senza firma...

Come ho già scritto circa due volte: Corte costituzionale regionale di Berlino, 12 gennaio 1993, Einstellung des Verfahrens (senza alcuna sentenza! La grazia può esserci DOPO una sentenza e DOPO aver scontato una certa parte della pena detentiva.) in quanto considerato incompatibile (art. 1 GG) con le condizioni di salute e la prognosi medica di 3 - 6 mesi (rivelatasi a posteriori non precisa, ma nemmeno sbagliata). Questo lo trovi nella WP tedesca e lo trovi negli atti che sono pubblici. Che sia andato all'estero erano, a questo punto, affari suoi. Anche se non manca un'amara ironia nel fatto che l'uomo che aveva firmato la ricevuta per ogni morto al Muro potesse andarsene...

Applicazione del diritto: proprio nel Novecento esistono dei noti casi nei quali si è dovuto applicare un diritto positivo che all’epoca o nel luogo della commissione del fatto non vigeva. I principi di Norimberga hanno lasciate le proprie tracce nel diritto internazionale (ius gentium). Lo spirito ben espresso nella formula di Radbruch ha le sue conseguenze, Ti pare?

Eppure nel caso di Honecker la cosa era infinitamente più semplice. Ti cito solo poche righe dalla WP tedesca: “Noch im Dezember 1989 leiteten DDR-Staatsanwälte auf der Grundlage eines rechtsstaatlichen Verfahrens ein Ermittlungsverfahren wegen Amtsmissbrauchs und Hochverrats gegen ihn ein.” (quale diritto avranno mai applicato?) - “Honecker wurde im Januar 1990 von Polizisten der DDR verhaftet...” - “...bis im Dezember 1990 die wiedervereinigte Berliner Justiz einen Haftbefehl auf Grundlage des vor der Wiedervereinigung in der DDR eingeleiteten Ermittlungsverfahrens gegen ihn verhängte.” Direi che dovrebbe bastare per porre fine alle speculazioni. Adesso direi di terminare veramente l’infruttuosa discussione. Chi ha voglia e tempo metta a posto - sulla base di fonti serie - l’articolo. BerlinerSchule (msg) 02:43, 21 giu 2008 (CEST)

Devo correggere in parte quanto scritto sopra: da LEMO risulta: "13. Januar: Entlassung aus dem Haftkrankenhaus, nachdem das Berliner Verfassungsgericht feststellt, dass auf Grund von Honeckers gesundheitlichem Zustand "eine Fortsetzung des Verfahrens gegen Honecker ein Verstoß gegen die Menschenwürde sei". Anschließend Ausreise nach Chile. April: Einstellung des Verfahrens gegen Erich Honecker." In sostanza però questo non cambia la situazione. Impossibilità di ulteriore processo a causa della malattia terminale, altro che proscioglimento (impossibile nel caso specifico, cfr. i motivi previsti dalla Strafprozessordnung). BerlinerSchule (msg) 02:49, 21 giu 2008 (CEST)

Altro intervento non firmato:

Se scrivo Roberto non è firma? Non sono un utente registrato. Appunto che ho detto, la Grazia non c'è stata e questo dopo una sospensione sostanzialmente agisce da prosciolto o da graziato? I Vopo agivano legittimamente da polizia di frontiera, non mi risulta che alcuno di quelli venen condannato per alcunchè.

Il processo di Norimberga ti sembra chiarissimo da un punto di vista del diritto? Siccome la mostruosità di quei crimini era fortissima ogni discussione sul tema restò confinata ai giuristi, (anche se in quel caso c'erano reati di tipo bellico). La formula di Randbruch è una teoria, è applicabile universalmente? I Vopo calpestarono diritti universalmente riconosciuti come naturali? O hanno agito come ogni altra polizia di frontiera di fonte ad illegittimi tentativi di espatrio?

Non parlo tedesco furbone, lo studiato poco e male. Roberto, Roberto, Roberto, Roberto, Roberto (è sufficiente)

l'ho studiato poco e male (piccolo errore, ma qua si attaccano atutto). Roberto

comunque fate quel che volete: Enciclopedia Encarta 1999

Prosciolto nel 1993 per motivi di salute, si ritirò in Cile, dove morì l'anno seguente.

"Honecker, Erich," Enciclopedia Microsoft(R) Encarta(R) 99. (c) 1993-1998 Microsoft Corporation. Tutti i diritti riservati.

ah la firma, Roberto.

Finisce qui l'intervento non firmato.

- Firma - cfr. istruzioni ben visibili.

- prosciolto o da graziato? Ne l'uno ne l'altro.

- Vopo = Volkspolizei. La Grenzpolizei era Grepo. Errore diffuso in Italia, ma persino nella Germania Occidentale.

- "...agivano legittimamente da polizia di frontiera" NO

- "non mi risulta che alcuno di quelli venen condannato per alcunchè." Falso. "Mauerschützenprozesse", pochi soprattutto per la situazione delle prove documentali.

- La mostruosità ricorre anche in questi casi, cfr. (solo 1 esempio) Gueffroy.

- Radbruch, non Randbruch. Non la teoria in quanto tale, quanto la tendenza giurisprudenziale da essa descritta.

- "I Vopo calpestarono diritti universalmente riconosciuti come naturali?" SI

- "O hanno agito come ogni altra polizia di frontiera di fonte ad illegittimi tentativi di espatrio?" NO, l'espatrio non può mai essere illeggitimo senza particolari motivi (ricercato per reati, condannato con pena ancora da scontare, fermo militare per servizio obbligatorio).

- Encarta è spesso imprecisa, talvolta sbagliata. Non è una fonte seria. Uno proscioglimento per salute NON esiste ne nell'ordinamento tedesco ne in quello italiano.

- Che Tu non abbia il coraggio di metterTi con un buon dizionario se vuoi capire le fonti in lingua tedesca - beh, non mi pare sia colpa mia.

Saluti, BerlinerSchule (msg) 03:28, 21 giu 2008 (CEST)

comunque mi arrendo, da quello che sto capendo tu stai sempre su Wikipedia e modificherai l'articolo con le tua rispettabili OPINIONI. Vorrà dire che mi dedicherò altri articoli sperando che altri utenti facciano rispettare la verità dei fatti. Manco di Mondadori ti fidi? Roberto

l'intervento scritto sopra che fine ha fatto? comunque riposto i link http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/h/h037.htm http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/daassociare/visualizza_new.html_2024340957.html

ecco dov'era l'altro intervento discussione Versione del 03:41, 21 giu 2008

Termine del processo

La sola dicitura "prosciolto per motivi di salute" dovrebbe far dubitare. Chi l'ha messa (copiandola da opere divulgative semifurbe) si chieda seriamente se possa esistere un "proscioglimento per motivi di salute", consultando anche la legge italiana (che sotto questo aspetto non è diversa). Comunque in effetti la situazione è complessa. Dal momento che anche l'articolo nella deWP non era esauriente abbiamo cercato (tramite la "Auskunft", l'oracolo) gli esperti, adesso l'articolo è stato completato, con le fonti precise; appena avrò tempo tradurrò la parte che interessa. Intanto prego ancora tutti di non fare propaganda politica in questa discussione; i fatti del Muro di Berlino sono noti e sono chiari; venivano uccisi uomini, donne, bambini, non armati, che avevano solo cercato di uscire dalla propria parte del Paese; la libertà di espatrio è prevista dalla carta dell'ONU, dall'atto di Helsinki e quant'altro; quindi non occorre alcuna discussione su questo punto. E l'accusa contro Honecker si basava sul codice penale della DDR, non su quello della Repubblica Federale. BerlinerSchule (msg) 14:16, 22 giu 2008 (CEST)

Ho integrato almeno i dati più essenziali, chiarendo anche la questione dell'abbattimento del processo (togliendo quindi quel micidiale "prosciolto" che era una dicitura fuori logica e completamente errata). Ci sarebbe da rivedere ancora la categoria "presidenti della DDR" che è sbagliata. Di presidenti dello Stato della DDR c'è stato uno solo, Pieck. Dopo fu istituito il Consiglio di Stato. BerlinerSchule (msg) 14:57, 12 gen 2009 (CET)

http://it.encarta.msn.com/encyclopedia_761572972/Honecker_Erich.html

e nella parte finale c'ha messo il trattato di diritto. la firma non la metto che tanto pure se la metto non cpaisco perchè non ti va bene, o sono registrato o niente... bah.

Il link a Encarta nonché le due righe seguenti (con un gentile "bah" al posto della firma) sono state inserite da 87.10.106.103, presumo sia lo stesso individuo che già in passato si è sempre rifiutato di firmare. Il brevissimo testo di Encarta contiene diversi errori, in particolare quello evidente sul termine del processo ("prosciolto per motivi di salute", motivazione non compatibile con l'ordinamento di procedura penale). Del resto contiene stranamente in diversi punti delle informazioni completamente contrarie a quanto aveva cercato di inserire l'IP. L'IP è consigliato di consultare la letteratura sull'argomento, assai vasta, prima di tornare a collaborare. Nell'incipit del resto va la funzione più importante, mentre sotto erano già nominate anche le altre due. E già che ci siamo - il solo modo menefreghista di inserire anche ovvii errori dimostra la qualità del lavoro di questo IP: "Presidente" senza articolo determinativo NON può essere "Vorsitzende", ma solo (trattandosi di persona maschile) "Vorsitzender". La sola dicitura "presiedeva in qualità di segretario del SED" contiene solo tre errori, uno linguistico, tre di fatto. "SED" è sostantivo femminile, lui non era "segretario", bensì "segretario generale", non della SED bensì del Comitato Centrale ed infine non era un automatismo - o almeno nessuna fonte lo dice... Più serietà, per favore... BerlinerSchule (msg) 04:37, 16 gen 2009 (CET)

Devo dire che mi meraviglio anche della battuta "nella parte finale c'ha messo il trattato di diritto". La questione è complessa, tanto che diverse fonti divulgative la spiegano in modo errato; per molto tempo era rimasta nell'articolo una dicitura evidentemente sbagliata; ora ho preso le diciture originali, ho cercato di tradurre la cosa in modo da chiarire l'accaduto - la risposta è quella battuta... BerlinerSchule (msg) 14:59, 16 gen 2009 (CET)

continuo a non capire il discorso della firma, ma sarò limitato io

comunque: 1) non capisco perchè non mettere tutte le cariche legali 2)perchè togliere il link all'autodifesa, lo dico senza vena polemica. 3) "pretese di giustificare" l'avevo corretto, non va bene manco quello? 4)Sed essendo PartitO in italiano è maschile, il fatto che sia un automatismo (carica istituzionale e enle partito) lo dice la relazione di honecker al decimo congresso del SED (leggo i libri pure io...) 5)sulla r che mi son mangiato per carità, ragione

Comunque almeno l'autodifesa la si può lasciare od il furore anti-comunista non lo permette, almeno quella...

comunque invito a vedere la versione precendente, non mi sembrava male

in secondo luogo per aver ragione utilizzare il fatto che non sia un utente registrato non mi pare una gran cosa addirittura addurre la cosa come motivo di ripristino della pagina, parlare di "partito di stato" (i partiti in ddr erano più di uno, il Partito Socialista Unificato il principale, ma la camera del popolo toccava al cdu) e non mettere le giuste cariche è pov, parlare di "violenze" e "declino economico" è pov? Roberto

Modifiche non motivate

La maggior parte delle modifiche dell'utente che continua a non firmare nella discussione non sono corredate di fonti o di motivazione. Alcune invece sono corredate di motivazioni sbagliate. Mell'incipit - ma mi pare di averlo scritto già prima - va la funzione importante, la lista completa delle tre funzioni centrali erano già e rimangono certamente nell'articolo. Tornerò sugli altri punti con calma. BerlinerSchule (msg) 14:32, 16 gen 2009 (CET)

"Il" o "la" SED...

SED è abbreviazione di un sostantivo femminile; pertanto ci va l'articolo femminile, come da prassi di gran lunga più usata dai traduttori. Se il nome del partito invece viene riportato in traduzione italiana, allora certamente ci va l'articolo che corrisponde al sostantivo italiano (maschile, in questo caso). BerlinerSchule (msg) 14:55, 16 gen 2009 (CET)

Link a “Indymedia” con il testo della dichiarazione di Honecker

Anche senza entrare in considerazioni di carattere generale se o in quale misura una rivendicazione politica da un sito privato possa essere linkata ad un articolo di WP, occorre chiarire il carattere di quel discorso. Si tratta di una rivendicazione politica, gravemente offensiva nei confronti della Repubblica Federale, paragonata all’"impero" nazista, gravemente offensiva anche nei confronti dello stesso tribunale (ricordo ancora che il PM che aveva fatto partire la prima istruttoria contro EH era della DDR!). Le accuse contenute in quel testo travisano sia il carattere del tribunale sia quello dello stesso processo. Come tutti sanno l’accusa era stata formulata sulla base del diritto positivo della stessa DDR (come nei Mauerschützenprozesse), ricorrendo a quello attuale nel momento del processo solo a favore degli imputati. Pertanto il testo in questione, di per se anche interessante in quanto dimostra quanto EH fosse rimasto ai vecchi concetti stalinisti, travisa i fatti se non inserito in un contesto più ampio. Siccome non abbiamo - attualmente - la possibilità di inserire nell’articolo oppure di linkare la descrizione completa del processo, compresi gli stessi atti del processo (non disponibili in lingua italiana), in attesa di poterlo eventualmente fare, il link viene tolto; la sua presenza sarebbe una piattaforma a favore del reo. BerlinerSchule (msg) 18:35, 16 gen 2009 (CET)

Confine e declino

Tra le mie modifiche che l’utente Ilsenzafirmaoddio! aveva tolto in blocco era anche il brevissimo riassunto dell’operato politico di Honecker. D’accordo che sarebbe auspicabile dedicare un apposito paragrafo all’argomento, ma sicuramente non è utile eliminare subito la maggior parte dei punti. La versione originale era “Il periodo nel quale Honecker di fatto governava la Germania Orientale è segnato dal tentativo, in larga misura dotata di successo, di far riconoscere lo Stato a livello internazionale, dall'ulteriore perfezionamento del capillare controllo interno, in particolare tramite la Stasi e a proposito del confine - Honecker era personalmente informato di ogni fuggitivo ucciso al Muro - e dal lento declino economico della DDR.”

L’unica breve spiegazione che Ilsenzafirmaoddio! aveva dato nella talk era “parlare di "violenze" e "declino economico" è pov?”.

No, non è certo POV.

La violenza praticata al confine è agli atti, è stata anche oggetto di numerosi processi, lo stesso Honecker, appunto, non è più stato condannato, in quanto già malato terminale. Ma Krenz è stato condannato per omicidio, Schabowski è stato condannato per omicidio, Kleiber è stato condannato per omicidio; anche i numerosi Mauerschützenprozesse sono ben documentati. Violenze - no, come chiamiamo altrimenti il regime di confine? Si ricordi che nel periodo di responsabilità di Honecker cade sia l’ampio rifacimento del confine (Grenzmauer 75...) sia anche l‘attrezzatura con ca. 60.000 SM-70. Le SM-70 non possono certo essere considerate una normale attrezzatura di un confine... Si confronti anche la sentenza della Corte Europea dei diritti dell'Uomo del 22 marzo del 2001.

È stato cancellato anche il fatto che Honecker abbia ricevuto in persona l’info su ogni ucciso o ferito al Muro - perché? Direi che fa parte dei dati da elencare sinceramente!

Anche il declino economico non è POV, ma un dato di fatto, come risulta da ogni manuale di storia della DDR. Pertanto può essere nominato.

Il periodo nel quale Honecker di fatto governava la Germania Orientale è segnato dal tentativo, in larga misura dotata di successo, di far riconoscere lo Stato a livello internazionale, dall'ulteriore perfezionamento del capillare controllo interno, in particolare tramite la Stasi e a proposito del confine - Honecker era personalmente informato di ogni fuggitivo ucciso al Muro - e dal lento declino economico della DDR.

Pertanto propongo di inserire di nuovo un breve cenno all’operato politico, integrando man mano anche ulteriori dettagli; per ora:

"Honecker di fatto (sul “di fatto” cfr. sopra, lui NON era capo del governo!) governava la Germania Orientale negli ultimi due decenni della sua esistenza, periodo segnato da alcune principali tendenze: - l'ulteriore perfezionamento del capillare controllo interno, in particolare la repressione di ogni opposizione tramite la Stasi; - l’ulteriore perfezionamento del regime di confine - Honecker era personalmente informato di ogni fuggitivo ucciso al Muro; - il tentativo, in larga misura dotata di successo, di far riconoscere lo Stato a livello internazionale; - una politica economica mirata ad una maggiore e migliore disponibilità di prodotti di consumo per i cittadini, politica che ha contribuito ad aumentare il debito della DDR nonostante il continuo flusso di denaro e di merci dalla Repubblica Federale; - il lento ma inesorabile declino economico della DDR."

incipit e tutto il resto

1) Nella Wikipedia tedesca (usata dall'utente di cui sopra) nell'incipit sono indicate le cariche legali, perchè qui no? Bizzarria. 2) la DDR aveva il reddito pro-capite più alto dei Paesi socialisti ed era tra i paesi maggiormente indutrializzati (pur avendo una non grande popolazione ca. 16 milioni come apice) 3) L'utente di cui sopra parla di reo, ma se non è stato condannato perchè parlare di reo? E' stato condannato per proprietà transitiva? 4) Partito di Stato? Che definizione è? In DDR vi erano altri partiti (centristi, liberl-democratici etc.) con funzioni riconosciute dalle leggi (ai centristi toccava la presidenza della Camera del Popolo ad esempio) dunque la definizione di Partito di Stato non è corretta. 5)L'autodifesa di Honecker può non piacere, dileggia le vittime e la RFT? Era anche comprensibile lo facesse, il fatto che dileggiasse la RFT offendendo la sensibilità dell'utente Berlin etc. non implica che non vada messa. Può essere messa e magari la si affianca da un collegamento anti-DDR (riguardante il prcesso, ve en saranno numerosi). 6) Se le cose non sono POV non si possono mettere, per POV si intende obiettive, ma lo stesso utente Berlin etc. dichiara "No, non è certo POV". In primo luogo non si verificarono violenze, ma uccisioni che è cosa diversa. 7) "Governava di fatto" non vuol dire nulla, "lui non era il capo del governo!" dichiara con tanto di punto esclamativo Berlin etc., ma aveva funzioni esecutive come quella del Consiglio di Difesa (che è a tutti gli effetti una funzione esecutiva), quindi al massimo la frase va sostituita da "nel periodo in cui era segretario generale" 8) Era informato delle vittime sul muro personalemente? Manca la fonte innanzitutto, poi una frase del genere è totalmente inutile e fa apparire Honecker come una specie di mostro. Non si può dileggiare la RFT ma si può dileggiare Honecker? 9) "Le merci della RFT che arrivavano" in DDR che vuol dire? Detta così sembra che gliele regalavano, "non ostante arrivassero merci il debito aumentava", o forse il debito aumentava anche a causa del saldo negativo tra importazioni ed esportazioni. Detta come è messa nell'articolo la frase non è comprensibile.

Vedo che di nuovo non firmi e francamente non ne capisco il perché... 1) Non vedo la bizzarria. Nell'incipit conviene mettere solo i dati essenziali, tanto le info complete sono nell'articolo. Quindi ogni info NON presente nel capoverso iniziale è una ripetizione evitata. Rispetto a quella di segretario generale del partito le altre due funzioni erano poco rilevanti. Cmq se vuoi copiare pare pari quello della WP tedesca, facciamolo pure. 2) Direi piuttosto 17 milioni, così a memoria. Naturalmente non conta il numero di abitanti per valutare la cosa, perché era l'economia più forte pro capite, non in cifre assolute, all'interno del blocco dell'est. Non mi pare che l'articolo dica una cosa diversa. O Ti riferisci al declino? Quello però è un dato di fatto. Per capire il declino economico occorre vedere la situazione complessiva: il sistema soffriva per gli enormi sprechi; Honecker continuava a favorire armi e industria pesante, ma nel contempo aveva lanciato quella politica di maggiori consumi privati; quando negli anni 80 l'Unione Sovietica aumentava i prezzi, mancava una controparte di prodotti primari (poco presenti nella zona). Cmq qui basti il cenno. 3) Non era reo? Infatti nell'articolo nessuno lo ha scritto. Era imputato e gli altri imputati, tutti meno colpevoli di lui, sono stati condannati... Rimane che qui non è una piattaforma per quel testo propagandistico. 4) La camera del popolo prima del dicembre del 1989 è sempre stata una roba simbolica, in tutti i decenni nessun dibattito, nessuna votazione che non fosse al 100 % et c. Il ruolo della SED l'avevano scritto anche nella costituzione. La descrizione di partito di stato è piuttosto universale. E ricordo di nuovo "Schild und Schwert der Partei" come elogio ufficiale della Stasi, "del partito", mica "dei partiti". 5) L'"autodifesa" prima di tutto non era una difesa (quella è stata fatta dagli avvocati e cmq non serviva, perché il processo è poi, appunto, stato terminato senza sentenza). Si tratta, appunto, di un testo di propaganda. NON è sensato contrapporre un testo "anti-DDR", sarebbe sensato riportare quel testo (quello di EH) commentato e nel contesto del processo. Questo non è fattibile qui. Se proprio vuoi fai un articolo sullo stesso processo, con sia gli atti (riassunti) sia le voci esterne e allora ci sta anche quello. 6) Non mi è chiaro il riferimento. "per POV si intende obiettive" - no, per POV si intende NON obiettive. E non vedo in base a quale ragionamento escludere "uccisioni" dalla violenza. Uccidere una persona (non armata e non offensiva, per giunta) mi sembra anzi la massima violenza possibile. Ma se vogliamo anche le stesso uccisioni avevano in parte ancora un carattere di violenza inutile. Ricordo solo le SM 70 e casi come Gueffroy. Fatto sta che Honecker è stato processato (e altri sono stati condannati) proprio per il regime violento al confine. 7) "Governava di fatto" vuol dire precisamente quello. La posizione di presidente del consiglio di difesa conta relativamente poco perché non prendeva decisioni in materia politica interna, economica, industriale et c. L'unica posizione che era veramente esecutiva in molte materie centrali era quella in cima al partito. Ma non corrispondeva al governo che era il Ministerrat. Se vogliamo mettiamo pure "periodo in cui era segretario generale del comitato centrale", ma per il lettore poco esperto dei regimi del blocco dell'est occorre ancora aggiungere che quella era la posizione esecutiva di fatto (cfr. anche la continua ingerenza delle posizioni di partito nelle stesse posizioni ministeriali, cfr. anche la (involontaria e inconsapevole) "decisione" finale del 9 novembre, partita mica dal ministro, bensì dal Politbüro (che aveva votato senza capire che cosa, con le note conseguenze...) 8) Vai nella Stabi a Berlino, prendi quel volume e leggi pagina per pagina le copie fotostatiche dei brevi rapporti, solitamente da una a 3 o 4 pagine, sui morti e feriti (arrestati) al Muro, ciascuno con una nota autografa di Honecker e con la sua firma. Non so se riesco a trovare il riferimento bibliografico; cercherò di farlo. In più ci sono varie sue esternazioni documentate di carattere generale. Non occorre alcuna opinione. 9) Le merci dalla RFT: Non è questo il posto per un saggio sull'economia della DDR, ma prendi da una parte i Westpakete (per certi prodotti arrivavano a contribuire con un 20 % al consumo della DDR, come per il caffé), dall'altra parte i soldi corrispondenti a Transitpauschale (e pagamenti per singoli rifacimenti a parte!), rimborso postale, rimborso ferroviario, i due "prestiti" di Strauß, lo Swing e poi i riscatti (non trovo adesso la cifra precisa, cmq oltre tre milliardi di marchi ovest) pagati per quei famosi 33755... Una parte di questi importi è stata pagata in denaro (sempre in valuta convertibile!), la maggior parte in merci... In ogni seria pubblicazione sulla storia della DDR si trovano i numeri precisi e si capisce come la DDR senza gli emolumenti dell'ovest sarebbe crollata economicamente già parecchi anni prima. In ogni caso vediamo di tenere l'articolo ad un piano di riassunto storico, senza elementi apologetici di Stasi & Muro. Già che ci siamo - da quale fonte risulta un ruolo essenziale di Gysi alle demissioni di Honecker? Gysi non faceva parte del Politbüro, all'interno del quale la cosa era partita, credo (ma andremo a vedere) da Krenz, Schabowski, Mielke e altri. Honecker è stato poi sorpreso e costretto (andiamo a consultare Hertle, intendo l'edizione completa, non ho sotto mano il titolo, che descrive la cosa con i minimi particolari). Ciao, BerlinerSchule (msg) 00:23, 18 gen 2009 (CET)

mi sono registrato, non capisco perchè la firma non esca.

Comunque l'ip è il medesimo. 1) Se si prende la Wikipedia tedesca per tutto la si prende pure per l'intestazione. 2)Ricordo una enciclopedia che diceva 16 milioni, comunque non è importante, era per dire lo sviluppo industriale raggiunto con popolazione piccola, vi fuorono nell'ultimo periodo difficoltà economiche, declino è un giudizio. Per altro la produzione di beni di consumo fino alla metà degli anni ottanta andava compessivamente bene. 3) Pil pro capite infatti. 4)Testo propagandistico o completezza nell'informazione? Dai giudizi politici, lo faccio anch'io, però tu vuoi passare per imparziale, io non ho questa pretesa. Non hai scritto reo nell'articolo, ma in discussione, era solo per sottolineare un pregiudizio visto che si è rei dopo la condanna (ma qui si continua "meno colpevoli di lui") 5) Resta il fatto che la DDR non era mono-partitica e che sul ruolo simbolico della Camera del Popolo ancora si esprime una opinione, anche la CDU aveva un ruolo ed era quello di presiedere la Camera del Popolo ad esempio, ed i partiti del Fronte nazionale erano anch'essi riconosciuti nella Costituzione. 6) anti-DDR riferito al processo intendo ovvio, l'autodifesa si chiama così, la chiamano tutti così, non criticare anche la terza virgola... 7) Violenze è un termine generico "uccisioni" è più appropriato. 8) Ripeto il consiglio di difesa è un organo esecutivo, che non si occupava ovviamente di tutto ciò che era il consiglio dei ministri, ma aveva un potere esecutivo. Governava "di fatto" indica quasi una illegalità, un potere illegale si dice appunto "di fatto" ("i talebani governano di fatto quella zona" ad esempio) una coppia senza vincoli legali si dice "di fatto" ecco cosa intendo. 9)Informato personalmente non mi pare una notizia, penso venisse informato personalemente di ogni evento significativo nella vita della Repubblica, informato certo che lo informavano, ma per il suo ruolo istituzionale, detto in quel modo sembra che Honecker facesse pasque di sangue nei pressi del muro. 10) La DDR non dipendeva economicamente dall'ovest, tutt'al più dai rapporti commerciali col Comecon, come tutti gli altir paesi.Sui westpakete, beh l'Italia campava di rimesse delgi emigranti, non vi vedo nulla di eccezionale. 11) Non facciamo apologie del muro e della stasi, ma manco il contrario. 12) Ho detto tra essi mic aho detto che ha fatto succedere tutto Gysi, Gysi sarà importante più in là.

Ah, la cifra per quei famosi... è di 3 miliardi 436 milioni e spicci.

La firma esce se la fai, con le famose 4 tilde...

1) L'incipit - come già detto, volendo lo facciamo; non è un problema grave.

2) Il declino - che non è un'opinione, tanto che ne parlano con perizia di particolari tutte le opere inerenti - infatti era causata anche (non solo) dalla politica a favore dei consumi privati.

3) Corretto

4) Le persone non sono imparziali, ma la WP deve esserlo. "Meno colpevoli di lui" è riferito agli spari al Muro, gli unici del Politbüro direttamente coinvolti e regolarmente aggiornati erano Honecker, Mielke, Keßler; la colpa degli altri era - secondo le sentenze - più di tipo passivo, non era un loro campo di competenza, ne di Schabo, ne di Krenz.

5) Il potere era della SED; non trovo fonti imparziali che ne avessero una diversa visione. E nemmeno che attribuissero alla Volkskammer un potere politico effettivo.

6) Ripeto: sarebbe un lavoro lungo, il processo intero e il seguito pubblico. Dubito che sia questo il posto.

7) "Violenze è un termine generico "uccisioni" è più appropriato." - No. Non tutti venivano uccisi, molti venivano "solo" feriti, anche gravemente. In un caso come quello di Fechter la violenza non stava direttamente nell'uccisione. Nell'uso delle SM 70 nemmeno. E anche le direttive ufficiali, sia la Vergatterung che le varie battute di Mielke miravano ad uccidere o ferire al punto di impedire la fuga. In realtà nella sfera pubblica tedesca non si è mai parlato prevalentemente di "uccisioni" o di "violenza", ma del "Schießbefehl", termine peraltro riassuntivo.

8) Un potere illegale si dice appunto "di fatto" - lasciamo fuori la coppia che a convivere NON danneggia terzi (per quanto sappia io). Il potere di Honecker e in generale quello della SED era illegale da alcuni punti di vista (anche di quello del PM di Berlino Est appena poteva!), sicuramente era illegittimo in quanto mai in 40 anni autorizzato da elezioni libere, uguali, segrete, insomma democratiche. In ogni caso non è importante la dicitura "di fatto", è importante chiarire al lettore che Honecker NON aveva una funzione di governo, ma una funzione ufficialmente nel partito che però esercitava il potere governativo. Se hai una proposta come dirlo, avanti!

9)pasque di sangue nei pressi del muro sarebbe un termine forte. Ma il PM sostanzialmente intendeva questo. Gli imputati membri del Politbüro NON erano accusati in quanto "mandanti", bensì come "rei indiretti"; il singolo soldato che sparava era considerato un mezzo. Quindi - e anche per prevenire la formazione di legende del tipo "ma il capo sicuramente non ne sapeva nulla" (tristi precedenti storici proprio nella storia tedesca) - è descritta con precisione il rapporto nominando anche la firma su ogni rapporto.

10) Fai il totale tra le cifre pagate dall'Ovest. E anche qui le fonti parlano chiaro. Inoltre tieni presente che per anni la DDR era un membro non ufficiale della Comunità Europea, nel senso che godeva indirettamente dei vantaggi che aveva la Germania Ovest. Sarebbe il caso di completare gli articoli relativi (storia della DDR et c.) e di linkare.

11) Il contrario? Non occorre, basta dire la verità - difficilmente ne emergono aspetti non negativi.

12) Occorre formulare ancora bene la questione; cercherò di consultare Hertle.

3 miliardi 436 milioni e spicci. - grazie, non l'avevo sottomano. Come vedi già questo era un contributo economico molto importante per la DDR.

BerlinerSchule (msg) 03:31, 18 gen 2009 (CET)

Ilsenzafirmaoddio! (msg)== la ddr era illegale ==

perchè non avevano i nostri partiti? E' una opinione perdonami, allora l'ONU e tutti i paesi dle mondo avevano rapporti con un qualcosa di illegale. no non lo era, e la storia decide cosa è legittimo e cosa no sulla base delle idee dei vincitori, questo non c'è bisgono di dirlo, non credo che wikipedia debba schierarsi col modello liberal-democratico.06:04, 18 gen 2009 (CET)06:04, 18 gen 2009 (CET)06:04, 18 gen 2009 (CET)06:04, 18 gen 2009 (CET)~~ Dire che era illegale è come dire che un paese era di fatto come i talebani (non riconosciuti da nessuno stato) o come la banda della Magliana, non mi pare una definizione che vada bene, dato che implicitamente riunificandosi la RFT ha riconosciuto legittimi il Comitato Olimpico, piuttosto che le proprietà statali, ha effettuato passaggi burocratici di passaggio, in precedenza aveva un ambasciatore, aveva un amvbasciatore con la banda della Magliana? Mi pare di no. Partito di Stato, torno a dire, era un sitema multipartitico, la CDU aveva un ruolo per legge, dunque partiuto di Stato non ha corrispondenze. La DDR non era mantenuta dall'ovest torno a dire. Il declino, un paese distrutto dalla seconda guerra mondiale diventa il più avanzato tra i paesi socialisti e questo non si dice. Sulla questione di Gysi, torno a dire non lo ha fatto dimettere lui, non fare ricerche per dire "ho ragione", perchè non ho detto questo, Gysi era fuor di dubbio l'esponenete tra i principali di una corrente politico-culturale che voleva riforme in DDR, poi diverrà importante.

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le tilde che sono? comunque dall'ip vedi che sono io che cambia in concreto? non la riesco a mettere... ah, forse l'ho messa, contento?Ilsenzafirmaoddio! (msg)

No, non avevo parlato di illegalità. Da certi punti di vista erano anche aspetti illegali. Avevo parlato di illegittimità e questa è evidendente perché quel potere non era stato votato, quindi autorizzato dal popolo, mai in 40 anni. Purtroppo adesso ho altri da fare, ritornerò sull'argomento nei prossimi giorni. Mantenuto dall'Occidente - in parte, sì. Basta guardare i numeri. Tornerò anche su questo. Intanto e rispondendo all'utente Friedrichstrasse che mi aveva contattato nella mia pagina di discussione, abbiamo risolto la questione del "partito di stato". In effetti il termine è corretto e corrente in tedesco, ma in italiano potrebbe non essere chiaro. Inserisco quello corretto, con il relativo link, motivazione lì (e nella mia talk, appunto). Ci sentiamo prossimamente, BerlinerSchule (msg) 21:44, 18 gen 2009 (CET)

Cerco ancora di completare la mia risposta che spero possa poi essere considerata conclusiva. Alla questione di "illegalità" (della quale nessuno aveva parlato) versus illegitimità avevo già accennato. Se la differenza non fosse chiara, dovrebbero esistere sufficienti fonti di informazione. Altrimenti non è utile stravolgere le questioni con dei giochi di parole.

Non è direttamente questione che non avessero "i nostri partiti"; non è questo il posto per discutere la strategia - ormai in uso da oltre mezzo secolo - dell'ONU di non tagliare i ponti con alcuno Stato, indipendentemente dal sistema politico e dalla prassi di realizzazione e di garanzia dei diritti umani. In ogni caso, appunto, tutti gli Stati (con le note due eccezioni) fanno parte dell'ONU, comprese anche diverse feroci dittature. Quindi non ne deriva una argomentazione plausibile a favore della legittimità di un governo o di un regime.

"Sulla base delle idee dei vincitori" - questa è l'accusa (ma non ne avevamo già discusso?) mossa contro qualche seguito politico e/o giuridico dopo una guerra che ha posto fine ad un regime. Non è questo il caso della Germania Est: nessuna guerra, nessun vincitore esterno. Occorre differenziare: la cosiddetta "riunificazione" tedesca sotto quasi tutti gli aspetti non era certo una riunificazione (a cominciare dai territori), bensì una annessione di alcune regioni, formate da uno Stato annullato, ad un altro Stato. Vero. Ma questa annessione è stata accordata dai rappresentanti eletti di entrambi gli Stati (non mi risulta alcun serio dubbio a proposito della legittimità della prima ed unica Volkskammer democraticamente eletta il 18 marzo 1990). E in ogni caso la visione critica dell'operato della SED e anche gli stessi processi contro Honecker et al. NON sono stati resi possibili da quella annessione. Sono stati resi possibili dalla pacifica rivoluzione dell'autunno 1989. 30.000 persone a Lipsia sulle strade - nonostante sapessero che Stasi e carri armati della NVA fossero pronti. Cori di protesta nella sera del 7 ottobre dietro al Palast der Republik - con molti picchiati e portati in caserma. 100.000 in piazza a Lipsia il lunedì dopo, un milione a Berlino Est ancora poco più tardi. Erano dei cittadini della DDR al loro secondo tentativo di togliersi il regime; il primo era stato nel giugno del 1953; il secondo ha funzionato. I vincitori erano il popolo. E che fosse una grande maggioranza del popolo lo sappiamo anche dalle successive elezioni libere. E questa larga maggioranza del popolo si è tolta il piccolo gruppo che l'aveva - senza esservi stato eletto - governato; peraltro questa rivoluzione ha avuto modi umani e pacifici, nessun morto, nessun linciaggio (cfr. Romania...).

"Schierarsi col modello liberaldemocratico": qui non parliamo di modelli politici, non parliamo di opinioni, non parliamo di sfumature nella politica sociale o economica o dei trasporti. Qui parliamo della differenza tra il rispetto per i diritti umani e la mancanza di quel rispetto. Il metro adottato può essere uno di tre o quattro:

- la costituzione scelta dagli stessi cittadini della Germania Est (come già esplicato): uno Stato del diritto, della pacifica convivenza con l'altra parte della nazione già separata e con il resto del mondo;

- se vogliamo possiamo anche dire che qui applichiamo la matrice liberale che ha creato anche la stessa Wikipedia. Chi collabora a Wikipedia (cosa non certo obbligatoria) ha già scelto la libertà di parola, di discussione, che nella DDR era proibita e pericolosa. Quindi implicitamente qui partiamo certo da un modello sostanzialmente opposto - appunto, nelle questioni centrali - al modello della DDR;

- oppure facciamo quello che anche nei processi è stato fatto: applichiamo (proprio per non fare torto a nessuno) alla DDR i metri che lo stesso suo "governo" (ovvero il partito al potere) aveva firmato: la carta dell'ONU. E gli Accordi di Helsinki del Accordi Helsinki del 1º agosto 1975.

Di ciascuna di queste fonti risulta un concetto ampio di diritti umani e di legittimità dei governi. Se vogliamo poi chiamare questo concetto "liberal-democratico", nella migliore tradizione dei concetti antichi della democrazia, nella migliore tradizione della rivoluzione francese e di simili movimenti liberatori in altri Paesi, nella migliore tradizione della lotta contro i totalitarismi di qualsivoglia matrice, bene, sia questo il punto fisso nella misura in cui serve per descrivere i meri fatti. Sicuramente quel punto NON è un approccio apologetico dei crimini contro i diritti umani commessi da governi o da altre istituzioni.

La Germania Ovest non ha mai avuto alcun ambasciatore presso la DDR; aveva un rappresentante che proprio per i motivi in questione non era un ambasciatore.

Sulla questione dei partiti ho già risposto, cfr. rimando di cui sopra. "la CDU aveva un ruolo per legge" - come può avere un partito un ruolo per legge? E se non venisse più eletto? Ma in realtà l'aveva - ecco il potere della SED e - in piccola parte - degli altri gruppi.

Gysi era un esponente di una corrente politico-culturale che voleva riforme in DDR - verissimo. Ma quella corrente non ha alcun rapporto con quanto successo nell'ottobre del 1989. Perché quella corrente non aveva voce nel Politbüro, Modrow vi entrò solo a Novembre, Gysi (per quanto sappia io) mai. Considerare lo Schabowski prima del 4 novembre un esponente di una corrente che volesse riforme sarebbe ardito. E tutti gli altri? Direi proprio nessuno... Che le riforme siano partite ANCHE dall'interno della SED, in piccola parte, sia prima che dopo ottobre / novembre, è vero. Ma solo il Politbüro ha deciso di costringere Honecker alle dimissioni (naturalmente su pressione della popolazione). Non trovo nessuno storico che la vede diversamente.

La tilde - basta la tilde normalissima, quel segno che conosci da dizionari e enciclopedie cartacee, sulla tastiera italiana è sovrapposto al tasto *+.

BerlinerSchule (msg) 01:25, 22 gen 2009 (CET)

L'italiano di questa voce è pessimo

Sembra una traduzione fatta con un traduttore automatico o fatta non da persona madrelingua italiana. Frasi malcostruite, talvolta manca il verbo, talvolta inversione soggetto verbo che fanno pensare che sia scritto da una persona madrelingua tedesc,a con una discreta ma comunque non adeguata conoscenza dell'italiano.

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Erich Honecker. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20051124065508/http://www.honecker-im-internet.de/ per http://www.honecker-im-internet.de/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:13, 1 mag 2018 (CEST)

Eltsin

Proprio oggi mi è capitato di aver sottomano un testo odierno di storia per licei (Desideri - Codovini), il cognome di Eltsin è riportato come tale in almeno una decina di pagine... --Bramfab 11:53, 18 set 2018 (CEST)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Boris Nikolaevič El'cin#Eltsin/El'cin.

– Il cambusiere --Antenor81 (msg) 10:31, 19 set 2018 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

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