Discussione:Gerusalemme/Archivio/3

Gerusalemme capitale non riconosciuta: fonti.

La discussione seguente è chiusa.

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Gerusalemme capitale non riconosciuta: fonti. 01

Pur essendo un fatto molto contestato e spesso criticato, è comune opinione di tutti (israeliani compresi) che Israele non abbia una capitale riconosciuta dal mondo, anzi, che si metta in dubbio la stessa appartenenza della città allo Stato di Israele. Triste che sia, è un fatto. Fonti primarie restano la RESOLUTION 267(1969) OF 3 JULY 1969 e le già citate risoluzioni ONU del 1980 [1], mappe ONU come questa, e tutte le fonti ufficiali reperibili in questa voce, sulle altre wiki ma anche alla pagina en:Positions on Jerusalem.

Raccolgo qualche altra fonte, per evidenziare questa semplice constatazione di un fatto.

• Nel maggio 2007, Israele festeggia il 40mo anniversario della riunificazione della città. Nessun ambasciatore occidentale partecipa alla cerimonia di Stato. Il primo a declinare l'invito è quello tedesco, segue il diniego di quello statunitense. Israel Insider
• Il sindaco si infuria, e lamenta il mancato riconoscimento internazionale «La città ebraica di Gerusalemme è parte integrante di Israele, anche se la maggioranza mondiale non lo riconosce », Uri Lupolianski, sindaco di Gerusalemme (israel heute, maggio 2007) [2]
• Il deputato Avital auspica un futuro riconoscimento internazionale « Mi auguro che Gerusalemme diventi la capitale di Israele riconosciuta internazionalmente come tale.», Colette Avital, membro della Knesset (israel heute, maggio 2007) [3]
• Il giornalista Buffa documenta il mancato riconoscimento internazionale della città: "Tutto il mondo politico dello stato ebraico è infatti furente per la svolta politically correct della diplomazia internazionale che insiste nel non volere riconoscere Gerusalemme come capitale dello Stato" in Perché non riconoscere Gerusalemme capitale? di Dimitri Buffa (L’Opinione.it, 15 maggio 2007) [4]
• Pezzana su libero lamenta il non riconoscimento internazionale, considerandolo una anomalia. "Sia gli Stati Uniti che la maggior parte degli altri stati con i quali ha rapporti diplomatici, non hanno l'ambasciata nella capitale ma a Tel Aviv. In un mondo dove si prende atto di qualunque fatto compiuto, succede solo a Israele che la sua capitale non venga riconosciuta. [...] Pur nel rispetto dei diritti degli altri, Israele prenda una decisione, senza alcun timore del giudizio di quegli stati che non gli hanno nemmeno concesso il diritto ad avere una capitale riconosciuta." articolo di Angelo Pezzana (Libero, 15 maggio 2007) [5]

• Cianfanelli del Corsera aveva già descritto, dieci anni prima, lo stato di non riconoscimento internazionale relativo alla città: "per quanto gli israeliani abbiano dichiarato Gerusalemme capitale, nessuno Stato ha dato il proprio riconoscimento a tale assetto, tant'e' vero che tutte le ambasciate sono tuttora a Tel Aviv" Cianfanelli, (25 luglio 1997) - Corriere della Sera
• Il congresso americano, nel '95, tento di imporre al governo un riconoscimento di Gerusalemme capitale. Cosa non ancora avvenuta. "Il Congresso americano, dal 1995, impone alla Casa Bianca di riconoscere Gerusalemme come capitale di Israele e di trasferire il corpo diplomatico americano da Tel Aviv alla città santa, malgrado l’Amministrazione trovi sempre una scusa per non farlo." 29 Marzo 2006, Rocca su Il foglio [6] P.S.: è probabile che Obama vorrà finalmente formalizzare questo riconoscimento, se pur dopo una negoziazione sullo status di Gerus.Est. Almeno è quanto ha affermato in campagna elettorale. [7]
• Il Jerusalem Post ci scherza su, dopo che anche la Costa Rica sposta l'ambasciata da Gwerusalemme "Nomina l'unico paese al mondo che riconosce Gerusalemme come capitale di Israele. Molti avrebbero difficoltà a indovinare, ma la sorprendente risposta alla domanda è: El Salvador." jerusalem post, agosto 2006. Poco dopo, anche El Salvador sposta la sua ambasciata nei pressi di Tel Aviv. Il giornale israeliani Ynetnews, per sintetizzare ai lettori i motivi, spiega che "Israel regards East Jerusalem as part of its "undivided and eternal capital.", ma che l'annessione del '67 di gerusalemme Est è stata "a move not recognized internationally" [8]

--(Y) - parliamone 03:22, 19 nov 2008 (CET)

Intanto ti ringrazio per il tempo che hai voluto dedicare al reperimento delle tue fonti: e' una cosa che apprezzo molto.

Il problema che io vedo e' che, tralasciando le fonti giornalistiche (che non sono autorevoli perche' non richiamano fonti autorevoli e sono pertanto opinioni dei giornalisti stessi, semplificazioni giornalistiche, appunto), non ho letto da nessuna parte che gli stati del mondo non riconoscono Gerusalemme come capitale di Israele. Ci sono delle risoluzioni ONU, di vaghezza monumentale, che - come ha piu' volte ripetuto "Inevitabilmente" - non sono binding per nessuno, valgono quanto un pepperepe'. Se tu vuoi dimostrare il contrario, mi dovresti trovare almeno una presa di posizione ufficiale dei governi di ogni singolo stato che dica espressamente che Gerusalemme non e' riconosciuta capitale di Israele. Se questo non lo puoi fare, il massimo che si puo' dire e' che la citta' di Gerusalemme e' contesa perche', pur (direi alquanto saldamente) in mano a Israele, se la vuole prendere uno stato che ancora non esiste (i famosi auspici degli auspici).

Sono generalmente d'accordo con "Inevitabilmente" quando dice che il riconoscimento ufficiale di una capitale e' una cosa che semplicemente non si fa, non ce n'e' alcun bisogno. Chi riconosce lo Stato di Israele, ne riconosce implicitamente pure la capitale. E se anche questo non fosse vero, non sarebbe certamente vero il contrario! Altrimenti si avrebbe il paradosso di uno Stato senza capitale. Per quanto mi riguarda la capitale di uno Stato e' dove risiede il governo centrale: pretendere di fornire, in mezza riga, una vaga idea del casino diplomatico che c'e' dietro a questa faccenda non puo' dare risultati decenti. Al limite si traduca en:Positions on Jerusalem e si faccia una pagina a parte.

Nightbit (msg) 08:29, 19 nov 2008 (CET)

Cosa che stanno facendo "Inevitabilmente" e "Cloj" da qualche giorno, vedo

Nightbit (msg) 08:48, 19 nov 2008 (CET)

Yuma,
grazie. Porca miseria, così mi piaci!
Dobbiamo assolutamente procedere in questo modo: condividendo le fonti, confrontando le nostre definizioni di base, la nostra terminologia, spiegandoci l'un l'altro quegli aspetti (tecnici, ma non solo) che l'altro non conosce, et similia. Quindi assolutamente ottima l'idea di avere qui uno spazio non per litigare, ma per raccogliere le fonti. A mio parere le questioni sono tre:

• 0. se Israele ha la sovranità riconosciuta su almeno la parte ovest di Gerusalemme;
• 1. se sì a 0, se ce l'ha su Gerusalemme Est (ovvero, se poi Gerusalemme è una e indivisibile o meno);
• 2. se sì a 0, qual è il riconoscimento internazionale di Gerusalemme come capitale dello Stato di Israele.

Sul problema 0. penso che sia solo una questione formale, e che la posizione di fatto della comunità internazionale sia un sì netto; questa convinzione è rafforzata dal fatto che la sovranità israeliana sulla Nuova Gerusalemme non è MAI stata oggetto di discussione in nessuna sede del processo di pace; se, cioè, da parte palestinese (ovvero da parte di chi è seduto dall'altra parte, rispetto ad Israele, del tavolo dei negoziati) si è trattato per avere quanto più possibile della SOLA Gerusalemme Est, di fatto possiamo ammettere anche noi che Gerusalemme Ovest è implicitamente considerata Israele (sempre a meno di non voler essere più realisti del re); il problema 0. è essenzialmente alimentato dalle solite ambiguità dell'ONU: sebbene al momento del suo ingresso nelle NU Israele fosse in completo controllo della Gerusalemme Nuova, nello stesso tempo non trovo nessun documento ONU in cui la cosa sia sancita, mentre più volte le nazioni unite danno l'impressione di fare ancora riferimento alla 181, al corpus separatum, dunque al quadro pre-bellico (anzi pre-Israele, pre-tutto); va sottolineato comunque che queste posizioni espresse dell'ONU sul problema sono (al solito) solo advisory e non binding; in ogni caso, benchè formale il problema è comunque ben posto (e infatti più avanti mostrerò come il Regno Unito sembra proprio non trascurarlo), quindi dovremmo comunque indagarne la portata.
Direi di ammettere almeno come ipotesi di lavoro di aver dato soluzione positiva a 0., e concentarci esclusivamente su 1. e 2. - se la risposta a 0. fosse negativa (benchè ammissibile la cosa è oggettivamente remotissima (understatement)) gli altri due problemi sarebbero di fatto risolti alla radice.
Ciò che rende questi due punti fortemente accoppiati è proprio la precisa volontà di Israele, che ha più volte ribadito che la sua capitale è una Gerusalemme unita e indivisa ("eterna" non c'è proprio nella basic law; compare, credo per la prima volta, nelle Guidelines of the Government of Israel, June 1996, sezione II); ma comunque, almeno a livello concettuale, i problemi sono distinti.
Il problema 1. mi sembra ben più importante e delicato del 2., perchè è parte fondamentale del problema più generale (chiave di volta del processo di pace: vedi su cosa si arenarono i colloqui Arafat-Barak) di capire quali sono le linee est di confine di Israele dopo la guerra dei sei giorni. Per parte ONU la cosa è lasciata completamente irrisolta da quel capolavoro di vaghezza che è la 242 ove, oltre all'inghippo della traduzione in francese (ed il testo in francese mi pare (ma potrei sbagliarmi) abbia lo stesso valore legale di quello in inglese perchè le traduzioni nelle lingue ufficiali mi pare (ma potrei sbagliarmi) siano approvate simultaneamente alla bozza; in ogni caso sembra dire una cosa diversa e trasforma la questione in ermeneutica), ed al fatto che è non binding, si parla di territori occupati nel recente conflitto, dell'impossibilità di acquisire territorio con la guerra, del diritto ad avere confini giusti e sicuri, ma non si dice nè che esiste un popolo palestinese, nè quale si considera la linea di confine giusta e sicura; il secondo è più che altro una questione di diplomatichese (ma proprio per questo andrebbe trattata con il rigore terminologico del diplomatichese! cosa che la nostra voce, molti articoli di giornale, molte dichiarazioni di politici, e forse anche la voce inglese non fanno; ed è questo che per parte mia ho sempre contestato).
Aggiungo che il problema è ancora più grave di quanto non sembri, perchè le politiche urbanistiche su Gerusalemme dal 67 ad oggi hanno appositamente previsto un'espansione ad est della linea verde mirata a rendere le due parti della città interdipendenti (vedi ad esempio dove si trova l'aeroporto!) dunque a creare i presupposti fattuali per la sua indivisibilità (a meno di non voler considerare l'ipotesi (laboriosissima) della vecchia Gerusalemme Est enclave non israeliana all'interno di una municipalità israeliana che si estenda anche ad est della linea verde).
Il problema 1. però mi sembra in sospeso; penso cioè che non si tratti tanto di reperire opportune carte bollate, ma proprio che la questione sia ancora completamente aperta; mentre il problema 2. è un po' più concreto, lì si tratta di raccogliere materiale documentale sulle posizioni dei vari stati del mondo (certo se si vuole affermare che tutti gli stati del mondo tranne x, y e z non riconoscono Gerusalemme come capitale, vi aspetta un bel lavoraccio), o di trovare una fonte che attesti una sorta di prassi del silezio assenso; ovvero che in absentia di un esplicito rifiuto della posizione ONU (in questo caso per me ancora indeterminata) lo stato x membro dell'ONU assume come valida la posizione ONU; in pratica ci dovrebbe essere un meccanismo analogo a quello del Club degli Editori per il libro del mese; tu iscritto brami di default ogni libro del mese a meno di mandare la cartolina di rifiuto; ma credo (vedi ad es. 5a della 478) - e spero pure - che il mondo non funzioni così anche ad alto livello. Rimando a dopo la contestazione di alcune tue affermazioni (conoscevo almeno metà delle fonti che hai portato, ma di alcune do una più o meno differente lettura) ed aggiungo questi elementi che mi paiono rilevanti:

• la posizione ufficiale britannica su Gerusalemme, che in proposito è esplicita: nessun riconoscimento, Gerusalemme sarà oggetto di negoziati: «The UK believes that the city's status has yet to be determined, and maintains that it should be settled in an overall agreement between the parties concerned. The Declaration of Principles and the Interim Agreement, signed by Israel and the PLO on 13 September 1993 and 28 September 1995 respectively, left the issue of the status of Jerusalem to be decided in the 'permanent status' negotiations between the two parties»; inoltre questo documento contiene anche un altro passaggio chiave: «HMG also holds that the provisions of Security Council Resolution 242 on the withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the 1967 war applies to East Jerusalem», in cui si dice che per parte inglese la 242 per lo meno implica il ritiro da Gerusalemme Est, ovvero c'è un'interpretazione forte ed oggettiva di un documento non vincolante e vago nei suoi intenti (ed in parte questa presa di posizione in contraddizione con l'atteggiamento dello stesso lord Caradon, che ha sempre detto "per i confini vedetevela voi, la 242 non intende occuparsene"); rapido commento: la posizione inglese è molto prudente ed equilibrata, forse proprio per il ruolo svolto nella vicenda ai tempi del mandato, ed è molto vicina a quella dell'ONU nel suo considerare ancora tutto in gioco, nell'adombrare in qualche modo un dubbio sulla sovranità israeliana su tutta Gerusalemme, anche la parte ovest (quindi sulla soluzione positiva del problema 0.);
• la voce ralativa ad Israele sul CIA world factbook, una fonte molto considerata nelle voci geopolitiche su wiki.en; si faccia attenzione al fatto che Gerusalemme è esplicitamente indicata come capitale di Israele, ma che si sottolinea esplicitamente che l'ambasciata è a Tel Aviv; da quello che capisco ciò è molto significativo: sul piano legislativo l'Embassy Act vincola a riferirsi nei documenti ufficiali a Gerusalemme come capitale di Israele; invece la politica estera è affare del presidente (sezione 214) e su di essa il parere del legislativo è «advisory» ma non «mandatory»; vedi anche questo trafiletto, indicativo del problema; nell'analisi di questi fatti non può trascurarsi la questione dell'equilibrio tra i poteri negli USA (ce n'è uno simile in Francia: chi ricorda la macchina di Jospin, premier, presa a pietrate proprio in occasione di una visita in Israele, credo nel 2000, con Chirac, presidente, che lo richiama per sgridarlo?).

Un grazie anche a Nightbit, per la pazienza nell'essersi letto tutta la discussione e per le puntualizzazioni che un apostrofo di un documento ufficiale deve valere per noi quanto mille articoli di giornale, e che c'è documento e documento.

Buon lavoro a tutti (finalmente!). Inevitabilmente (msg) 15:57, 19 nov 2008 (CET)

Grazie degli apprezzamenti. Di sicuro bisogna approfondire ancora la questione, riflettiamo però sul fatto che l'affermazione secondo la quale Gerusalemme non ha riconoscimento internazionale non è l'opinione complottista di qualche wikipediano, ma è un termine utilizzato almeno negli ultimi dieci anni da tutti per descrivere gli effetti delle posizioni assunte dalla diplomazia internazionale riguardo allo status della città. Troppo chiedere a chi si è scagliato contro quella affermazione di documentarsi prima di attaccare? E di finirla (Nightbit) di dare fiato alle proprie opinioni generiche e a costo zero anche dopo che qualcuno ha fatto uno sforzo per reperire documentazione che poteva essere benissimo consultata da chi l'ha richiesta prima di sparare a zero? Non è sportivo chiedere solo agli altri di farsi il mazzo per reperire fonti e misurare le affermazioni contenute in na voce, e poi negarne in modo fantasioso l'attendibilità. E scusate lo sfogo, ma dopo aver visto interventi in cui si diceva 'porta le fonti' 'no, le devi portare tu' 'no tu' etc. con scopo chiaramente polemico, provo a trovare qualche fonte che documenta l'ovvio e devo sentire che le affermazioni di tutto il mondo politico, diplomatico, giornalistico, negli ultimi dieci anni sono aria fritta perché una virgola in un documento internazionale direbbe qualcosa di un po' diverso? Carissimi, se volete migliorare le voci o mutare una affermazione che considerate scorretta, tocca anche a voi fare un po' di onesta fatica per trovare qualcosa a supporto che non siano le vostre personali interpretazioni o ricerche originali. Non vale far fare il lavoro ad altri per poi dire che "Bravo, bel lavoro, così mi piaci, ma ciò che porti a supporto è cacca". Fine dello sfogo, cheers. --(Y) - parliamone 17:25, 19 nov 2008 (CET)

Caro Yuma,
capisco il tuo sfogo; anche per me questa discussione è faticosa, vedi quante volte sono costretto a limare i termini dei miei interventi per evitare di dire inesattezze, per non offendere la sensibilità di qualcuno coinvolto nel problema che la voce tratta, per attenermi ad un piano di scientificità dell'indagine. Non credere che i miei ringraziamenti siano ipocriti; hai effettivamente portato del materiale nuovo anche per me e fosse solo per questa cosa ti ringrazierei (invece no, so dell'impegno che ci vuole, ed è quello che apprezzo maggiormente; nel senso anche se non ci fosse stato nulla di utile per me, avrei comunque apprezzato); ho anche rimandato ad altra sede le obiezioni, proprio come segno manifesto della volontà di collaborare; inoltre il sottoscritto non si è limitato a ciarlare, ha anche lui portato fonti nel corso di tutta la discussione, si è letto decine e decine di pagine portate da altri come fonti, ha tradotto buona parte di una voce en abbastanza rilevante sulla questione, ha cercato di portare alla vostra attenzione dei problemi precedentemente trascurati (come il valore legale delle risoluzioni citate: non mi sembra affatto una cosa trascurabile), mentre le conte delle percentuali e dei km le hanno fatte altri [esempio minimo: nella voce c'è ancora l'asserzione che a Gerusalemme non ci sono sedi diplomatiche, mentre non è così; se volessi solo rompere le palle non mi sarei lasciato sfuggire quest'occasione, non credi?; mentre sono qui a leggermi pazientemente i nuovi link].
Sul problema giornalisti fai attenzione: i giornalisti dicono che la seconda guerra mondiale è stata scatenata dai tedeschi, che in seguito a Chernobyl ci sono state centinaia di migliaia di morti (una volta ho sentito dire sei milioni, roba che manco Greenpeace), che LHC è un pericolo per il pianeta, che si testano gli effetti dei cellulari sui pacemaker monitorando 60 pazienti cardiopatici; una enciclopedia che si rispetti non si può reggere sugli articoli, se non della stampa specializzata (nel nostro caso Limes è ben diverso da Repubblica). Inoltre la stampa israeliana ed in generale l'elite israeliana da sempre sente ingiuste le risoluzioni ONU, ed a fianco all'atteggiamento oltranzista del tipo: noi dell'ONU ce ne freghiamo, c'è anche un sentimento vittimista e lamentoso, che tende ad enfatizzare il valore persecutorio e ad hoc (da quel POV) delle posizioni internazionali nei confronti di Israele. Non mi sembra che rimarcare questi aspetti sia irrilevante. Inevitabilmente (msg) 17:51, 19 nov 2008 (CET)

Io penso che si debba procedere con fonti e citazioni precise. Nelle fonti che ho letto - impiegando il mio prezioso tempo, cosi' come sono certo avete fatto tutti voi - non ho trovato scritto da nessuna parte che nessuno stato del mondo riconosce Gerusalemme come capitale di Israele. Chi lo dice deve provarlo, non il contrario. E' che, metodologicamente, prima si dovrebbero portare le fonti e poi si dovrebbe formulare un testo debitamente referenziato (almeno: non in generale, ma sicuramente quando si toccano temi delicati come questo).

Nightbit (msg) 05:48, 20 nov 2008 (CET)

Si vede che non leggi bene le fonti, e nemmeno le policy di Wikipedia. Che lo status di Gerusalemme capitale (e in parte, persino la sua territorialità) non sia riconosciuto dalla diplomazia internazionale (con qualche isolato distinguo) è un fatto acclarato, riportato da tutte le fonti possibili, giornalistiche e non solo. Alcune le ho postate, altre le puoi trovare tu stesso. Negare questa semplice affermazione, solidamente referenziata, è una tua personale interpretazione, senza alcun riscontro (niente ricerche originali, please). --(Y) - parliamone 06:29, 20 nov 2008 (CET)

Per piacere, mi citi, fonti alla mano, il punto esatto in cui si dice che Gerusalemme non e' riconosciuta capitale di Israele da nessuno stato del mondo? Dopo che l'avrai fatto, forse, potrai permetterti di accusarmi di non aver letto bene.

Buon lavoro.

Nightbit (msg) 06:59, 20 nov 2008 (CET)

Se vuoi un parere più autorevole di quello di politici, giornalisti, diplomatici ecco quello di uno studioso di medio-oriente...

«The international community refused to recognize Jerusalem as Israel's capital, believing that to do so would establish the dangerous precedent of legitimizing territorial expansion by military conquest--in direct contravention of United Nations resolutions"»

(Stephen Zunes [9])

Di soprammercato:[10]

«Indeed, since the right of a country to declare any part of its territory to be its capital is not contested, the universal refusal to recognize even West Jerusalem as Israel's capital and the maintenance of all embassies to Israel in Tel Aviv (Costa Rica and El Salvador having recently moved the only embassies in Jerusalem to Tel Aviv) is striking evidence of the refusal of the international community, pending an agreed permanent solution to the status of Jerusalem, to concede that any part of the city is Israel's sovereign territory.»

(John V. Whitbeck)

«Most states have not respected Israel's sovereign right to determine its own capital city, and have refused to recognize Jerusalem as the capital of Israel»

(Israel Ministry of Foreign Affairs)

Quello sopra è un esempio simpatico: le due fonti qui sopra, entrambe autorevolissime, non sono del tutto neutre. Whitbeck, quotatissimo esperto di diritto internazionale, spesso parla da un punto di vista filopalestinese. Il ministero israeliano, è invece tautologicamente pro-Israele. Entrambe le fonti sono perà molto misurate. Si notano solo delle differenze lessicali: Whitbeck parla di universal refusal, l'IMFA preferisce dire most states have refused. Sfumature. L'uno probabilmente vuole giustificare il mancato riconoscimento, il ministero ovviamente lo stigmatizza. Ora, dove sta il NPOV? In quello che entrambi descrivono, seppure dandogli valenze diverse: il mancato riconoscimento di una capitale. Un fatto neutro, in sé, se non gli si appiccica un giudizio. Esempio da manuale... --(Y) - parliamone 08:30, 20 nov 2008 (CET)

Caro Yuma,

anch'io leggo Zunes sulle pagine di Zmag e per quanto mi riguarda lui è senz'altro autorevole; ma appunto: (i) lo è per me, ma potrebbe non esserlo per altri; (ii) non una fonte primaria, nel senso che quella sua stessa affermazione deve basarsi su altro. Il che non vuol dire assolutamente che stia bollando quell'affermazione come falsa, ma che bisogna vedere in che contesto quell'affermazione è stata espressa (i.e. a che livello si sta parlando), e soprattutto su cosa si basa; se dovessimo ragionare con un "sicuramente lui sa quel che dice", staremmo ricorrendo nè più e nè meno ad un ipse dixit.

Fin dall'inizio della discussione io so perfettamente che c'è un problema di riconoscimento; so che su wiki.en c'è in nota la frase «most countries do not recognize Jerusalem as Israel's capital, taking the position that the final status of Jerusalem is pending future negotiations between Israel and the Palestinian Authority»; anzi in questa discussione è un elemento che io per primo ho gettato nella mischia (almeno quattro o cinque giorni fa, in uno dei miei primi interventi, in cui confrontavo la nostra voce con quella inglese) [e ti dico di più: anch'io mi sono fatto l'idea che sia così, ovvero che c'è un numero critico di paesi che non riconoscono Gerusalemme come capitale e che chiunque d'ora innanzi eventualmente andasse a spostare lì la propria ambasciata starebbe compiendo un gesto epocale].

Ma tutto questo non è sufficiente ad affermare che «gli altri Stati membri dell'ONU, con una parziale differenziazione degli Stati Uniti d'America, non la riconoscono come [capi]tale» perchè per fare ciò bisognerebbe portare una fonte per ogni stato, dalle Isole Fiji allo Swaziland, e questo manca. Noto con soddisfazione che infatti nel frattempo l'affermazione è stata rimossa.

La riformulazione attuale è accettabile dal punto di vista della neutralità.

L'affermazione «in forza delle decisioni assunte dal Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite sullo status della città [...] tutti gli Stati che hanno relazioni diplomatiche con Israele mantengono le loro sedi diplomatiche fuori da Gerusalemme, concentrate quasi esclusivamente nel distretto di Tel Aviv [...]» forse è ancora inaccurata: (a) non in forza: la 478 (non binding) rivolge un invito (calls upon member states); (b) non perchè sia condivisa l'opinione dell'ONU sullo status della città (opinione che non abbiamo ancora appurato qual è; ripeto il mio timore: l'ONU è rimasto ancora fermo al corpus separatum del 47, cosa cui non fa riferimento nemmeno l'OLP-ANP); (c) ambasciate, non sedi diplomatiche. Ma appunto, è neutrale ed in questo contesto è quello che più conta. Inevitabilmente (msg) 15:52, 20 nov 2008 (CET)

Che cosa sia una fonte primaria su Wikipedia e quali fonti (primarie o secondarie) siano utilizzabili non è evidentemente molto chiaro. Invito a leggere attentamente WP:FONTI, Wikipedia:Fonti attendibili e correlate, perfavore, prima di impegnare altri utenti in discussioni estenuanti che si basano su opinioni personalissime sul modo di compilare una enciclopedia. --(Y) - parliamone 16:40, 20 nov 2008 (CET)

Yuma, non mi pare corretto insistere con questo atteggiamento: qui nessuno ti ha costretto a far nulla.

Cloj ha di fatto abbandonato abbastanza rapidamente la discussione; se volevi potevi benissimo fare altrettanto.

Peraltro, non vedo proprio in che termini in questa sede qualcuno possa costringere qualcun'altro a fare qualsivoglia cosa; qui tutti i contributi sono volontari; spero vorrai convenire.

Inoltre, non mi pare proprio che nella discussione siano state violate le regole metodologiche dell'indagine wikipediana, anzi al contrario: affermazioni eccezionali richiedono fonti eccezionali; e l'affermazione della voce per cui Gerusalemme non è la capitale (riconosciuta) di Israele per tutti gli stati dell'ONU tranne Israele ed eventualmente gli USA (chiaro? non la comunità internazionale, che è il termine ben più morbido che utilizza Zunes: voi stavate attribuendo una precisa posizione ad ogni singolo stato di un certo insieme, e se permetti c'è una bella differenza) direi (e mi pare di capire che non sono il solo) che è un'affermazione eccezionale (infatti nè en.wiki, nè fr.wiki, nè es.wiki, nè de.wiki la riportano); spero vorrai convenire.

Basta col rinfacciarsi accuse; a tratti anche io ho trovato la discussione faticosa, ho perso tempo (per es. ho scritto a vari redattori di Limes per avere chiarimenti), ho avuto più volte l'impressione di parlare a un muro (anche con te), per non parlare del fatto che ho ricevuto la mia buona dose di complimenti; sarebbe patetico se ora me la prendessi con qualcuno di voi per questo, è inevitabile che in una discussione vera i nervi di ciascuno siano messi alla prova; spero vorrai convenire.

Peraltro questa voce tocca una questione delicatissima; anche una sola parola appena fuori posto può offendere profondamente la sensibilità di un ebreo o di un palestinese; penso che la discussione abbia giovato alla voce, insomma che ne sia valsa la pena; spero che vorrai convenire, almeno su questo. Inevitabilmente (msg) 18:06, 20 nov 2008 (CET)

E allora, porca miseria, puntualizziamo che l'espressione più corretta è comunità internazionale (anche se io propenderei per 'diplomazia internazionale', per essere pignoli) e non tutti gli stati, e finiamola di girare intorno al problema! Personalmente non mi sono avventurato nella difesa di una espressione (tantomeno di un 'tutti gli stati' che non mi pare di aver mai scritto). "Status non riconosciuto dalla comunità internazionale" è una espressione che può fotografare meglio il problema di Gerusalemme capitale? Benissimo. Bastava dirlo subito, no? --(Y) - parliamone 01:15, 21 nov 2008 (CET)

Gerusalemme capitale non riconosciuta: fonti. 02

sottosezione aperta sulla scorta delle indicazioni contenute nella 478 ascoltandola al contrario

Caro (anche se mi odii) Yuma,
innanzitutto direi: ma io l'avevo detto subito! per esempio questo è quanto dicevo alle 14 del giorno 14 (ovvero una settimana or è): «...pur volendo stare al gioco del "riconoscimento internazionale" dello status di capitale, credo che la posizione internazionale sarebbe comunque molto più complessa del semplice "non riconoscimento". Per esempio: quale sarebbe la posizione ufficiale degli USA su Gerusalemme? perchè il legislativo l'ha ufficialmente riconosciuta nel 1995; oppure: quale quella di Paraguay e Bolivia?, dal momento che le loro sedi diplomatiche sono a [...] 10 km da Gerusalemme...».
Non ho mai nascosto di aver aperto la discussione perchè la vecchia formulazione mi sembrava sbilanciata, e penso gli sia stata data una bastante raddrizzata. Senz'altro anche una sostituzione tutti gli stati -> comunità internazionale sarebbe andato in quella stessa direzione, e magari (ma non credo: prima o poi sarebbe comunque venuto qualcuno a dire che non gli stava bene; quindi, almeno per me, tanto meglio così) sarebbe bastato, un bel hic manuebimus optime (cazzo, e allora cinque anni di latino son pur serviti a qualcosa) e tutti a casa; in ogni caso non tutti i mali vengono per nuocere, come spiegherò più avanti.

Apro una parentesi: personalmente ho molte riserve nell'utilizzo della locuzione comunità internazionale; immagino che nelle lezioni di diritto internazionale all'università significhi l'insieme degli attori della scena internazionale, quindi stati, associazioni internazionali, movimenti nazionali o transnazionali di una certa rilevanza, etc.; ma nell'uso pratico che se ne fa (o almeno questa è l'idea che mi sono fatto io) è il solito denotante privo di denotato; come quando nel dire che il popolo italiano ha scelto Berlusconi non si intende - per fortuna - sostenere che ogni singolo cittadino ha votato Berlusconi, così nel dire la comunità internazionale pensa x si vuol comunicare solo che c'è una massa critica non meglio definita di stati che converge su x; ma, a differenza delle nostre elezioni, lì si tiene conto del fatto che qualcuno è più uguale degli altri (per es. gli USA da soli peseranno - ahimè - almeno quanto Africa + America Latina + Oceania). Quindi direi che comunità internazionale può essere utile per formulare frasi in cui il soggetto internazionale di una certa azione non è ben chiaro a chi sta parlando, o è intrinsecamente imprecisato, o comunque non c'è un interesse a precisarlo, ma è comunque in qualche modo prevalente; tuttavia: ogniqualvolta se se ne può fare a meno, tanto meglio. Parentesi chiusa.

Ora, l'aspetto non nocente è che, mentre Gerusalemme decanta, abbiamo involontariamente un buon programma di lavoro.
In primis possiamo continuare ad accumulare dati sulla questione Gerusalemme, nell'ottica di approfondire le varie posizioni internazionali su questa questione; per esempio solo limitandoci al discorso del riconoscimento abbiamo: Israele, USA, UK ed Unione Europea sufficientemente dettagliati; ANP inaccurato (io personalmente mi sto facendo un quadro più preciso da Limes, chi vuole materiale mi scriva); ONU vaghissimo (ancora non abbiamo capito qual è la posizione precisa dell'ONU su Gerusalemme tutta, Est ed Ovest; inutile che vi ripeta il mio timore in proposito; chiarire questo punto è FONDAMENTALE); e resto del mondo nulla.
Conoscere lo scenario diplomatico su Gerusalemme non è una cosa oziosa; chi ha seguito le vicende del processo di pace da Oslo in poi sa benissimo che ci si è arenati più lì che non su altre questioni storicamente di primo piano e simbolicamente altrettanto importanti, come per esempio il diritto al ritorno; in particolare, da parte israeliana (peraltro con una significativa continuità tra Mapai e Likud) si è stati molto più restii a fare concessioni su Gerusalemme che non ad accettare tempi più corti nell'attribuzione di autorità all'ANP sul resto della Cisgiordania.
Certo si tratterebbe di non fermarci più al discorso capitale-non capitale, o per lo meno di non limitarci più a riguardarlo in una prospettiva solo formale - guardiamoci intorno: su quel discorso la situazione è congelata all'80, tutti nel frattempo discutono d'altro. Bensì di approfondire le questioni dietro le quinte: quanto veramente le parti terze nella questione mettono in dubbio l'autorità di Israele sulla città o una sua parte (dico la mia: zero! la faccenda delle ambasciate è solo una facciata, un tentativo per sembrare super partes; che ci vuole a spostare un'ambasciata? comporta solo una scomodità per il corpo diplomatico, ovvero quattro gatti (scomodità si fa per dire, vedi checkpoint); in realtà è chiaro a tutti, ed in particolare all'ANP, che Israele dovrebbe regalare fette di Gerusalemme in cambio di nulla; mi fermo qui, prima di essere accusato di fare ricerche originali (ma non lo sono, ho le prove!)), quanto sarebbe fattibile separare nuovamente Gerusalemme in due parti, magari entrando nello specifico per quanto riguarda la questione dei luoghi sacri, che sono ammucchiati come peggio non si poteva, etc.
In secundis possiamo riversare il bagaglio dei dati che avremo accumulato su un gran numero di voci che riguardano la questione arabo-israeliana, che crescerebbero non poco.
Se siamo bravi possiamo anche fare meglio di albione.wiki - anche se quelli lì sono ossi duri. Inevitabilmente (msg) 04:44, 21 nov 2008 (CET)
PS: Spero dopo oggi di non fare mai più l'ottimista della squadra (ragazzi, siamo una squadra! vieni anche tu, Piero!).

Bene, allora mi pare che la discussione sia stata produttiva. :) Ho fatto delle modifiche terribili, dal punto di vista della ridondanza delle informazioni, ma spero utili. Ho aperto una sottosezione in cui possiamo stendere le informazioni fondamentali, ma possiamo usarle in modo esteso per ampliare la voce Status di Gerusalemme. --(Y) - parliamone 05:14, 21 nov 2008 (CET)

Ben fatto; la sottosezione c'è anche nella voce albionica di Gerusalemme, e ricordati che noi dobbiamo batterli.
Poi, però, quando sei pronto ad annojarti, vorrei discutere alcune cose. Senza fretta, non siamo nell'incipit. Inevitabilmente (msg) 12:25, 21 nov 2008 (CET)

Fonti giornalistiche

Scartabellando nella ricerca di Repubblica ho trovato alcuni articoli che possono servire per la questione (in questa voce o nell'altra):

• Attriti tra Egitto e Israele nel 1984, per via del trasferimento delle ambasciate di Costarica e Salvador a Gerusalemme
• Botta e risposta tra il Vaticano e Israele sulla questione di Gerusalemme internazionale nel 1984
• Visita "ufficiosa" di Cossiga a Gerusalemme del 1987, con il fatto che i capi di stato europei non effettuano visite ufficiali nella citta' per via del non riconoscimento
• Attriti per il ventennale dell'annessione di Gerusalemme da parte di Israele, del 1988, viene citata anche la questione dell'ambasciata USA
• accordi Vaticano Israele, con dubbi se mettere il nunzio apostolico a Gerusalemme o Tel Aviv, del 1993
• Articolo sul possibile trasferimento dell'ambasciata USA a Gerusalemme, del 1995, in cui si afferma che è riconosciuta solo da Salvador e Costarica
• Reazioni mondo arabo alla proposta di trasferimento dell'ambasciata USA del 1997
• La questione di Gerusalemme durante gli accordi del 2000
• Sarkozy nel 2008 auspica Gerusalemme come capitale condivisa

e probabilmente ce ne sono molti altri, ma la ricerca con "Gerusalemme capitale" o simili da' anche una marea di risultati che non c'entrano nulla. Appena ho tempo guardo se scovo qualcosa. Per il resto mi accodo con chi ha affermato che il "non riconoscimento" di Gerusalemme come capitale "unica&ufficiale" di Israele da parte della maggior parte degli stati mondiali e' questione nota e stracitata nella pubblicistica.--Yoggysot (msg) 16:58, 23 nov 2008 (CET)

Yoggysot,

sicuramente su Gerusalemme c'è un problema di riconoscimento, nel senso che sicuramente tra gli auspici di Israele c'è anche quello di procedere a normalizzare i rapporti diplomatici col resto del mondo (ambasciate, presenza di delegazioni straniere alle sue cerimonie ufficiali, e quant'altro).

Mi rendo conto anche del fatto che chi legge la voce ora possa effettivamente credere che si è discusso del nulla, ma nel momento in cui la discussione è nata - 14 nov - la voce esordiva con "Gerusalemme, [...] capitale non internazionalmente riconosciuta dello Stato d'Israele", ed andava a spiegare:

lo Stato di Israele ha dichiarato Gerusalemme sua capitale nel 1950 ed inserita come tale nella legislazione nazionale nel 1980, mentre tutti gli altri Stati membri dell'ONU non la riconoscono come tale e mantengono le loro sedi diplomatiche a Tel Aviv (o nelle sue vicinanze), centro economico e finanziario del paese.

suggerendo, o almeno suggerendomi, l'idea che il non internazionalmente riconosciuta dell'exordium stesse per priva di (ogni tipo di) riconoscimento internazionale; e siccome ciò mi sembrava smentito dai fatti (infatti chiedevo: "perchè dire che è priva di riconoscimenti ufficiali se sui documenti ufficiali americani ci si riferisce a Gerusalemme come alla capitale di Israele?") mi è sembrato che si trattasse di una semplificazione bella e buona e così si è arrivati alla discussione.

Quando personalmente (circa un giorno e mezzo dopo) mi sono reso conto di essere forse incappato in un inghippo semantico, nel senso che il non internazionalmente riconosciuta non andava necessariamente interpretato come una negazione universale, ma poteva anche significare più riduttivamente priva di un numero significativo di riconoscimenti oppure priva di un certo tipo di riconoscimenti (per esempio: manca il riconoscimento dell'ONU; oppure: mancano le ambasciate) ho subito chiesto lumi a tutti sul significato di quel concetto, cercando di capire in particolare qual è il criterio per decidere se uno stato riconosce o meno una città di un altro stato come sua capitale, ma nessuno si è espresso in proposito.

Il punto è proprio quello che metti in luce tu: come già documentato da Yuma la pubblicistica ribadisce sovente cose tipo "la comunità internazionale non riconosce..." oppure "la maggior parte degli stati non riconosce...", in qualche caso anche "tutti gli stati non riconoscono..."; però non sappiamo cosa questo voglia dire, che valore abbia, quale sia il senso ed il contesto di quell'espressione, se è solo un modo (giornalistico, informale) per indicare che c'è un problema di qualche tipo o se ha un significato (diplomatico) preciso ed oggettivo; in assenza di una precisa idea di riferimento credo che ognuno di noi - io sicuramente - sia andato avanti a tentoni.

Col senno di poi faccio autocritica su una cosa; ossia che forse l'interpretazione più semplice tra quelle possibili, ovvero non riconoscimento da parte del tale paese=non c'è l'ambasciata del tale paese è stata scartata troppo presto: ma, credo di poter dire, in buona fede: assumendo che la posizione USA sia di riconoscimento la faccenda diventava banalmente non discriminante (così ripiegavo su un'idea di riconoscimnento via carta bollata). Per contro credo di poter ritenere che questa idea veniva scartata da più parti, per esempio Piero [spero di riportare correttamente il suo pensiero] riguardava la faccenda delle ambasciate come (se non ricordo male) "prova plastica" o "evidenza plastica" - sicuramente era "plastica" - del non riconoscimento, quindi come una conseguenza della cosa, non come la cosa in sè. Se a posteriori questo si dovesse rivelare un errore, certo mi morderei non poco le mani perchè effettivamente non ci sarebbe stato nulla su cui discutere: proprio come il palazzo del governo, anche l'ambasciata o c'è o non c'è.

Il resto della discussione è stato comunque fecondo; fortunatamente, infatti, ci si è spostati su altri temi: la posizione dei vari attori internazionali, l'interpretazione ed il valore legale delle risoluzioni ONU, la cronologia del problema, cosa è la causa e cosa è l'effetto. Non rimpiango affatto di far parte di questo gruppo di discussione, perchè a distanza di dieci giorni di tempo so molte più cose di prima; e confesso, pateticamente, che mi dispiacerebbe se così non fosse per qualcun'altro.

Ora come ora, per esempio, è in ballo un problema a mio modo di vedere assolutamente fondamentale (e che prescinde dal capire il significato letterale riconoscimento); ossia di discriminare tra questi due scenari:

1. i problemi di riconoscimento ci sono sin dall'inizio (dal 49-50) e derivano dalla mancanza di ufficialità di tutti i confini della zona e dal desiderio più volte ribadito dall'ONU dello status internazionale;
2. i problemi del riconoscimento dipendono dal fatto che la proclamazione dell'80 implica l'annessione di Gerusalemme Est, territorio occupato, che è un atto illegale.

Cercare di capire qual è quello attuale non è di poca importanza; nel primo caso, infatti, Israele non avrebbe alcuna responsabilità della cosa (se non per il fatto stesso di esistere), nel secondo invece sarebbe la causa unica di tutto; se come pare a me lo scenario corretto è il primo, la voce dovrebbe cambiare non poco. Inevitabilmente (msg) 16:19, 26 nov 2008 (CET)

Discussione sull'incipit

La discussione seguente è chiusa.

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Discussione sull'incipit 01

Accogliendo quanto suggerito qui in discussione, ho riformulato interamente l'incipit della voce, eliminando la contestata locuzione "capitale non internazionalmente riconosciuta". Ho tuttavia conservato praticamente tutti i contenuti del precedente incipit, ma ho dato maggiore rilievo (anche aggiungendo informazioni e link) alle rivendicazioni israeliane anche a livello storico, spostando nella parte iniziale la definizione quale capitale d'Israele, mentre ho spostato più in basso la rivendicazione palestinese sulla parte Est, essendo cronologicamente e fattivamente meno rilevante. --Piero Montesacro 11:43, 19 nov 2008 (CET) P.S. Non ho incluso in nota le fonti indicate nella sezione precedente da Yuma, tuttavi reputo esse andrebbero utilizzate ed aggiunte, all'incipit e/o in altra sezione appropriata della voce. --Piero Montesacro 11:46, 19 nov 2008 (CET)

Mi sono accorto con un certo ritardo, rispetto a un mio intervento soprastante, della modifica di Piero, sulla quale concordo pienamente. Spero che il dissenso (ritorno quindi alla nostra bella lingua) non abbia finalmente più motivo di essere espresso. --Cloj 12:29, 19 nov 2008 (CET)

Sono nuovo della discussione e scusate se rompo le scatole... :-) ma spostare la parola "capitale" in basso è un po' come mettere la polvere sotto il tappeto... sù, sù, che si può fare molto di meglio... :-) --Retaggio (msg) 13:26, 19 nov 2008 (CET) (e poi "dall'enorme importanza storica e geopolitica" è un giudizio POV...  ;-))

Retaggio, i suggerimenti e le critiche costruttive sono sempre benvenute. Quanto ai tuoi rilievi:

• Di che polvere sotto il tappeto parliamo? Io qui sinora, qui sopra, ho visto solo il tentativo di far sparire e minimizzare ogni voce diversa da quella isrealiana o pro-tale. In ogni caso, Gerusalemme è - contestata come tale - capitale di Israele da 28 anni. Esiste però da circa 3500 anni, è stra-celebre da almeno 2000 e non è certamente enciclopedica prima di tutto per essere la capitale proclamata di Israele. Della faccenda capitale si occupa il secondo capoverso dell'incipit. Mi pare non solo equo, ma anche accurato e più che ben pesato.
• L'importanza storica e geopolitica Gerusalemme ce l'ha eccome sin dai tempi di Nabucodonosor, di Tito e delle Crociate, per non parlare degli ultimi sessanta anni, essendo epicentro di uno dei più gravi conflitti mondiali, ancora in corso. Dove sta il POV? --Piero Montesacro 14:23, 19 nov 2008 (CET)

OK, ti ringrazio per avermi dato il benvenuto nella discussione. Nel merito:

• non voglio far sparire niente. Direi di più, non ho capito nemmeno a cosa ti riferisci.
• Gerusalemme "capitale sì/no". Penso sia una delle primissime cose da dire, magari con una piccola frase indicativa e un rimando ad un paragrafo / note abbondanti e indicative. Leggo infatti da alcuni incipit:

«Parigi (in francese Paris pa'ʀi, anticamente Lutèce ly'tɛs, dal latino Lutetia) è la capitale della Francia e capoluogo della regione dell'Île-de-France.»

(e vabbè...)

«Amsterdam pronuncia [?] è la capitale e la maggiore città dei Paesi Bassi, nella provincia dell'Olanda Settentrionale»

(che pure sarebbe un caso dubbio)

«Bonn, italianizzato anche in Bonna (313.605 abitanti, stima 2004), è una città extracircondariale della Germania situata al centro dell'Europa, nel Land del Nord Reno-Westfalia. Già capitale della Germania Ovest dal 1949 al 1990, fu sede del governo tedesco fino al 1998»

(che pure capitale non è più)

«Sukhumi (o Suhumi) è la capitale dell' Abcasia, di fatto una repubblica indipendente...»

(altro casotto internazionale)

«Città di San Marino, nota anche come San Marino e, in loco, Città, è la capitale della Repubblica di San Marino, situata sul monte Titano»

(perfino!)

questo per dire che lo status di Gerusalemme è IMHO una delle primissime cose da indicare. Sul come dirlo mi fido del tuo giudizio e di quello degli altri più assidui frequentatori della discussione: io ne faccio un problema di posizione nel testo.

• quanto all'importanza ecc... era una (semi)battuta, certo non penso che nessuno metterà un tag per questo (però, a fare il capello in quattro... guarda quante note in fila hanno messo sulla voce inglese di Londra per dire: major global city... )

Bye :-) --Retaggio (msg) 14:42, 19 nov 2008 (CET)

Retaggio, il benvenuto te l'ho dato perché tu temevi di "rompere le scatole" :-P. Quanto al resto, gli esempi che porti riguardano città che non presentano neanche da lontano la situazione paradossale e particolarissima, per non dire unica, presentata attualmente da Gerusalemme. Anche nel caso della capitale Abcasa (o come si dice?), per cosa altro sarebbe enciclopedica se non per essere capitale della Abcosa? Giustamente, in quel caso, che sia capitale di qualcosa è la primissima cosa da dire. Non capisco, invece, perché mai dovrebbe esserlo nel caso di Gerusalemme, visto appunto che la città è - e sarebbe - stra-enciclopedica anche se non esistesse neanche alcuno Stato israeliano o palestinese o vattelapesca che la comprende, come capitale o meno. Comunque, dello status si occupa tutto l'incipit salvo il primo capoverso (brevissimo!), e viene definita capitale al secondo, con tutto il resto dell'incipit dedicato alla faccenda. Sarebbe corretto invertire il tutto? Sei sicuro? Quanto alla sparizione non parlo di te, ma delle lunghissime discussioni che leggi sopra. Quanto alle note per dimostrare che Gerusalemme ha primaria importanza storica, religiosa e geopolitica, spero non arriveremo a dover mettere una nota per ogni singola parola e congiunzione... :-\ --Piero Montesacro 15:02, 19 nov 2008 (CET)

Aspettiamo pure altri pareri. Ora come ora è comunque un incipit che mi lascia perplesso. Dato il clima segnalo che ho fatto alcune modifiche (secondo me) "min": ho eliminato un "enorme" in luogo di "grande" (spero non ci sia problema...) e ho eliminato il fatto che anche gli USA fanno parte del CdS (ovvio, bisogna pure dirlo qui?). Cmq ho notato anche un'altra cosa: c'è una nota grande quasi quanto la voce: perché non farla diventare un paragrafo? --Retaggio (msg) 15:42, 19 nov 2008 (CET)

A me le tue modifiche stanno bene, anche se, forse, visto clima e contesto, potremmo rimettere gli USA, specificando che sulla 478 si astennero. Quanto al paragrafo, per me andrebbe non bene ma benone, figurati; sta in nota perché qualcuno (vedi sopra) insiste che ci vogliono le fonti per osare dire che lo status è contestato... (anzi se guardi molto sopra viene sostenuto dal 2006 e in tono diciamo perentorio per non dire flammatorio) :-\ P.S. Io veramente vorrei integrare anche le numerosissime fonti che ha messo qui poco sopra Yuma. Pensi tu? ;) --Piero Montesacro 15:54, 19 nov 2008 (CET) P.P.S. Mi pare normale che perplima, ma è proprio la situazione della città che perplime... --Piero Montesacro 15:57, 19 nov 2008 (CET)

Per gli USA fai pure, io ho solo eliminato che fanno parte del CdS (sic!). Quanto agli inserimenti di fonti preferirei che li facesse eventualmente Yuma stesso che ha letto e straletto... :-P Bye. --Retaggio (msg) 16:49, 19 nov 2008 (CET)

Ci proverò, e comunque anche io sono un po' perplesso dalla prima riga dell'incipit... Capisco e apprezzo l'intento di Piero, che ha anche il pregio di 'raffreddare' la voce, cosa di cui sicuramente c'è bisogno. Ma in pratica ci stiamo uniformando alla enciclopedia britannica, che per non scontentar nessuno comincia con il non definire... Mi faccio passare uno stato d'animo non proprio positivo (...occhio che mordo...) dopodiché magari con calma nei prossimi giorni provo a proporre qui una versione possibile. --(Y) - parliamone 17:35, 19 nov 2008 (CET)

Piero, ti prego, non continuare con questo atteggiamento. A parte che le regole del gioco qui sono che ci vogliono fonti per tutte le affermazioni; ma poi perchè continuare a dire che c'è qualcuno che voleva far sparire tutte le affermazioni che non fossero state pro-Israele?, perchè dire ad esempio: «qualcuno (vedi sopra) insiste che ci vogliono le fonti per osare dire che lo status è contestato», quando quel qualcuno ha detto sin dal primo giorno di discussione: «la posizione internazionale sarebbe comunque molto più complessa del semplice "non riconoscimento"», «se vogliamo aggiungere che lo status di Gerusalemme è controverso - per poi spiegare nel dettaglio la cosa - per me è ok (anzi è doveroso!); ma dire semplicisticamente che non ha alcun riconoscimento internazionale è una semplificazione imperdonabile»? Se vuoi riportare il pensiero altrui usa dei virgolettati, per favore, e non la tua fantasia; documenta chi, come e quando voleva far sparire cosa, altrimenti, di grazia, parla d'altro. PS: E soprattutto, abbi almeno il coraggio di fare nomi e cognomi (wikipediani); proprio come ha fatto Ub. Inevitabilmente (msg) 19:17, 19 nov 2008 (CET)

Questo qui sopra è un flame e il contenuto è anche off-topic (se non ho contato male, sopra abbiamo già sette volte ricordato, gentilmente, che questo non è un forum). I flame, solitamente, sono problematici... --Piero Montesacro 19:41, 19 nov 2008 (CET)

Piero, forse non sono totalmente edotto in tema di galateo wikipediano, ma so che attribuire ad altri affermazioni che non hanno fatto è in generale cosa meschina ed intellettualmente disonesta; ti chiedo pertanto provare le tue affermazioni:

• «Io qui sinora, qui sopra, ho visto solo il tentativo di far sparire e minimizzare ogni voce diversa da quella isrealiana o pro-tale»;
• «qualcuno (vedi sopra) insiste che ci vogliono le fonti per osare dire che lo status è contestato».

Probabilmente è riuscire a farlo che sarà problematico. Inevitabilmente (msg) 19:51, 19 nov 2008 (CET)

Che ne direste invece tutti di una tazza di camomilla? --Retaggio (msg) 22:02, 19 nov 2008 (CET)

Nessuno voleva far scomparire nulla: e' stata inserita una frase che non era supportata da fonti. Lo si e' fatto notare. Tutto qui. L'enciclopedia si basa su fonti autorevoli e verificabili, non sulle deduzioni e sulle opinioni personali.

Nightbit (msg) 05:54, 20 nov 2008 (CET)

Falso: di fonti ce n'è a bizzeffe. Discutiamo della forma, dei dettagli (magari introducendo eementi di complessità, che possono arricchire la definizione) e di come presentare i fatti, ma i fatti non si possono negare o alterare a piacimento. Non è ragionevole e non è neppure wikipedianamente lecito. --(Y) - parliamone 07:38, 20 nov 2008 (CET)

Ho ripristinato alcuni (non tutti, è bene sottolineare) dei contenuti rimossi stamani da Nightbit, in quanto modificavano nei contenuti e nella forma quanto presente nelle fonti - autorevolissime - citate e linkate, sino al paradosso di sostituire condizionali agli indicativi impiegati nella risoluzione ONU della quale si riportavano testualmente i contenuti. Se questo è NPOV, io ho una cassa piena di autentiche monete da tre Euro. --Piero Montesacro 20:22, 20 nov 2008 (CET)

Ho creato una 'grezza' sezione sullo status, riciclando molta parte del lavoro di Piero. Ho aggiunto la dicitura 'capitale' nelle prime righe, specificando che lo status non ha ancora riconoscimento internazionale, e rimandando a tale sezione per i dettagli. Se le mie modifiche sono accettabili, poi con calma bisognerà risolvere le ridondanze nella voce e ovviamente editare e migliorare l'apposita sezione. --(Y) - parliamone 03:59, 21 nov 2008 (CET)

Ahia! oh! cribbio! ma cosa fate! E io che dall'altra parte stavo a ricama' parole politically corrette chè finalmente s'era giunti a un po' de pH 5.5, e te nel mentre me vai a ripristina' proditoriamente proprio er pomo. Non posso essere d'accordo, troppo rilievo e formulazione vaga; meglio la versione precedente; oppure se lo vuoi tenere così mettiamolo in nota und con un collegamento alla stubenda voce dedicata, proprio come nella versione granbretone. Inevitabilmente (msg) 04:56, 21 nov 2008 (CET)

No. Se vuoi proponi una versione differente della frase 'status privo di riconoscimento internazionale'. --(Y) - parliamone 07:37, 21 nov 2008 (CET)

Io per adesso mi limito a leggervi.

Voglio solo ribadire che non si puo' dire "capitale non riconosciuta internazionalmente o dalla comunita' internazionale" se non sta scritto esplicitamente su documenti ufficiali di tutti i paesi del mondo.

Non si possono attribuire all'ONU poteri che non ha; non gli si possono attribuire, per allegra deduzione, cose che non ha detto.

Usare il buon senso: capitale e' se governo sta.

Nightbit (msg) 07:40, 21 nov 2008 (CET)

Ma infatti Gerusalemme appartiene all'insieme delle capitali di stato, solo che è (tra le capitali) una capitale priva di uno status riconosciuto internazionalmente. Così almeno affermano tutte le fonti accademiche, diplomatiche giornalistiche che ho trovato. Ci sono molte fonti che affermano che Gerusalemme sarebbe giusto/doveroso/desiderabile fosse riconosciuta dal mondo come capitale. Nessuna che affermi che il riconoscimento ci sia stato, finora, o smentisca chi afferma che la comunità internazionale ha negato tale riconoscimento. Vedi la perfettibile sezione gerusalemme#Status internazionale. --(Y) - parliamone 08:00, 21 nov 2008 (CET)

Io pero' trovo che, come ho gia' detto io stesso e come ha detto piu' volte "Inevitabilmente", la cosa non sta scritta su nessun documento ufficiale. La mia opinione e' che non spetta neanche all'ONU dichiararsi sullo "status di capitale" e infatti l'ONU non lo fa, in nessuna parte delle fonti che hai fornito. L'ONU dice: Israele ha fatto male a prendersi Gerusalemme e io (l'ONU) disapprovo. Tutto qui: non dice proprio nient'altro. Banalmente: non esiste, nel diritto internazionale, che io sappia, il concetto di "capitale riconosciuta internazionalmente". Sono semmai i territori ad essere disputati: ed e' di questa contesa che bisogna dare atto, non di altro.

Nightbit (msg) 08:37, 21 nov 2008 (CET)

Non solo: la mancanza di uno status preciso riguarda in generale la città, che finché non ci sarà una negoziazione in merito rimarrà senza status preciso. Questo, ripeto, solo a livello di riconoscimento da parte degli organi internazionali e della maggior parte (se non totalità, ma non ne sono certo, quindi non lo scrivo) delle varie diplomazie nazionali. Per la legge nazionale israeliana G è invece capitale a tutti gli effetti, così come lo è di fatto, e credo sia importante affermarlo nelle prime righe. Impossibile però farlo omettendo del tutto il mancato riconoscimento internazionale. Che, ripeto, è solo un elemento del problema, e per chi vuole approfondire può farlo leggendo la sezione suggerita. --(Y) - parliamone 08:54, 21 nov 2008 (CET)

Suggerisco sommessamente maggior prudenza a chi non crede che esista un preciso interesse internazionale circa lo status di capitale d'uno Stato che faccia parte della comunità internazionale, invitandolo a leggere il saggio di Ugo Villani ("Lo status di Gerusalemme nel diritto internazionale", in: La comunità internazionale, vol. 54, fascicolo 2, 1999, pp. 217.236). L'Autore è professore ordinario di "Diritto Internazionale" della LUISS "Guido Carli" di Roma --Cloj 09:50, 21 nov 2008 (CET) Aggiungo Isabella Alloisio, "Lo status di Gerusalemme", Teoria politica, 18, fascicolo 1, 2002, pp. 39-56. --Cloj 10:01, 21 nov 2008 (CET)

Cloj, e mo te ne ven?

Perchè non dai da bere agli assetati?

Io penso che, al di là della neutralità della nostra voce, il problema nel suo complesso sia di fondamentale importanza per tutto l'assetto geopolitico della zona; in particolare, è fondamentale capire quanto la questione è ancora realmente in ballo: in pratica, da dove si ripartirà fattualmente ai prossimi negoziati del processo di pace? cosa è davvero in gioco e cosa no?; su questo le posizioni formali di ciascuno - ahimè ONU in primis - avranno un loro serissimo peso, sebbene il poker d'assi valga meno della pistola.

Nel mentre mi limito ad osservare che su nessuna encicolpedia (materiale e immaginaria) che ho potuto sfogliare in questi giorni ho mai trovato scritto nello stesso rigo: capitale di Israele e non internazionalmente riconosciuta; mai nella stessa frase, mai in questi termini perentorii, mai in apertura di voce; neppure in fr.wiki (la neutralità della cui voce è disputata, ma non so se per quale motivo); del resto nessuno dice neppure la seconda guerra mondiale, vinta sul piano militare quasi esclusivamente dall'Unione Sovietica; quindi il tutto potrebbe benissimo dipendere da una precisa/imprecisa volontà degli enciclopedisti di insabbiare dei dati di fatto scomodi... Inevitabilmente (msg) 12:15, 21 nov 2008 (CET)

Caro Ine (abbrevio per comodità), prometto di indicare qui, in Discussione, i passi salienti dei lavori. Posso però farlo solo da mercoledì in poi. Mo' ciò da fa... Basti per ora sapere che la cosa non è indifferente sotto il profilo internazionalistico. Il seguito alla prossima puntata. Ciao. --Cloj 16:40, 21 nov 2008 (CET)

Cloj, oso farti questa richiesta: e se scansionassi quelle 20 pagine - quindi al più 11 scansioni - e ci inviassi via email un po' di materiale?, sempre che tu ce le abbia già sotto mano e che ciò non ti faccia perdere troppo tempo. E se no, comunque bene così. Inevitabilmente (msg) 17:18, 21 nov 2008 (CET)

PS: Ma se sì, in cambio ti passo la discografia 75-82 degli Stormy Six; lossless...

OK. Ma sempre a metà della prossima settimana. --Cloj 20:03, 21 nov 2008 (CET)

Signore (se ve ne sono) e signori,
è passato un giorno intero ed il «priva di riconoscimento internazionale» è ancora lì, in bella posta, grasso e tronfio, spaparanzato su tutto il secondo rigo della voce (ho un 15.1"). Me ne rammarico, e manco troppo sommessamente. Se è un problema solo mio, ignoratemi pure. Altrimenti due questioni.
Da un lato vorrei capire quanti di voi considerano il problema (parlo del riconoscimento) aperto e quanti concluso (concluso vuol dire che non ce n'è affatto); io vado con la uno, e direi Yuma con la due - non che voglia parlare a nome suo ma i suoi ultimi edit ed interventi nella discussione mi danno più di volontà di tirare le somme che non di disposizione ad ulteriori ricerche - ma mi piacerebbe conoscere su questo l'opinione di tutti gli altri.
Dall'altro lato c'è un banalissimo (ma più importante, perchè entra in gioco la neutralità) discorso di esposizione, ovvero quale importanza attribuire alle varie cose che si decide di dire. Vorrei capire da voi, per esempio, quanti considerano preferibile quest'ultimo abstract e quanti il precedente; qui direi Yuma la prima - l'ha scritto lui... - ed io la seconda - Yuma, e qua non siamo d'accordo su nulla - ma tutti altri? Ripeto la mia opinione: questo discorso diplomatico non ha manco per sogno la stessa importanza della capitalità o della santità per le due religioni monoteistiche vere e quella finta; e come tale merita di stare dopo (per me molto dopo: tipo versione inglese); poi se vi va, potrete scrivere pure un terabyte sulla questione, ma altrove; nell'abstract lo spazio che gli si può dare andrebbe ridimensionato - e questo, si badi, a prescindere da cosa si appurerà in dettaglio, se mai lo si farà.
Preciso molto chiaramente che considero il discorso diplomatico scisso dal discorso su Gerusalemme Est: quest'ultimo è invece molto importante, c'è in ballo della storia, delle persone in carne ed ossa, la loro legittima aspirazione ad essere riuniti al loro popolo - per quanto c'è chi nega che detto popolo esista (un esempio? l'ONU lo ha fatto per decenni!) - ed anzi magari ci sarebbe da fare proprio una voce a parte.
Quanto al legame tra le due cose, direi che, se proprio lo si vuol vedere, sarebbe comunque unilaterale: Gerusalemme Est annessa è antecedente rispetto alla questione diplomatica; quindi anche da un punto di vista diagrammatico l'aspetto diplomatico resta sottoordinato. Per darvi sensatamente conto del perchè questo aspetto (ripeto, solo riconoscimento, ambasciate etc., non la questione di cosa fare di Gerusalemme Est o dei diritti umani dei palestinesi che vi risiedono) è marginale devo necessariamente prenderla un po' alla lontana; spero non mi si accusi di voler fare comizi, è solo che non saprei come altro dirlo.
In vari momenti della discussione, i miei competitori hanno sostenuto che in questa controversia si può rintracciare chiaramente una fiera e risoluta condanna da parte della comunità internazionale nei confronti di Israele; e leggendo la voce così com'è ora sarei veramente indotto a crederci; sembra che la comunità internazionale esprima una CONDANNA UNIVERSALE nei confronti d'Israele, al punto che Gerusalemme sarebbe l'unico caso di..., qualcosa di clamorosissimo, al punto da poter questionare dall'esterno gli stessi confini e lo stesso ordinamento di Israele (perchè annullare una legge fondamentale è come respingere un pezzo della Costituzione).
Ma cosa ci dicono i fatti? dicono proprio il contrario!!! Gerusalemme è completamente nelle mani di Israele che ne dispone a suo piacimento; lì ci sono incontri diplomatici e da lì Israele conduce la sua politica estera e si intreccia con l'economia internazionale; nonostante i tanti richiami a non calpestare quest'aiuola o a non raccogliere questo fiorellino, l'urbanistica implementata sulla città ha di fatto già creato i presupposti per la sua indivisibilità, e la vecchia parte est sta per essere ridotta ad enclave in ambiente ebraico (senza nemmeno citare i precedenti più clamorosi, che riguardano i luoghi religiosi); tutte queste rigide prese di posizione diplomatiche non hanno smosso un granello di polvere, e sono condanne di carta, perchè i rapporti diplomatici tra Israele e il resto del mondo non sono affatto messi così male - anzi: ora come ora quelli più in difficoltà del solito mi sembrano i palestinesi.
Importante notare pure che quando poi però ci si è seduti al tavolo delle trattative (parlo ovviamente del processo di pace negli anni 90, dopo Oslo e prima della passeggiata), lì dove per la stessa natura delle cose la comunità internazionale (poco internazionale a dire la verità) doveva far pesare a dovere la sua forza - non avendone affatto una delle due parti, proprio quella che si pretende di voler tutelare - beh, le pressioni su Israele sono state minime, seppure; e mentre Arafat e Barak avevano espressioni da funerale e spaccavano mobilia, le parti terze erano già in posa per la fotografia di rito. No, non è una ricerca originale, magari lo fosse.
Perciò non credo proprio che la comunità internazionale ce l'abbia con Israele; sarebbe bastata una risoluzione seria (in altri casi lo si è fatto, anche con discreta leggerezza) o chiudere solo un po' il rubinetto dei soldi USA, e lo scenario sarebbe cambiato radicalmente; se lo scenario non cambia è perchè non ce n'è alcuna intenzione. Inevitabilmente (msg) 07:07, 22 nov 2008 (CET) Ah, colgo l'occasione per segnalarvi che la voce Status di Gerusalemme è stata ampliata; in particolare è stata aggiunta la posizione dell'UE - la cui fonte però è andata perduta, quindi dobbiamo fidarci del redattore della voce inglese; dobbiamo? non mi sembra ortodosso - migliorata la posizione americana, sostituiti alcuni link. Personalmente ho dovuto affrontare una marea di problemi di traduzione, di cui quelli più critici solo i vari should dell'embassy act, che alla fine ho reso con una specie di congiuntivo esortativo, mentre nelle citazioni ho cercato di prendermi meno libertà possibili quindi ovviamente non scorrono. Sarebbe bene se un studioso di storia degli oppiacei popolari di nostra conoscenza gli volesse dare un'occhiata. Ho anche preferito fare un elenco di fatti il più possibile asettico e completo, lasciando al lettore la libertà di trarre le sue conclusioni; forse una cosa analoga potrebbe farsi nel paragrafo interno alla voce, dove invece ci sono un po' di cose che è doveroso sistemare; oppure alleggerire questo ed incrementare i rimandi. Ora si pensi all'incipit. Inevitabilmente (msg) 07:09, 22 nov 2008 (CET)

Ho posposto l'informazione il più possibile nei limiti della costruzione di un frase, in effetti anche dal punto di vista storico, il dato è meno rilevante delle informazioni sulla valenza storica e religiosa della città, tuttavia sufficientemente rilevante da essere menzionato nella definizione iniziale.--(Y) - parliamone 11:52, 22 nov 2008 (CET)

Ho provato a sciogliere il nodo. Chissà se si trova consenso almeno su questo. --Piero Montesacro 12:31, 22 nov 2008 (CET)

Preferirei "particolarmente accesa" anziché "eccezionale", da porre ovviamente dopo il sostantivo (mi pare "controversia"). Ma solo per sfuggire a un pericolo di sovradimensionamento del lessico. Insomma, un altro mio piccolo impiego di lana caprina. Ne approfitto per avvertire che se c'è qualcuno che dice che sono logorroico lo segnalo come Interlocutore Problematico, viste certe prediche da certi pulpiti :-)) . --Cloj 17:23, 23 nov 2008 (CET)

Condivido provvisoriamente (sto segretamente lavorando (da giorni) ad una radicale proposta di modifica) ma pienamente la proposta del logorroico Cloj. Inevitabilmente (msg) 19:26, 23 nov 2008 (CET)

• Inevitabilmente: questa è una enciclopedia a scrittura collaborativa e tu, sebbene avvertito formalmente in proposito almeno otto volte, hai ampiamente abusato da molti giorni di questo spazio - che è dedicato proprio allo sviluppo collaborativo della voce - scambiandolo per un forum. Sei stato ancora più spesso esortato a presentare una tua proposta concreta di modifica della voce e mai, sinora, lo hai fatto. Apprendiamo ora che, cito, stai "segretamente lavorando (da giorni) ad una radicale proposta di modifica". Sono francamente allibito e mi domando e domando se questo contegno non sia, rispetto a questo progetto, da definire e da segnalare come problematico, visto che non è possibile assumere tu non sapessi quanto ti sto contestando e che sei iscritto da oltre due anni. --Piero Montesacro 20:29, 23 nov 2008 (CET) P.S. Ovviamente è possibile che si tratti di uno "scherzo". In tal caso, fermo restando quanto ho detto sinora, si aggiunge il fatto che trovo molto poco umoristico il tutto. E temo di non essere il solo. --Piero Montesacro 20:36, 23 nov 2008 (CET)

Rispondo a Cloj: se non possiamo definiamo come "eccezionale" la situazione di Gerusalemme (e lo è da un po' tutti i punti di vista che riguardano una città, non solo da quello dell'essere capitale contestata), allora vuol dire che dovremo bandire, dopo il "purtroppo", anche "eccezionale". Quale altra situazione è davvero paragonabile a quella di Gerusalemme e tale da farla definire come solo "particolarmente accesa" anziché "eccezionale"? Magari mi sfugge (e se così fosse potrei ovviamente cambiar parere), e per questo ho scritto quel che ho appena scritto. --Piero Montesacro 20:57, 23 nov 2008 (CET)

Piero, la mia idea (del tutto opinabile) è che la prosa non dovrebbe essere, in linea di massima, troppo colorita, anche perché (sono in questo d'accordo con te) certi problemi sono abbastanza eloquenti da riuscire a parlare da sé. Il mio è solo un suggerimento di tipo "giornalistico": preferisco un certo understatement stilistico, ma niente di più di questo. Non ne faccio quindi una questione di principio. Può andare bene anche come è scritto. Meglio, secondo me, se si sfumasse quel sottile effetto retorico implicito in un aggettivo come "straordinario" o "eccezionale", anche se riconosco che, in certe occasioni, questi possono essere gli aggettivi più precisi e adeguati. Niente di più. Vada quindi per "eccezionale" :-) . --Cloj 01:11, 24 nov 2008 (CET)

Non ho trovato nulla di problematico in "Inevitabilmente" in nessuna delle svariate volte in cui e' stato accusato di tenere comportamenti problematici: questa e' la pagina di discussione e lui sta suggerendo delle modifiche alla voce, con argomenti seri e chiedendo fonti che - fino ad ora - non sono state portate.

Noto infatti che si continua a collegare del tutto arbitrariamente il concetto di "status di Gerusalemme" con il concetto di "capitale dello Stato di Israele" (---> ricerca originale). Finora nessuno e' stato in grado di portare uno straccio di fonte ufficiale in cui lo status di Gerusalemme riguardasse o comprendesse il suo essere la capitale di Israele. Quando l'ONU usa la parola "status" intende tutta una serie di controversie che riguardano la territorialita' di Gerusalemme - non il fatto che essa sia la capitale di Israele. Finora tante fonti giornalistiche - ahime' nessuna fonte ufficiale. Il che mi fa temere che l'effetto complessivo sia quello di dare spazio agli opinionisti di una certa parrocchia distorcendo le informazioni disponibili a loro vantaggio (ripeto: nei documenti ufficiali non c'e' scritto da nessuna parte che sia controverso l'essere Gerusalemme la capitale di Israele, la controversia riguarda invece la territorialita').

Per adesso continuo a leggervi con attenzione. Ringrazio "Inevitabilmente" per i suoi interventi che condivido: in particolare - devo necessariamente ripetermi - condivido la definizione (per me ovvia) di capitale come "citta' in cui risiede il governo". Chi riconosce Israele ha contatti con un governo che risiede a Gerusalemme, telefona agli uffici che si trovano a Gerusalemme, spedisce le cartoline e le letterine agli uffici che si trovano a Gerusalemme, manda gli ambasciatori negli uffici che si trovano a Gerusalemme. Sono d'accordo anche sul fatto che tutte le controversie debbano essere in futuro spostate alla voce Status di Gerusalemme che "Inevitabilmente" sta gentilmente traducendo dalla versione inglese di Wikipedia.

Nightbit (msg) 01:44, 24 nov 2008 (CET)

A parte il tuo messaggio di solidarietà a un collega, forse - e sottolineo "forse - avresti fatto meglio ad aspettare qualche giorno ancora, caro Nightbit. A metà settimana produrrò dei lavori di diritto internazionale sul tema e avremo modo di parlare con maggiori elementi "scientifici" a disposizione. Sempre che davvero si intenda davvero farlo e non buttarla in vacca, pardon! in politica, come invece sospetto piacerebbe a qualcuno, anche fuori di qui. Un po' di pazienza, diamine. Evitiamo d'ingolfare ancor più questa già elefantiaca pagina! E, se non trascinato per i capelli, lo faccio io per primo. Au revoir. --Cloj 01:52, 24 nov 2008 (CET)

Premettendo che non conosco "Inevitabilmente" e che non e' mio collega (e che non e' bello dire che sia mio collega), ho voluto dimostrargli solidarieta' perche' un amministratore l'ha piu' volte accusato di essere problematico, mentre a me i suoi interventi sono sembrati utili e molto corretti.

Ho letto il tuo commento piu' sopra (puo' darsi che qualcuno me ne sia sfuggito) e confermo quello che ho detto: per adesso vi leggo con attenzione (e, sottointeso, aspetto le tue fonti). Ti chiedo in particolare di portare fonti sul concetto di "capitale riconosciuta internazionalmente" che - a quanto ne so io - e' una semplificazione giornalistica (posso anche sbagliare, ma cosi', a naso, credo di no). Continuo ad attendere.

Nightbit (msg) 02:29, 24 nov 2008 (CET)

Cloj, fai così solo perchè scrivo interventi più lunghi dei tuoi.

Ciò detto [ora sarò leggermente off-topic, ma solo nell'ottica di rispondere ad uno degli ultimi interrogativi], se qualcuno se la fosse persa, la posizione ufficiale dell'ONU nel '97 era questa qui (poi non so se con il ritiro delle ambasciate di Costa Rica e Salvador è cambiata); credo sia un link già fornito prima da Piero prima, solo nascosto in un gruppone di molti link; chi avrà la pazienza di leggerlo tutto ci troverà... un bel nulla; in particolare il refrain è che ogni misura che altera lo status della città santa è male; solo che non si dice alterazione rispetto a cosa; se per esempio fosse detto nel quadro del piano del 47, allora anche il solo fatto che Gerusalemme (solo ovest, anzi solo qualche sobborgo ad ovest) sia in Israele dovrebbe essere problematico, ma dovrebbero essere problematico pure che Nazareth e forse persino la stessa Tel Aviv siano in uno stato ebraico; se invece il quadro fossse quello della linea verde, il fatto che a Gerusalemme Ovest ci siano i palazzi governativi (leggi Gerusalemme capitale di Israele) in sè non altera nulla - quello che altera è semmai l'annessione di Gerusalemme Est. La situazione è parecchio ingarbugliata, ormai solo Cloj può tagliare il nodo gordiano. Inevitabilmente (msg) 03:31, 24 nov 2008 (CET)

@ Inevitabilmente: Ebbene sì! Da quando non c'è più Gianfranco (che rimpiango davvero forsennatamente) la palma del logorroico volevo averla io. E vedo invece che ho avuto pane per i miei denti, caro Gordio! :-)

@Nightbit. Non sapevo che "collega" fosse un insulto. Io - che credo nella lingua italiana - sono sempre dell'idea che quando c'è qualcuno con cui siamo collegati da un lavoro comune, costui possa essere definito un collega. Parola semanticamente neutra. Poi, ne convengo, c'è anche il "caro collega": parola che nell'ambiente universitario può celare veleni e coltelli. Ma io sono un ingenuo e assegno alle parole il loro esatto, preciso, letterale significato, senza ambiguità e ammiccamenti. Il che mi porta a dire che Inevitabilmente è mio collega. E - reggiti forte! - anche di Piero. Non vado oltre per non scatenare tue reazioni di cui non saprei (e non voglio) cogliere la coloritura. --Cloj 21:28, 24 nov 2008 (CET)

Mah, allora io sono una persona ancora piu' semplice di te: mi accontento delle fonti, se ci sono. Rimango in attesa.

(E anche se non ho capito il senso dei tuoi ultimi interventi, mi asterro' dal chiederti spiegazioni).

Nightbit (msg) 01:03, 25 nov 2008 (CET)

Nulla di ambiguo, caro Nightbit. Mi riferivo a una (credevo) ben nota barzelletta che parla di Dio che, dopo aver creato l'uomo il sesto giorno, decide di creare l'Essere Perfetto. E crea il professore universitario. Il diavolo, al solito invidioso, replica creando l'Essere Imperfettissimo. E crea dunque il "caro collega". Barzelletta, come vedi, di ambiente accademico. Qui il "caro collega" ha un sapore ambiguo, spesso nascondendo rivalità, odio, antagonismo, invidia inconfessabili. Ma tra noi Utenti, il collega è davvero chi opera accanto a noi e come noi. Anche se non si è d'accordo su tutto. Ma, pazienza, siamo nati per soffrire. Anche se non abbiamo alcun bisogno di sofferenza, avendocene già in abbondanza. Quanto alle fonti (che manderò appena possibile) puoi procurartele tu stesso. A meno che tu non viva lontano da centri universitari qualificati. Ogni buona Facoltà di Giurisprudenza dovrebbe infatti avere quella rivista, assai famosa d'altronde. Armiamoci e partite! Ciao, collega (nota che non ho detto "caro"). --Cloj 12:50, 25 nov 2008 (CET)

Discussione sull'incipit 02

Secondo me la voce dovrebbe seguire questo schema:

1. Gerusalemme è la capitale dello Stato di Israele e la più grande città della regione della Palestina.

2. [varie ed eventuali: confina con, è bagnata da, sorge su, città antichissima, città santa, città geopolitica, etc.]
3. La città è al centro di un'eccezionale controversia internazionale, figlia delle complesse vicende storiche e politiche degli ultimi sessant'anni.

4. [recap della storia dal '47 ad oggi]

Ora è chiaro che tutto si gioca sull'ultimo punto. Dal mio punto di vista ora come ora la voce è squilibrata perchè sceglie di dire certe cose e tace su altre altrettanto importanti (dal mio punto di vista altrettanto non importanti); però un criterio di onestà intellettuale vuole che se in un testo informativo si sceglie di piazzare l'informazione x, esso dovrà contenere anche tutte le informazioni non meno importanti di x. Per conto mio, dunque, alle attuali informazioni bisognerebbe aggiungere per esempio:

• un'informazione sul significato dell'etichetta Gerusalemme Est;
• il fatto rilevantissimo per la neutralità dell'esposizione che fin dall'inizio nella zona non ci sono state delle linee di confine riconosciute tra gli stati (solo in seguito ai trattati bilaterali con Israele, Egitto e Giordania hanno delle frontiere precise, la Siria, per esempio, no), quindi che la controversia internazionale su Gerusalemme è una conseguenza di ciò;
• che delle migliaia di kmq conquistati nella guerra dei sei giorni, solo Gerusalemme Est è stata annessa ad Israele, segno della specialissima importanza che da sempre la città ha avuto per gli ebrei (cosa per molti vera non altrettanto "da sempre" per i palestinesi);
• che nel '50 Gerusalemme Est è stata formalmente annessa alla Giordania (secondo la legge giordana); questa mossa è del tutto identica all'annessione praticata da Israele nel '67 e se c'è una non dovrebbe mancare l'altra;
• che il piano dell'ONU del '47 (su cui gli arabi presentarono delle eccezioni formali che solo una corte corrotta potè ritenere infondate) non solo non è stato attuato ma è stato proprio uno dei catalizzatori principali della prima guerra arabo-israeliana;
• che il quadro normativo della 242, in cui nasce la designazione di territorio occupato, è vago specie in proposito al ritiro di Israele dai territori occupati;

eccetera. In questo modo, però, il paragrafo relativo al punto 4 si ingrandisce a dismisura. Personalmente, dunque, penso che l'unico modo per ottenere un'esposizione neutrale sia di mettere le cose più o meno così:

Nel '47, in vista dell'imminente rinuncia britannica al mandato, l'ONU elaborò un piano di spartizione della Palestina, in base al quale l'area attorno Gerusalemme (all'epoca abitata in numero pressocchè eguale da arabi ed ebrei) avrebbe costituito un corpus separatum, amministrato provvisoriamente dalle Nazioni Unite. La proposta fu formalizzata all'interno della risoluzione 181 dell'AG, che, approvata il 29 novembre, rimase lettera morta: il giorno dopo in Palestina scoppiò la guerra civile.

Il 15 maggio '48 terminò il mandato britannico: mentre gli ebrei (che al momento controllavano parte della zona ovest della città) proclamavano la nascita dello Stato di Israele, immediatamente riconosciuto dall'ONU, USA ed URSS, gli eserciti dei paesi arabi vicini entravano in Palestina. Al termine dei combattimenti (marzo 1949) diversi accordi armistiziali suddivisero de facto la Palestina nelle zone controllate dai belligeranti al momento del cessate il fuoco: Israele si estendeva su tutta la Palestina, ad eccezione della cosiddetta striscia di Gaza, controllata dall'Egitto, e della cosiddetta Cisgiordania, controllata dalla Giordania; in assenza di trattati tra le parti in causa, le linee di demarcazione non divennero mai dei confini de jure; la cosiddetta linea verde, che separava le zone israeliana e giordana, finì così per dividere Gerusalemme in una parte est, contenente la città vecchia con i luoghi sacri più alcuni quartieri orientali minori, sotto il controllo giordano, ed una ovest, di più recente edificazione e sede dei principali insediamenti ebrei, sotto quello israeliano.
Nel '50 Israele proclamò Gerusalemme propria capitale, trasferendo i suoi principali enti amministrativi nella parte ovest della città; e la Giordania decise di annettersi la Cisgiordania, dunque anche Gerusalemme Est.
La situazione nel settore rimase congelata sino al giugno '67, quando al termine della guerra dei Sei Giorni Israele controllava una regione più ampia della Palestina mandataria - ma di tutte queste terre, la sola ad essere annessa sarebbe stata Gerusalemme Est. La susseguente risoluzione 242 del CdS tracciò le linee guida del futuro processo di pace in termini di un "ritiro delle forze israeliane" (non specificado in modo univoco se parziale o totale) cui sarebbe corrisposto il diritto di Israele "a vivere in pace all'interno di frontiere sicure e riconosciute" (senza fornire alcuna indicazione su queste ultime). Da allora la comunità internazionale considera la Cisgiordania, in particolare Gerusalemme Est, territorio occupato ai sensi della IV convenzione di Ginevra.
Nell'80 il parlamento israeliano ha emanato una legge fondamentale che proclamava Gerusalemme "unita ed indivisa" capitale di Israele; la risoluzione 478 del consiglio di sicurezza giudicò quest'atto contrario alle leggi internazionali, ed invitò ogni stato membro a spostare fuori dalla città la propria ambasciata; effettivamente dall'80 all'84 e di nuovo a partire dal 2006 Gerusalemme non ha ospitato alcuna ambasciata straniera.
Negli anni '90 la questione della sovranità su Gerusalemme, in particolare su Gerusalemme Est, è stata cruciale per far arenare il processo di pace tra Israele ed ANP.

Nel 2002, in un quadro di rottura con Israele, l'ANP ha promulgato un atto legislativo in cui Gerusalemme Est veniva proclamata capitale del futuro stato palestinese.

Il mio scopo non è di annacquare il racconto in modo da far passare qualcosa di scomodo in secondo piano; penso al contrario di aver solo fornito un quadro minimo degli eventi che permetta di farsi un'idea dell'eccezionalità delle controversie riguardanti Gerusalemme, contestualizzandola parimenti nel quadro delle controversie mediorientali in generale; se ho trascurato qualcosa, ovviamente che lo si aggiunga; viceversa non saprei proprio cosa togliere - o per meglio dire non saprei cosa togliere se si insiste per tenere così elevato il valore dello zoom - ma chiaramente se qualcuno riesce a comprimere ulteriormente, tanto meglio.
Perciò la mia idea è che se si vuol porre da subito l'accento sulla controversia, allora il resoconto storico va completato e reso esaustivo, di modo che il lettore possa decidere lui che peso dare ai vari problemi; viceversa si può snellire il tutto - e non parlo solo o in particolare dell'aggettivazione roboante, che di per sè semplicemente non dice nulla nè a chi già sa, nè a chi ancora non sa - facendo un superbignami di storia, e spostando tutta la ricostruzione della controversia in un altro paragrafo. Inevitabilmente (msg) 03:00, 24 nov 2008 (CET)

Evidentemente i richiami miei e di Yuma (non sono certo il solo ad averlo fatto notare!) al fatto che Wikipedia non è un forum alla fine hanno avuto un qualche riscontro, visto che finalmente "Inevitabilmente" ha pensato di proporre un testo. Si tratta di un piccolo passo avanti, ma ancora troppo piccolo, perché - senza per ora entrare nel merito del testo - la natura della voce e della discussione richiedono la proposta di un testo scritto:

• con indicazione esatta del testo che va a sostituire, quindi includendo specifica del testo da sostituire
• esattamente come dovrebbe apparire nella voce, ossia corredato delle numerose note necessarie.

Pertanto, prima di passare alla disanima del testo proposto, è necessario ripresentarlo, magari in una sottopagina di questa discussione, come ho appena indicato. Grazie. --Piero Montesacro 11:34, 24 nov 2008 (CET)

--Piero Montesacro 11:34, 24 nov 2008 (CET)

Piero,

corbezzoli, mi sembrava di essere stato sufficientemente chiaro.

• Primo paragrafo: "Gerusalemme è la capitale dello Stato di Israele e la più grande città della regione della Palestina".
• Secondo paragarafo: quello che si vuole, possiamo tenere quello che già c'è fino all'indicazione del significato di Gerusalemme per il popolo ebraico e per il movimento sionista, magari chessò aggiungere prima qualcosa sulla dominazione ottomana che precede il Mandato.
• Terzo paragrafo: "La città è al centro di un'eccezionale controversia internazionale, figlia delle complesse vicende storiche e politiche degli ultimi sessant'anni" e via con un resoconto storico recente, ossia dalla nascita di Israele in poi, che può essere più o meno dettagliato, ma deve essere neutrale.

Il punto del mio precedente intervento non è tanto cosa io pensi sia più o meno importante, quanto il principio: più dettagliato implica più lungo; se, in particolare, si vuole dare rilievo già nell'incipit al non riconoscimento internazionale, e nel modo in cui lo si è fatto sin'ora, allora, per come la vedo io, serve fornire un bel po' di altre informazioni; su quale poi sia l'opportuno background da dipingere, ognuno probabilmente avrà la sua idea, e si dovrà mediare; per conto mio, la mia idea è rappresentata da quel paragrafetto di cui sopra.

Il punto su cui, nel frattempo, ognuno potrebbe esprimersi è: saresti disposto ad allungare così tanto l'incipit della voce?, un paragrafo tipo quello che ho scritto io può stare davvero in un abstract?, non è un po' troppo lungo e troppo (per come è fatta wikipedia, non certo in senso assoluto) analitico?, più o meno dettagli?, zoom in o zoom out?

Va da sè che nessuno si metterebbe a redigere una bozza coi crismi della voce (ah, ovviamente le note sarebbero banali: per ciascuna delle affermazioni c'è una fonte attendibilissima che non è difficile reperire; risoluzione 181? link al sito dell'ONU che la ospita, etc; stessa cosa per i collegamenti: risoluzione 242? collegamento con la nostra voce sulla 242, etc): uno schizzo è solo uno schizzo e personalmente non ho alcuna voglia di perdere delle ore per fare una cosa su cui già ci possono essere delle sostanziali perplessità; il nothing is agreed until everything is agreed, per cui o la proposta è praticamente formattata come una voce o non la prendo neppure in considerazione, non ha molto senso; discutiamo piuttosto passo per passo. Inevitabilmente (msg) 15:49, 24 nov 2008 (CET)

Prima di tutto non c'è nulla di male - anzi!!!- a proporre in discussione brani di voce già formattate e con tanto di note. Si fa normalmente, e a maggior ragione in casi come quello in questione. Se non hai voglia di "perdere tempo", ne prendo debita nota, visto tutto il tempo che hai fatto perdere sinora con i tuoi interventi-fiume e da forum. Ti consiglio di essere meno bold e di prestare maggiore attenzione a quanto ti viene suggerito. Quanto alle note, viste le interpretazioni riduttive e assolutamente di parte cui vengono soggetti documenti inequivoci come la Ris. CdS ONU 478 da parte tua, di Nightbit e di chiunque scambia il proprio POV per NPOV, mi pare evidente che sono tutt'altro che scontate e della massima importanza. In ogni caso, al volo:

• il caveat sullo status va immediatamente accanto alla qualifica di capitale, non un paio di paragrafi dopo. La controversia sullo status è rilevantissima e intimamente collegata alla qualifica di capitale: non citarla contestualmente e con pari evidenza e collocazione è certamente POV.
• la popolazione della città non ha rilevanza tale da meritare quella collocazione nell'incipit: l'area metropolitana di Tel Aviv è senza dubbio molto più popolosa e credo anche più vasta.
• secondo me il terzo paragrafo è troppo lungo e non preferibile allo stato attuale dell'incipit.

--Piero Montesacro 16:43, 24 nov 2008 (CET)

Malgrado preferisca che si leggano prima le considerazioni dei giuristi internazionalisti, in linea di principio anch'io condivido l'idea di Piero di dare immediatamente, nell'incipit, una stringata definizione - neutralissima ovviamente - della problematicità che può scaturire dal mancato riconoscimento internazionale di Gerusalemme come capitale (unica, eterna, indivisibile, sacra, robusta, strabiliante, beneducata o fascinosa, o comunque la si voglia definire). La questione non è senza importanza, credetemi, malgrado Israele possa avere tutte le ragioni per impiparsene (e, se ben ricordate, il suo riconoscimento da parte della comunità internazionale, all'epoca, non fu mica una robettina da prendere a gabbo, se mi passate l'espressione un po' démodé!).
Anche la popolazione (se sia la più popolosa o no) è questione su cui non mette conto neppure discutere. Si mettano i dati dell'ultimo censimento della città vera e propria e quelli dell'hinterland. E ciccia!
Mi raccomanderei anch'io di avere riguardo per gli spazi impegnati. Né poco, né molto. Scrivere profluvi di parole - ahimè - non dà d'altra parte alcuna maggior autorevolezza. Semmai dà il latte alle ginocchia. Est modus in rebus, diceva il saggio. --Cloj 00:26, 25 nov 2008 (CET)

Condivido l'analisi di Cloj. Fonti più autorevoli possono aiutarci a comprendere meglio, ma il dato è molto chiaro e univoco, e di portata rilevantissima, per chiunque se ne sia occupato e interessato. Negarlo è strumentale, così come sarebbe strumentale negare che Israele abbia una sua capitale, se pur contestata. Abbiamo visto tentativi in un senso e in un altro sulle voci relative; si tratta di interventi forse prodotto di scarsa o parziale informazione sull'argomento (per non dire che non siano in buona fede), comunque poco utili e poco interessanti, da qualsiasi parte provengano. --(Y) - parliamone 01:33, 25 nov 2008 (CET)

Facciamo questo gioco: fate leggere quel trafiletto ad uno che non sa nulla di nulla, fate passare cinque minuti, poi chiedetegli cosa si ricorda. Io ho provato, anzi sono qui proprio per questo. Se, poi, vogliamo puntare al premio Hegel per la sintesi, potremmo anche scrivere: Gerusalemme è una città non internazionalmente riconosciuta. Inevitabilmente (msg) 02:37, 25 nov 2008 (CET)

PS: non che per me conti molto dire che è la città più grande della Palestina - nè mi interessa discutere su questo - era solo un modo per cominciare la voce, preso da wiki.en (con tanto di fonti a supporto di quell'affermazione), e modificato in modo da non dire che Gerusalemme è in Israele - altrimenti chissà che altra meraviglia di discussione. Perle ai non meritevoli di perle.

Grazie delle perle, ma pur non essendo un suino non gradisco. Così come non gradisco i tuoi interventi-fiume e le continue modifiche a questa pagina. Niente giochi, soprattutto niente giochi di parole. Gerusalemme è in Israele, ed è la sua capitale. Chi non sapesse nulla della controversia dovrebbe, leggendo la voce, farsi un'idea propria, non è girandoci strumentalmente intorno che si aiuta la divulgazione libera della conoscenza. --(Y) - parliamone 02:55, 25 nov 2008 (CET)

@Inevitabilmente. Penso che Yuma non abbia capito la cosa che hai detto. Provo a ripetere con parole mie (scherzo: sono parole di en:wiki). Se si considera anche Gerusalemme Est (disputata) allora ... Gerusalemme e' la citta' piu' grande della Palestina. Ho capito bene? Si discuteva di questo incipit: "Gerusalemme è la capitale dello Stato di Israele e la più grande città della regione della Palestina". E' un modo elegante e gentile per evitare conflitti sulle parole. Yuma, avevi capito anche tu la stessa cosa o avevi capito qualcosa di diverso? O sono io che ho capito male?

Nightbit (msg) 03:34, 25 nov 2008 (CET)

Non capisco dove stia l'eleganza. Geograficamente e storicamente è ovvio che si considera l'intera città. Ovvio pure che la città si trovi nello stato di Israele, così come si trova nella regione della Palestina (che comprende Israele e territori occupati). Sono dati che possono essere esplicitati, ovviamente, ma non certo allo scopo di scriver qualsiasi cosa nella definizione, purché non si menzioni il problema. --(Y) - parliamone 04:07, 25 nov 2008 (CET)

L'eleganza sta nel fare un rapido accenno al problema e nel rinviare ad apposita voce i dettagli infiniti delle infinite polemiche (quasi sempre sterili) che non sono direttamente attinenti alla voce in questione. Se leggi la voce inglese che ha citato "Inevitabilmente", vedrai che anche a prima vista e' molto piu' autorevole di quella italiana. E devo dire che mi capita di fare quest'osservazione sempre piu' spesso ...

Nightbit (msg) 04:19, 25 nov 2008 (CET)

Mi pare che possiamo fare di meglio che non (come en.wiki) essere evasivi. Giusto per dare qualche dato in più, la controversia riguarda Gerusalemme Est perché è stata annessa, cosa che non è accaduta con Gaza e Cisgiordania (se non, in parte, de facto). Tale annessione è un fatto, però guardacaso non è stata riconosciuta internazionalemnte, cosa che porta dritti alla mancanza di status territoriale riconosciuto di G.Est, e di conseguenza alla mancanza dello status giuridico internaz. di Gerusalemme capitale, in questo caso particolarmente dopo il 1980. Cloj credo possa presto confermare o precisare i dettagli. --(Y) - parliamone 04:26, 25 nov 2008 (CET)

La versione inglese non mi sembra affatto evasiva: da' alle cose il loro giusto peso rinviando a voci specifiche gli approfondimenti per chi eventualmente fosse interessato ad approfondire.

E visto che tu, Cloj e Piero Montesacro continuate a ripetere da giorni lo stesso concetto, io vi chiedo appunto cosa voglia dire "status giuridico internazionale di Gerusalemme capitale". Secondo me, nel diritto internazionale, questo concetto semplicemente non esiste (e infatti non compare in nessuno dei documenti ufficiali portati come fonte): sto aspettando le fonti di Cloj, chissa' se ha qualcosa di meglio. Poi, cosi', tanto per curiosita', mi piacerebbe prendere visione degli atti di riconoscimento internazionale di Roma capitale, chissa' come sono fatti questi atti: "Lo Stato Pinco Pallino riconosce internazionalmente Roma quale legittima capitale della Repubblica Italiana", io me li immagino piu' o meno cosi'.

Nightbit (msg) 04:39, 25 nov 2008 (CET)

Non vorrei ripetere cose già dette, magari fai uno sforzo e tenta di documentarti. Solo uno spunto: il somaliland è un intero stato non riconosciuto come tale. A te la conclusione. --(Y) - parliamone 04:54, 25 nov 2008 (CET)

Invece Israele e' uno stato riconosciuto come tale. Insomma, neanch'io vorrei ripetermi piu' di un tot volte: questa e' - o dovrebbe essere - un'enciclopedia: le deduzioni personali non dovrebbero trovarvi spazio. Non sono io a dover documentare quello che dici tu. Sull'enciclopedia le fonti devono essere verificabili da tutti: e' per questo che chi propone un testo ha l'onere di referenziarlo in maniera tanto piu' autorevole quanto piu' discutibile e delicato e' il tema in questione.

Nightbit (msg) 05:07, 25 nov 2008 (CET)

Solo per dire che effettivamente la questione era triviale:

• quando, nel fare il mio modellino, dovevo scrivere su due piedi una *azzata qualunque con cui cominciare, ho pensato che andasse bene l'exordium della voce inglese che fa: Gerusalemme è la capitale di Israele e la sua più grande città;
• ma ricordandomi che nella nostra voce Gerusalemme non è in Israele - quindi direi che oltre al non riconoscimento internazionale, c'è anche il non riconoscimento di wiki.it (potremmo aggiungerlo, senza peraltro incorrere in problemi di autoreferenzialità) - la perlina era appunto sostituire all'etichetta città più grande di Israele quella di città più grande della Palestina (intesa come regione geografica, quella mandataria per capirci);
• ma se vogliamo scrivere che è la città più piccola o più media mi sta bene ugualmente: la parte della voce che mi interessa modificare non è certo quella, nè tantomeno il punto era il copiare da wiki inglese (anche se...).

Insomma, Yuma, era per venire incontro ad un'eccezione formale a voi molto cara, null'altro; certo che voi italiani siete più complottisti della versione ufficiale sull'11 settembre; dai, non c'è bisogno di prendersela per ogni minima cosa, non credi? Inevitabilmente (msg) 05:22, 25 nov 2008 (CET)

nella nostra voce Gerusalemme non è in Israele ... e chi l'ha detto?? un'eccezione formale a voi molto cara Voi chi?? Ma perfavore, andate a fare le vostre battaglie altrove e lasciateci scrivere l'enciclopedia in pace. --(Y) - parliamone 05:33, 25 nov 2008 (CET) Giusto per riassumere, ma avverto che mi sto incazzando sul serio: ci sono dettagli ancora da chiarire, elementi non semplici nella descrizione di un problema complesso, ma che cosa dobbiamo descrivere non è molto difficile da capire.

• Gerusalemme è in Israele, ed è la sua capitale. Sono dati di fatto.
• Una parte di Gerusalemme è considerata dall'ONU e dalla maggior parte degli stati come territorio occupato
• Dagli stessi attori non è accettata la proclamazione di Gerusalemme come capitale.

Ora, se vogliamo prenderci in giro, continuiamo pure a utilizzare queste informazioni in chiave pro/contro qualcosa o qualcuno.

• Delle affermazioni sopra le fonti ci sono, già portate e straripetute.
• Sono fatti in sé neutri e tali devono restare, continuare a strumentalizzarli è trolling spinto.
• Le parole utilizzate per descrivere i fatti possono essere oggetto di discussione, non i fatti stessi già accertati
• Per continuare a discutere dello status e di che cosa voglia dire andate a farlo su discussione:status di Gerusalemme.

--(Y) - parliamone 05:50, 25 nov 2008 (CET)

A Roma si dice che chi si incazza si scazza ...

Yuma: «Ma perfavore, andate a fare le vostre battaglie altrove e lasciateci scrivere l'enciclopedia in pace»: mi piacerebbe capire con chi ce l'hai. Chi sarebbe il voi?

Yuma: «Gerusalemme è in Israele, ed è la sua capitale. Sono dati di fatto»: vero, ci sono le fonti.

Yuma: «Una parte di Gerusalemme è considerata dall'ONU e dalla maggior parte degli stati come territorio occupato»: vero, ci sono le fonti.

Yuma: «Dagli stessi attori non è accettata la proclamazione di Gerusalemme come capitale»: no, questo non è vero. Gradirei che tu portassi delle fonti, perché finora non l'hai fatto.

Yuma: «Delle affermazioni sopra le fonti ci sono, già portate e straripetute»

Sono state portate opinioni. E le opinioni non hanno valore giuridico. Mi devi portare documenti ufficiali in cui si parla dello "status di capitale". Puoi incazzarti quanto ti pare, ma tu, documenti ufficiali, non ne hai forniti.

Yuma: «Sono fatti in sé neutri e tali devono restare, continuare a strumentalizzarli è trolling spinto»

Che la comunità internazionale non abbia riconosciuto Gerusalemme come capitale di Israele non l'ho letto su nessun documento ufficiale. E guarda caso la Wikipedia inglese una sciocchezza del genere non la dice.

Yuma: «Le parole utilizzate per descrivere i fatti possono essere oggetto di discussione, non i fatti stessi già accertati»

Questa è veramente divertente: i fatti sono le parole per descrivere i fatti. E stiamo al punto di partenza.

Yuma: «Per continuare a discutere dello status e di che cosa voglia dire andate a farlo su discussione:status di Gerusalemme»

Non so proprio di cosa parli e neanche con chi ce l'hai. Sono state richieste le fonti che giustifichino testi scritti alla voce Gerusalemme: se puoi, forniscili. Se non puoi, fa un po' quello che ti pare. Per quanto mi riguarda continuerò a chiedere le fonti.

Voglio esprimere la mia disapprovazione per la violenza verbale del tuo intervento.

Nightbit (msg) 06:21, 25 nov 2008 (CET)

Che non sia accettata da parte dell'ONU la proclamazione sta scritto nella 478, leggila. La UE parla di violazione delle leggi internazionali. Anche per questo c'è la fonte, leggi la voce. Ho raccolto anche altre fonti per verificare l'espressione 'riconoscimento internazionale', e ho trovato che è usato ampiamente, ma la cosa grave è che tu neghi il fatto in sé, non tanto i termini utilizzati. Yoggyshot ha postate altre fonti, più sopra, che confermano la descrizione della situazione, dove ce ne fosse bisogno. Semplicemente, stai dicendo cose errate, ignorando le fonti che ti si portano, e te ne portassi altre le ignoreresti comunque, inutile. --(Y) - parliamone 07:00, 25 nov 2008 (CET)

E non leggi neppure en.wiki: The United Nations and most countries do not recognize Jerusalem as Israel's capital, taking the position that the final status of Jerusalem is pending future negotiations between Israel and the Palestinian Authority.. --(Y) - parliamone 07:05, 25 nov 2008 (CET)

Ora, giusto per capire quanto mi stai prendendo per i fondelli, come diavolo traduci la frase The United Nations and most countries do not recognize Jerusalem as Israel's capital' se non che l'ONU e la maggioranza degli stati non riconoscono Gerusalemme capitale? O forse ora en.wiki comincia a piacerti meno? --(Y) - parliamone 07:10, 25 nov 2008 (CET)

Devo innanzitutto chieder venia se ho scritto:

«E guarda caso la Wikipedia inglese una sciocchezza del genere non la dice»

laddove intendevo

«E guarda caso la Wikipedia inglese una sciocchezza del genere la relega in una noticina e rimanda gli approfondimenti a voci più specifiche» che onestamente era quello che volevo dire (la fretta mi ha fregato, e comunque avevo detto la stessa cosa in interventi precedenti), ma ammettiamo pure, come dici tu, che io non abbia letto en.wiki.

Tuttavia il mio errore ha fatto uscire fuori una particolarità del tuo approccio al problema.

Io ho fatto un errore uno, e tu - con la velocità della luce - mi hai corretto citando con esattezza la frase su en.wiki che mi ha consentito di prendere atto del mio errore. Ovviamente ti ringrazio perché sei stato puntuale, preciso, rapido.

Ciò che però non riesci a fare con la stessa prontezza è dimostrare che io abbia torto sulla questione in sé: dove sta scritto sui documenti ufficiali che non si riconosce Gerusalemme come capitale di Israele? Ciò che si dice nel documento che tu citi - la 478 - è che l'ONU non è d'accordo con l'annessione di Gerusalemme Est. Vale quello che è stato già detto: risoluzione non vincolante (quindi è politica, non diritto!), assenza di prese di posizione ufficiali da parte dei vari stati del mondo.

E, per quanto ne so, cosa a mio avviso più importante di tutte, non esiste nel diritto internazionale il concetto di "riconoscimento internazionale di una capitale di Stato": ogni stato si sceglie la capitale che vuole, se ne controlla il territorio. Non esiste proprio l'idea che si possa contestare che una città sia sede di un governo. È per questo che chiedo una maggior pulizia semantica nelle espressioni che si vogliono usare: va bene rilevare il fatto che la territorialità (i confini) di Gerusalemme sia messa in discussione dall'ONU in una risoluzione non vincolante (politica, non giuridica); non va bene dedurre (e quindi mettere in bocca all'ONU) che sia messo in discussione lo status specifico di capitale (perché - che io sappia - questo status non esiste nel diritto internazionale). Ripeto per l'ennesima volta: se l'ONU usa termini vaghi, WP non può usare termini più precisi andando per deduzione.

Tu stesso hai osservato come «ci sono dettagli ancora da chiarire, elementi non semplici nella descrizione di un problema complesso» e credo che su questo siamo d'accordo.

Nightbit (msg) 08:43, 25 nov 2008 (CET)

• Ho apportato una modifica all'incipit per precisare che la controversia circa lo status internazionale della città, che è basata sulle frontiere internazionalmente riconosciute di Israele, sta a monte del problema relativo alla sua definizione quale capitale. In altre parole, il POV internazionale ufficiale condiviso da tutte le diplomazie del mondo, escluso quella di Israele, ovviamente, è che Gerusalemme Est stia fuori dalle frontiere internazionalmente riconosciute di Israele stesso. Ne deriva, ovviamente, una controversia relativa alla riconoscibilità internazionale della validità da parte di uno Stato, di dichiarare propria capitale un territorio in tutto o in parte al di fuori dei propri confini internazionalmente riconosciuti. Israele lo ha fatto, e ne deriva l'ovvia controversia, al centro del massimo contenzioso internazionale degli ultimi decenni. Pretendere di occultare o minimizzare questo fatto, che ha sia risvolti giuridici indubitabili (le frontiere), sia politici, è inaccettabile. Se è stato fatto in altre wiki, va casomai corretto in quella sede, per altro domandandosi attraverso quale processo si è giunti a demolire il pilastro dell'NPOV relativamente alle voci interessate. Inoltre, chiedo si dia un taglio alle sterili polemiche retroattive circa cosa fosse presente in precedenza nella voce, inclusa la locuzione "non internazionalmente riconosciuta", che nella voce non è più presente già da tempo. Atteniamoci ai contenuti attuali. Grazie. --Piero Montesacro 15:04, 25 nov 2008 (CET)

@ Inevitabilmente, Nightbit, Piero e Yuma: se mi inviate per e-mail il vostro indirizzo invierò lì per posta le fotocopie (molto brutte, perché giuntemi per fax) del lavoro del prof. Villani. --Cloj 12:17, 29 nov 2008 (CET)

@ Inevitabilmente, Nightbit e Piero. L'amico Yuma è stato tanto bravo da trovare l'articolo in rete, a questo indirizzo:
Articolo di Ugo Villani.
Un ringraziamento da parte mia e un plauso. Buon lavoro! --Cloj 14:15, 2 dic 2008 (CET)

Discussione sull'incipit 03

Ragazzi,
secondo me la discussione si è incancrenita - nei toni e nelle collateralità umane in generale - ad un punto tale che ora non è nemmeno chiaro cosa sostiene uno e cosa sostiene l'altro. Per quanto mi riguarda ci tengo a fugare l'idea che io sia una sorta di negazionista; al solito, non vi chiedo di rileggere i miei interventi (alcuni, lo riconosco, troppo lunghi e digressivi) però la mia opinione è espressa lì (e lì solo).
Gerusalemme ha sicuramente uno status problematico e controverso, io l'ho ammesso da subito; così come ho detto da subito di non sapere cosa di preciso si intende per capitale internazionalmente riconosciuta, e quanto questo è collegato con le ambasciate; in mancanza di un chiarimento sul lessico della cosa ho potuto farmi solo un'idea operativa (per esempio, ammesso che la posizione USA è di riconoscimento, non si può dire che non avere l'ambasciata equivale al non riconoscimento) evidenziando io per primo tutti i limiti nel riferirmi ad un concetto che è stato solo dedotto, estrapolato; proprio perchè fosse chiaro che i miei eventuali errori da quel punto di vista sarebbero stati in buona fede.
Quello che da parte mia si contestava apertamente era innanzitutto:

• nessuno stato riconosce Gerusalemme capitale; per due motivi: 1) gli USA nelle carte ufficiali mi sembra la riconoscano (in mancanza di definizioni chiare ho comunque espresso dubbi sulla cosa; che poi quella posizione fosse qualcosa di diverso dal semplice non riconoscimento mi sembra opinione non solo mia) quindi non sarebbero tutti; ma soprattutto: 2) se si vuol dire questa cosa ci vuole una fonte precisa che mancava; il fatto che questa cosa è stata tolta dalla voce per me è segno che questo vi è arrivato;
• la 478 è il punto della questione; su questo ho seri dubbi: 1) la 478 esplicitamente non dice nulla sul problema capitale; 2) ancora non abbiamo chiara la posizione dell'ONU, per esempio, a differenza dell'UK, non abbiamo una carta in cui si dice: secondo noi Gerusalemme non è la capitale di Israele; 3) se anche la posizione dell'ONU fosse di non riconoscimento bisogna vedere qual è il motivo, a quando risale: se, come ipotizzo, l'ONU è ancora fermo al '47, gli eventuali motivi del non riconoscimento sarebbero ben altri, per esempio, la mancanza di un accordo internazionale che fondi la geopolitica della zona (e non l'annessione della parte Est, territorio occupato, su cui si insiste); 4) la 478 può probabilmente suggerirci qual è la posizione dei 13 stati che hanno accettato di ritirare l'ambasciata, ma non implica nulla su tutti gli altri, che venivano solo invitati a condividere la volontà di considerare nulla la legge dell'80; 5) anche un eventuale annullamento della legge dell'80 non risolve affatto il problema, perchè ripristinandosi lo status quo anteam c'è comunque un problema di riconoscimento di Gerusalemme (eventualmente solo ovest) come capitale di Israele; 6) se il problema fosse Gerusalemme Est, poichè la sua annessione è del giugno 67 non vedo perchè si è aspettato il passo formale dell'80 per opporvisi; più altre cose che non mi vengono in mente.

Si faccia attenzione al fatto che esprimere queste posizioni non equivale in alcun modo a sostenere che non c'è alcuna controversia.
Più di ogni altra cosa, inoltre, contestavo l'enfasi data alla cosa. Questo perchè sono anni che leggo, sebbene discontinuamente, materiale sul medioriente e, benchè l'assetto finale di Gerusalemme sia considerato da tutti il punto chiave del processo di pace, in generale a questo aspetto diplomatico (non riconoscimento, ambasciate) non si riserva particolare attenzione, specie dal punto di vista storico. Ovvero: mentre i problemi delle linee di confine, dei territori occupati e di Gerusalemme Est sono sempre di primissimo piano, i riferimenti alle vicende legate alla Basic law sono abbastanza rari (e di solito sia la posizione israeliana che quella ONU vengono ritenute più che altro simboliche).
Anche qui attenzione: questo non vuol dire in alcun modo che il discorso dello status di Gerusalemme non è importrante in nessun altro contesto: potrebbe esserlo, e molto, nel contesto diplomatico dei negoziati per l'assetto permanente, che però è tutto un altro tipo di problema.
Mi sembra di aver detto almeno due volte che il mancato riconoscimento delle questioni formali di sovranità è una delle carte migliori che i Palestinesi potrebbero giocarsi in un negoziato (forse l'unica (almeno di tipo non ritorsivo) assieme alla 242 (interpretazione francese), ed alla 338), e che tutto sta a quanto la parte terza che arbitra il colloquio fa pesare questa carta (ho anche espresso l'opinione che gli americani, con i loro arzigogoli linguistici per distinguere trecento tipi diversi di sovranità, la fecero pesare troppo poco a Camp David). Non c'è dubbio che l'ANP può - in teoria - scambiare il riconoscimento ufficiale delle linee di confine e della sovranità israeliana con fette di Gerusalemme (appunto c'è solo da capire quanto le cose siano effettivamente in ballo). Ma questo per me è un punto chiave (leggi da secondo rigo) in una voce sul processo di pace o sull'assetto geopolitico del Medio Oriente, non certo nella voce sulla città di Gerusalemme. Inevitabilmente (msg) 20:52, 25 nov 2008 (CET)

Piero ha già un po' riformulato, non so se nella giusta direzione, ma senz'altro è uno dei modi possibili di descrivere la cosa. Dai un'occhiata anche alle varie versioni delle altre wiki, come vedi ci sono molti modi di presentare le cose. Segno che una definizione univoca non c'è, ma il tentativo di fotografare la situazione per il lettore in poche parole va fatto. Poi si può migliorare certamente anche l'esposizione dei fatti nel resto della voce, ma usciamo prima da questa empasse: le prime righe dell'incipit. Attendo una tua proposta seria. --(Y) - parliamone 21:40, 25 nov 2008 (CET)

Cari colleghi,

innanzitutto un ringraziamento a Cloj e Yuma per aver rispettivamente individuato e reperito un articolo serio sulla questione, che ci dà un milione di spunti di riflessione.

Alla luce di una (a dire il vero rapida, non certo approfondita) lettura di quelle che io considero le due fonti più autorevoli di cui in questo momento disponiamo (ovvero innanzitutto l'articolo di Villani, ma anche quello di Pieraccini comparso su Limes I 2001, che vi ho precedentemente inviato) penso si dovrebbe concludere che per quanto riguarda lo status di Gerusalemme la questione nodale è il problema della sovranità territoriale, in particolare sulla sola Gerusalemme Est; non a caso questo è anche il punto più significativo all'interno della contoversia, e quello che è stato più al centro delle negoziazioni sull'assetto permanente; il problema del riconoscimento internazionale di Gerusalemme come capitale (un aspetto cui entrambi gli articoli dedicano solo degli en passant, senza mai entrare nel merito) ne esce oggettivamente abbastanza ridimensionato.

L'articolo di Villani, tra le altre cose, è prezioso nel mostrare come il diritto internazionale sia territorio di una ben precisa prammatica, di un'opportuna ermeneutica (e come tale le sue regole finiscono per essere funzioni anche del tempo). Importanti i molti passaggi in cui si ribadisce che non ci si può richiamare in astratto ai principi scritti sullo statuto ONU, che è al contrario necessario che quelli siano diventati consuetudine; ciò è evidente in particolare laddove si mette in luce che a sostanziale parità di condizioni (limitatamente al settore di Gerusalemme: Israele intraprende una guerra di autodifesa e non di conquista, su una terra contesa, in presenza della manifesta intenzione israeliana di acquisirne la sovranità) la sovranità su Gerusalemme Ovest è considerata valida/acquisita mentre quella su Gerusalemme Est no: cosa cambia? non certo le regole del gioco, ma semplicemente che era trascorso un tempo sufficiente per dar loro cogenza (o come caspita si dice) - quindi affinchè l'ONU nel secondo caso risolvesse contro l'acquisizione di sovranità. Questo invalida tutti quei ragionamenti fatti manu propria in base ai quali, essendo l'evento x in contraddizione con l'articolo y della carta z dell'ente w, ne discenderebbe ipso facto la condizione t: non è assolutamente possibile procedere per deduzioni solo carte alla mano, anzi ciò è proprio contraddetto dalla realtà; sarebbe utile, d'ora in avanti, tenerne conto.

Inoltre l'articolo di Villani suggerisce anche la via giusta per raffrontarsi con le posizioni delle Nazioni Unite; l'ONU non ha mai sconfessato le proprie ripetute risoluzioni iniziali sul corpus separatum, semplicemente le ha lasciate evaporare fino a quando esse non sono diventate lettera morta per chiunque, palestinesi compresi; da un certo punto in poi, l'ONU prende dunque ad ignorare le sue stesse posizioni primordiali ed inizia ad occuparsi finalmente dello scenario reale (guerra dei sei giorni, territori occupati, esistenza di un problema palestinese [interessante l'accenno al fatto che l'ONU prende coscienza di quest'ultimo solo nel '74!!!]), così dal '67 in poi il concetto di non dover alterare lo status della città santa inizia ad assumere un altro significato (cosa che è perfettamente specchiata nelle analisi di Limes): non più rispetto al piano della 181, bensì rispetto alla situazione che precede il giugno '67.

Nessun accenno, in particolare, al fatto che Gerusalemme non potrebbe essere riconosciuta capitale di Israele in quanto "unita ed indivisibile"; anzi la stessa idea che questi due problemi (essere capitale ed essere un'unica città) siano collegati, come più volte è stato ipotizzato in questa discussione, non è supportata da alcun elemento. Peraltro, e benchè ciò sia sicuramente un problema minore, non mi sembra affatto che emerga alcun ruolo di centralità per la 478; al contrario, quella sembra essere solo una tra le tante risoluzioni. Importante, invece, la sottolineatura di come la comunità internazionale abbia avuto un atteggiamento del tipo quieta non movere, volto a rimandare il più possibile tutte le questioni in sospeso ad un eventuale negoziato definitivo, con la speranza (velleitaria) che, nel mentre, tutto rimanesse immutato; così, aggiungo io, mentre il consesso internazionale (a parte ovviamente il ritiro delle 13 ambasciate) si è limitato a ribadire n volte il principio in base al quale ogni iniziativa volta ad alterare le caratteristiche della città santa sarebbe dovuto essere considerato nullo e privo di valore, Israele interveniva pesantemente sulla città, modificandone in profondità le caratteristiche (ad esempio decuplicando la parte est) e minando la possibilità di un'eventuale ridivisione della stessa (ad esempio intervenendo sulla viabilità ed i trasporti, o sulla dislocazione degli enti amministrativi e dei servizi).

Purtroppo allo stato attuale il problema iniziale resta irrisolto; ovvero non sappiamo ancora cosa si debba intendere per "capitale non internazionalmente riconosciuta"; Villani nel suo articolo parla soltanto dell'impossibilità di sintetizzare in poche righe il problema delle posizioni internazionali, ma nel merito non ci viene in ajuto; personalmente più passa il tempo più mi convinco che quello sia un modo per dire solo che a Gerusalemme non ci sono le ambasciate estere, e niente altro ma la mia opinione vale quanto il due di coppe (se coppe non è briscola). In ogni caso, però, almeno per come la vedo io, l'incipit andrebbe almeno per il momento - nel senso di fino a quando non si chiarisca per bene il senso e l'importanza di questa questione del riconoscimento di Gerusalemme come capitale - rivisto, evidenziando solo quegli elementi che abbiamo capito appieno e la cui importanza sia risultata acclarata. Sono ovviamente curioso di sentire la vostra opinione nel merito. Inevitabilmente (msg) 17:29, 2 dic 2008 (CET)

Caro Ine (hai pure un Username troppo lungo, cavoli!), scrivi davvero troppo. E se te lo dico io, credici! Riassumi, per carità, altrimenti non riusciremo a stare dietro al tuo (che è anche il mio) flusso diluviale di parole. Il che non significherà che le tue tesi hanno vinto ma solo che ci hanno stecchito per KO. Una semplice osservazione sulle prime righe: Nulla quaestio sulla sovranità di Gerusalemme Ovest ma (un "ma" grande come una casa) su Gerusalemme Est non è affatto vero che le cose non cambino. C'è - eccome! - una bella differenza. Su Gerusalemme Est si è aperto un contenzioso, ancora ben lungi dall'essere chiuso. , chiosato da una serie di risoluzioni assai eloquenti, inequivoche e coerenti espresse dalla Comunità internazionale per tutti gli atti unilaterali compiuti su Gerusalemme Est da Israele, dalla guerra dei sei giorni in poi. Le vogliamo elencare tutte? Cosa cambia, tu dici poi? Perbacco! Cambia molto. Hai peraltro ragione nel dire che il tutto si trova in uno stato di "animazione sospesa", in attesa di un improbabile (nel relativo immediato) accordo fra tutte le parti possibili e immaginabili. Ma concordare sulla scarsa capacità del diritto internazionale di esprimere una sua cogenza, al sostenere che non esista un problema internazionalistico ce ne corre! --Cloj 19:05, 2 dic 2008 (CET)

Riassunto per il buon Cloj:

• la questione controversa sembra essere solo la sovranità territoriale, non l'essere o meno riconosciuta capitale; il primo problema si pone - eccome!!!, ma non ho mai detto il contrario, anzi l'ho sempre sostenuto anch'io sin dall'inizio - mentre al secondo nemmeno un accenno;
• in questa discussione in passato sono stati fatti molti ragionamenti tipo il seguente: essendo Gerusalemme Est territorio ottenuto con l'uso della forza ed essendo ciò contrario ai principi delle Nazioni Unite questo mette automaticamente la cosa fuori legge; bene: Villani spiega chiaramente che ragionare così non è lecito; le prescrizioni cartacee acquisiscono valore solo dalla consuetudine quindi non basta che sul fogliettino ci sia scritto qualcosa per proporre deduzioni manu propria, ci deve essere una specifica risoluzione - a riprova di ciò il fatto che, a parità di condizioni (guerra di autodifesa, acquisizione del territorio con la forza, volontà di annetterlo) la sovranità su Gerusalemme Ovest è considerata acquisita, mentre quella di Gerusalemme Est non lo è;
• le risoluzioni proponenti il corpus separatum sono lettera morta; l'ONU stessa ha de facto preso atto della cosa dal 67 in poi, non facendovi più alcun riferimento;
• la comunità internazionale ha assunto un atteggiamento del tipo: quieta non movere, in altri termini si apsetta un negoziato Godot redentore universale;
• la 478 non sembra avere quel ruolo cardinale e quella portata di volta che gli si attribuiva; a me sembra piuttosto solo uno dei tanti elementi messi agli atti (anzi direi meno significativo di altri). Inevitabilmente (msg) 19:46, 2 dic 2008 (CET)

Grazie Inev. per la sintesi, anche io avevo bisogno di un riassunto, le discussioni stile usenet non le seguo... Gli interventi devono essere operativi, non di mero ragionamento, e il più brevi e schematici possibile. Lo studio di Villani in effetti ci fornisce qualche elemento in più. Provo a sintetizzare qualcosa che possa servire a questa voce, ma c'è materiale per sviluppare anche l'altra voce, (di cui mi piacerebbe discutere di là). Il problema sovranità tuttora irrisolto è senz'altro la questione a monte . La storia corpus separatum e internalizzazione è appunto storia: V. conferma che fallisce in pochi anni, viene debolmente riproposta nel 1952, poi definitivamente abbandonata. Non influisce quindi sulle decisioni successive. Concentrandoci su alcuni dati utili qui:

• I concetti in gioco sono quello della acquisizione di sovranità e quello della autodeterminazione dei popoli, entrambi di recente elaborazione o ridefinizione. Il primo è stato ridefinito in modo da escludere l'occupazione militare, il secondo è di recente introduzione. A partire da ris. 271 del 1969 Gerusalemme Est è definita come " sotto occupazione militare ", soggetta a Convenzioni di Ginevra, in particolare la quarta. Principio ribadito e rafforzato in seguito, tuttora valido per il diritto internazionale.
• V. conferma una assenza di status definitivo: "A nostro parere Gerusalemme Est va considerata come oggetto di una controversia internazionale, nella quale si contrappongono le pretese di sovranità di Israele, da una parte, e del popolo palestinese, rappresentato dall'OLP, dall'altra." Quale stato può quindi vantare una legittima pretesa su quella parte della città? Nessuno (e tantomeno uno stato terzo), finché il negoziato tra le due parti non abbia un esito: "the permanent status negotiations shall cover the issue of Jerusalem" [11]. Almeno da Oslo in poi le due parti sono identificate con Israele e OLP. Vedi una sintesi del nostro ministero degli esteri su cooperazioneallosviluppo.esteri.it.
• Villani registra un atteggiamento generale degli stati di tolleranza rispetto all'esercizio della sovranità israeliana su Gerusalemme Ovest, pur in assenza di formale riconoscimento. La posizione presa Il 30 luglio 1980 con la "Basic law" che proclama Gerusalemme, completa e unita, capitale di Israele è invece stata rigettata pressoché unanimemente dalla comunità internazionale. Ricordo la già citata 478 che dichiara "null and void" qualsiasi atto volto a modificare lo status della città. Una ulteriore conferma dei fatti può essere reperita qui.

La mia conclusione è: siamo su un terreno spinoso, questo tutti lo sapevamo. Gerusalemme Est è uno dei problemi (il più enorme e evidente) su cui si sovrappongono pretese inconciliabili e irrisolte. Non è neppure possibile identificare Gerusalemme Ovest come capitale, (dato che sarebbe negare le pretese israeliane, cosa che non ci compete). Di contro, la sola e semplice affermazione "Gerusalemme è capitale di Israele", apparentemente più generica, porta con sé la negazione delle pretese palestinesi (nello specifico, l'assenza di precisazione porterebbe inevitabilmente (avverbio, non utente) a significare "Gerusalemme completa e unita, che è sotto la sovranità di Israele, ne è la sua capitale"). Possiamo fare, come ogni wiki fa, qualche equilibrismo, cercando generosamente di mettere insieme i dati in modo che sia presente quel germe di complessità che può essere poi approfondito. La forma attuale delle prime righe, a questo scopo, può essere ancora limata ma mi sembra accettabile, casomai è ora di occuparsi del resto. --(Y) - parliamone 23:53, 2 dic 2008 (CET)

Non saprei dirlo meglio di Yuma! --Piero Montesacro 00:24, 3 dic 2008 (CET)

Yuma, la voce ora a me va bene! ma solo perchè dall'incipit è stato rimosso il tag - dal significato oscuro, quindi nel caso in questione indimostrato e soprattutto dall'importanza imprecisata - di "capitale non internazionalmente riconosciuta" (anzi, se magari, in questo frangente, lo toglieste anche da tutte le altre migliaja di voci dove è stato collocato...). Per il resto, osservo che almeno su certe cose non ci si è tolti gli occhiali da sole; quando dici: "non è neppure possibile identificare Gerusalemme Ovest come capitale, (dato che sarebbe negare le pretese israeliane, cosa che non ci compete)" te ne stai andando a spasso da solo, perchè stai traendo una conclusione che è completamente priva di riscontri nel documento (documento che per contro è sempre manifestamente misurato nel trarre anche la minima conclusione...); il principio di autodeterminazione è vecchio come il cucco, semmai il problema è di stabilire cos'è il popolo, la base etnica - e quindi il concetto cambia nel tempo a seconda delle convenienze (vedi le opinioni dei vari leader occidentali sulle autodeterminazioni di Kossovo e Ossezia); soprattutto attribuisci a Villani l'affermazione che ci sarebbe "un atteggiamento generale degli stati di tolleranza rispetto all'esercizio della sovranità israeliana su Gerusalemme Ovest" mentre lui parla di "acquiescenza o, quanto meno, [...] tolleranza": in questo modo stai tradendo secondo me in maniera significativa il pensiero dell'autore - e questo, se decidiamo che le parole hanno un peso, non lo trovo granchè corretto... Inevitabilmente (msg) 01:01, 3 dic 2008 (CET)

Dettagli e divergenze interpretative a parte (di cui ovviamente possiamo ancora discutere, ma nel trattare la questione nel corpo della voce o nella voce status di Gerusalemme, casomai) mi confermi che l'incipit nella sua forma attuale è condiviso? Possiamo archiviare questa interminabile discussione sulle prime righe dell'incipit e passare oltre? --(Y) - parliamone 01:15, 3 dic 2008 (CET)

Io continuo a leggervi. Ricordo questo: «La controversia, che ha impedito finora un formale riconoscimento internazionale dello status della città - e, per ovvia conseguenza, della sua proclamazione a capitale - è ampiamente documentata dalle fonti pubblicistiche, diplomatiche, giornalistiche e giuridiche a disposizione» (grassetto e sottolineatura miei). Nel caso ce lo siamo dimenticato ...

Nightbit (msg) 01:52, 3 dic 2008 (CET)

Ok, allora risolviamo l'ultimo punto. Anche io credo che vada precisato.

Dalla forma attuale risulta in effetti che una generica proclamazione (di chi?) non è riconosciuta, e (senz'altro aggiungere) sembrerebbe un dato strano o dovuto all'impossibilità in astratto di Israele ad avere una capitale (?). Essendo una nota, bisogna stare sintetici, ma due paroline possiamo aggiungerle. La questione sovranità è quella che trascina il resto, questione capitale compresa, ma solo perché la capitale si è voluto collocarla esplicitamente sull'intero territorio della città. Finché Israele è rimasto più sul vago nessuno in fondo ha preso posizioni nette in merito. Potrebbe andare la versione qui sotto?

«La controversia, che ha impedito finora un formale riconoscimento internazionale dello status della città e, di conseguenza, della proclamazione da parte israeliana dell'intera città come capitale unica e indivisibile, [...] etc.»

--(Y) - parliamone 02:36, 3 dic 2008 (CET)

Secondo me stiamo andando in circolo. Io approvavo l'idea iniziale di "Inevitabilmente" di impostare le cose come si fa con i bambini di cinque anni (avete presente l'avvocato in Philadelphia_(film)?). Qual è la questione dirimente? La definizione di capitale: capitale è la città che ospita gli uffici governativi. Punto. Questo rende tutto semplice. Gerusalemme è la capitale di Israele.

Nella nota è doveroso ricordare che esiste una controversia sulla territorialità della città, particolarmente riguardo a quella zona che viene chiamata vagamente Gerusalemme Est (e di cui, a sua volta, non si capiscono i confini).

Tenere le due cose separate è la soluzione del problema. Si evita di mescolare diritto internazionale, politica internazionale, strumentalizzazioni varie da parte di politici per finalità di politica interna, pareri dei media e di gruppi di pressione vari.

«La controversia, che ha impedito finora un formale riconoscimento internazionale dello status della città è ampiamente documentata dalle fonti pubblicistiche, diplomatiche, giornalistiche e giuridiche a disposizione»

cancellando senza pietà l'indebita deduzione «e, per ovvia conseguenza, della sua proclamazione a capitale»

Nightbit (msg) 03:11, 3 dic 2008 (CET)

Dimentichi che la nota in questione è relativa proprio alla questione della capitale. Come su tutte le wiki, dopo aver detto che Gerusalemme è la capitale di Israele, si dà conto brevemente di alcune cose. Cosa c'è di inesatto o non veritiero nella mia proposta? Si tratta di informazioni abbastanza accurate, mi pare, e piuttosto neutre. Non puoi inventarti tu un criterio di definizione di capitale, dobbiamo stare a ciò che sono i fatti, che sono un po' più complessi. --(Y) - parliamone 03:35, 3 dic 2008 (CET)

E comunque se tu 'giri in tondo' non pensare che anche gli altri lo facciano. Da questa discussione, se pur faticosamente, sono emerse cose importanti. Una fra tutte, l'importanza della questione della sovranità territoriale al di sopra della questione della capitale. Il sapere dove sia la capitale degli uni, e dove potrebbe essere la capitale degli altri. Il dove, non è tuttora chiaro. La risposta israeliana è stata che la loro capitale doveva essere unita, completa, insomma comprendere l'intera città. L'OLP ha continuato a volere la sovranità piena della parte orientale. Si tratta di cose molto rilevanti, e documentate, perché proprio questa informazione (o meglio, accennare a questa cosa che poi va sviluppata in seguito) andrebbe tolta senza pietà? --(Y) - parliamone 04:10, 3 dic 2008 (CET)

Perche' e' una tua deduzione. E quando i giochi di prestigio sono terminati, rimane un'impressionante assenza di fonti. L'ONU non dice cio' che gli viene attribuito (da nessuna parte, in nessuna risoluzione: ovvio, non gli spetta, non lo puo' fare e quindi non lo fa), neanche Villani lo dice (da nessuna parte nell'articolo proposto). Lo dicono solo dei politici e dei giornalisti. Davvero un po' pochino, visto che avete avuto 20 giorni per cercare fonti un po' piu' autorevoli (e non le avete trovate).

A proposito di criteri inventati ...

Capitale: «Città sede del capo dello stato e degli organi supremi di governo»

Capitale, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).: «città in cui si trovano gli organismi centrali di uno stato»

Capitale: «la città principale di uno Stato in cui quasi sempre ha sede il governo»

Capitale: «Città capitale, la città principale di uno Stato»

Capitale: «Città capitale e Capitale ass. dicesi della Principale città di uno Stato, d'una Provincia, Metropoli»

Capitale: «Città sede degli organismi legislativi e amministrativi centrali di uno stato»

Capitale (cercare "capitale"): «Città principale di uno Stato, in quanto sede del governo e degli altri organi direttivi»

Capitale: «la città principale di uno Stato, dove ha sede il governo e dove si trova il centro della vita economica, religiosa e culturale di un paese»

Capitale: «città più importante di uno stato (solitamente la più industrializzata o quella più centrale)»

Capitale: «La capitale - estesamente città capitale di Stato o, in altri contesti, capitale politica - è in senso proprio la città che ospita la sede del governo di uno Stato»

Ho capito che il significato delle parole in lingua italiana non conta nulla e che i dizionari non servono a nulla ... Pero' e' proprio strano: da nessuna parte c'e' scritto che la capitale e' il luogo dove risiedono le ambasciate ... Chissa' come mai, mi stupisco.

C'e' poi un'altra cosa che mi stupisce. Io ricordo un utente che diceva «Gerusalemme è in Israele, ed è la sua capitale», e ricordo che era anche alquanto seccato. Gerusalemme e' ancora in Israele? O nelle ultime 2 settimane si e' trasferita da qualche altra parte?

Nightbit (msg) 08:50, 3 dic 2008 (CET)

Boh! Mi sembra una discussione kafkiana e ormai senza più grande costrutto. Io la vedo così: Gerusalemme è proclamata da Israele sua capitale "...'omissis... completa e indivisa". E sottolineo "indivisa". Su questo punto la Comunità internazionale è tanto in disaccordo da produrre una quantità assai estesa (e "riassunta" da Villani) di risoluzioni nella sede internazionale più idonea (l'ONU), da prefigurare incontrovertibilmente un conflitto politico e internazionalistico (nel senso del diritto internazionale, con tutti i suoi limiti operativi immediati, primo fra tutti la mancanza di immediata cogenza). Fine dei giochi. Il resto sarà pure interessante ma rischia di diventare (mi scuso per i tecnicismi!) strologamento causidico e supererogatorio. Possiamo trovare tante formule per descrivere tutto ciò (ma non perderei di vista l'assunto Quot capita, tot sententiae) ma l'aspetto puramente formale lo lascio a gente più talentuosa di me. --Cloj 10:07, 3 dic 2008 (CET)

Concordo, il nodo è questo. Inutile voler a tutti i costi cercare di definire ciò che è normalmente una capitale o perdersi nei formalismi. Siamo di fronte ad un caso straordinario. Gerusalemme è in Israele (in parte con l'acquiescenza/tolleranza della comunità internazionale, in parte no) ed è senza dubbio la sua capitale (con qualche problemino nel far accettare al resto del mondo la volontà di avere come capitale l'intera citta indivisa). Il dato è incontrovertibile. La apparente contraddizione nei termini secondo la quale non si potrebbe affermare insieme che G è capitale e poi dire che la comunità internazionale ne contesta lo status e ha reagito negativamente alla proclamazione non è e non deve essere un nostro problema: si tratta di contraddizione insita nei fatti, e come tale si può descrivere, da ogni lato. Si deve. Spesso qualcuno è tentato di risolvere qui le contraddizioni della storia negandole, o ponendosi solo da una parte, o con le tesi propugnate da Israele o contro di esso. Non possiamo farlo, spiacenti, abbiamo l'unico compito di descrivere, non di prendere partito. Omettere del tutto la situazione geopolitica di Gerusalemme sarebbe grave tanto quanto sposare tesi antisioniste. C'è chi sembra voler credere che Gerusalemme Est prima dell'annessione fosse un deserto, altri che sono convinti che la presenza ebraica dovrebbe sparire... Chiedo, a Inevitabilmente ma soprattutto a Nightbit, un atto di coraggio intellettuale: fottetevene. Non siamo qui per dare o togliere argomenti all'una o all'altra tesi, cerchiamo di comporre il mosaico nel modo più onesto e attendibile, senza trucchi. Non c'è altro modo di scivere una voce decente. Spero di essere stato sufficientemente chiaro, invito chi avesse eventuali proposte alternative alla mia o a quella di en.wiki di inserirla nella sezione qui sotto,(ovviamente riguardo alla noticina, che è l'ultimo 'baluardo' che vorrei finire di mettere a punto -spero, con il vostro aiuto- per occuparmi finalmente d'altro) in modo da poter confrontare le proposte e mettere, per ora, un punto. --(Y) - parliamone 14:09, 3 dic 2008 (CET)

Discussione sull'incipit 04

Yuma, ti rispondo qui perchè la sottosezione precedente aveva raggiunto la dimensione critica.
Dunque, senza alcun intento polemico da parte mia, ma davvero non capisco come tu possa dire nella stessa frase che vuoi riferire in maniera corretta come stanno le cose ma che non vuoi perderti dietro ai formalismi; in questo contesto le due cose insieme non possono coesistere, nel senso che riferire in maniera corretta un problema in questo contesto passa innanzitutto per una comprensione dei termini che si intende adoperare; parafrasando Euclide, direi che non esistono vie regali neppure per il diritto internazionale, e dunque non possiamo dire qualcosa di complicato, involuto e determinato da una ben precisa prammatica, usando solo quattro lettere dell'alfabeto.
Io all'inizio ho molto insistito sul fatto che avremmo dovuto capire qual è il senso della locuzione "capitale non internazionalmente riconosciuta"; proprio perchè, secondo me, in assenza di una definizione tecnica o, per contro, dell'aver accertato che non ce n'è alcuna, dovremmo proprio evitare di utilizzarla.
Infine, mi dispiace che continui a considerarmi come uno che ha dei paraocchi di cui dovrebbe liberarsi; purtroppo so benissimo che la prima impressione è ciò che conta - chissà quante volte me lo avrà ripetuto mamma ad ogni primo giorno di scuola - ma io non penso affatto che Gerusalemme Est sia (o fosse) un pezzo di deserto; al contrario, il monte del tempio, la spianata delle moschee e tutta quella roba lì sono proprio un/il punto cardine della questione [tra l'altro è anche ciò che rende la questione stessa davvero internazionale: stando a Villani, per esempio, il fatto che Gerusalemme sia una città multiplamente santa è proprio il motivo alla base dell'idea del corpus internazionale (ben più delle difficoltà pratica ad assegnarla a questo o a quell'altro in presenza di una situazione demografica di sostanziale equilibrio)]; benchè io da ateo possa pure considerarli un'accozzaglia di squalificati pezzi di pietra per contro so benissimo che il processo di pace si è arenato proprio sui perchè ed i percome dei vari tipi di sovranità che l'entourage di Clinton continuava ad inventarsi giono dopo giorno pur di darne una fetta a ciascuno. Inevitabilmente (msg) 21:40, 3 dic 2008 (CET)

Non mi riferivo a te, parlando di 'deserti', a meno che tu ti riconosca in tale gruppo di opinione. Io ho invitato te e Nightbit a non preoccuparvi delle partigianerie altrui, stop. Tu peraltro continui a fornire riflessioni interessanti, ma nessuna soluzione pratica alla necessità divulgativa di descrizione di un fenomeno. Se non si è sicuri di qualcosa, ci si informa, si modifica, si ragiona insieme sulla descrizione migliore, ma la autocastrazione è proprio il contrario della 'conoscenza libera'. Una approssimazione il più accurata possibile è meglio che non l'assenza di una informazione. --(Y) - parliamone 02:13, 4 dic 2008 (CET)

Yuma, ma io apprezzo che ci sia chi come te attacca subito il problema e poi fa i dovuti aggiustamenti; anzi l'apologo sull'impossibilità di imparare a nuotare prima d'essersi tuffati sembrerebbe darti clamorosamente ragione. Credo che alla fin fine sia più che altro una questione di indole. E credo pure che le due cose - la fattività ed il criticismo - possano essere ben complementari certo, sulle prime probabilmente ciascuno di noi penserà che l'altro stia dicendo cazzate [a proposito, ma posso dire "cazzate" (notare virgolette) o meglio evitare?]; eppure per parte mia ti riconosco pensieri, parole, opere ed omissioni che a posteriori si sono rivelate essenziali per far venir fuori cose interessanti [e non mi riferisco solo al link all'articolo di Villani (anche se così su due piedi non mi viene in mente nessun altro esempio)] vedila se vuoi come un gigantesco crash dialettico che prelude alla sintesi di una Gerusalemme ab omni naevo Liberata. Inevitabilmente (msg) 04:36, 4 dic 2008 (CET)

La nota dell'incipit

... mah ... Pure sulla nota, ci si deve impigliare... Vabbuò, capiamoci un po'. La proposta di Nightbit, manco a dirlo, è di dare un colpo di forbice. La mia è di precisare meglio. Nella fattispecie, specificando (al posto del generico 'proclamazione della capitale) un più esatto proclamazione da parte israeliana dell'intera città come capitale unica e indivisibile' che inquadra meglio la situazione, dando anche subito la chiave: non è tanto la proclamazione a capitale, che creò contrarietà. Ma la volontà di crearla sull'intero territorio, anche sulla parte orientale contesa.

Se preferiamo (lo potrei accettare se questo ci permette di chiudere in fretta questa sezione), è possibile anche tradurre la nota inglese, ma diventa ancora più dettagliata. Suonerebbe così (scusate se la traduzione non è perfetta, miglioramenti sono benvenuti) --(Y) - parliamone 04:33, 3 dic 2008 (CET)

Per chi si fosse messo in ascolto solo ora, specifico che stiamo parlando della nota 1 della voce, della quale continua a essere contestata la menzione della controversia internazionale che riguarda lo status di capitale, tanto da chiedere di espungerla. Ho tentato invece di precisare meglio (non credo che omettere sia una buona idea), ma visto anche l'apprezzamento che alcuni utenti riservano a en.wiki, forse per 'tagliare la testa al toro' una mera traduzione della nota anglica (che nella sua fredda nettezza elenca uno per uno i termini della controversia) potrebbe accontentare tutti. Riporto per completezza in forma estesa anche la proposta iniziale mia e quella di Nightbit. Nella sezione immediatamente seguente c'è la versione attuale, accanto a quella delle wiki in altre lingue (il confronto può essere fonte di utili riflessioni). Aggiungete pure altre eventuali proposte, oppure se possibile fatemi capire su quale versione può esserci consenso. --(Y) - parliamone 14:39, 3 dic 2008 (CET)

Aggiungo una ulteriore versione modificata, giusto per non ricadere nella aleatorietà del termine 'riconoscere' e per mettere a frutto la discussione pregressa. --(Y) - parliamone 16:25, 3 dic 2008 (CET)

1. Versione enwiki

«Gerusalemme è la capitale secondo la legge israeliana. La sede presidenziale, gli uffici del governo, la corte suprema e il parlamento (Knesset) sono qui situati. L'Autorità nazionale palestinese prefigura Gerusalemme Est come la capitale del suo futuro stato. Le Nazioni Unite e la maggior parte degli stati non riconoscono Gerusalemme come capitale di Israele, affermando come lo status definitivo di Gerusalemme debba dipendere da futuri negoziati tra Israele e l'Autorità paestinese. La maggior parte degli stati mantiene le proprie ambasciate a Tel Aviv. Per maggiori dettagli, vedi la sezione #Status internazionale e più diffusamente la voce Status di Gerusalemme.»

2. Proposta Yuma

«La controversia, che ha impedito finora un formale riconoscimento internazionale dello status della città - e, di conseguenza, della proclamazione da parte israeliana dell'intera città come capitale 'completa e indivisa' - è ampiamente documentata dalle fonti pubblicistiche, diplomatiche, giornalistiche e giuridiche a disposizione. Per maggiori dettagli, vedi la sezione #Status internazionale e più diffusamente la voce Status di Gerusalemme.»

3. Proposta Nightbit

«La controversia, che ha impedito finora un formale riconoscimento internazionale dello status della città è ampiamente documentata dalle fonti pubblicistiche, diplomatiche, giornalistiche e giuridiche a disposizione. Per maggiori dettagli, vedi la sezione #Status internazionale e più diffusamente la voce Status di Gerusalemme.»

4. Versione enwiki modificata (Yuma)

«Gerusalemme è la capitale secondo la legge israeliana. La sede presidenziale, gli uffici del governo, la corte suprema e il parlamento (Knesset) sono qui situati. L'Autorità nazionale palestinese prefigura Gerusalemme Est come la capitale del suo futuro stato. Le Nazioni Unite e la maggior parte degli stati non hanno accettato la proclamazione di Gerusalemme 'completa e indivisa' come capitale di Israele, affermando come lo status definitivo di Gerusalemme debba dipendere da futuri negoziati tra Israele e l'Autorità paestinese. La maggior parte degli stati mantiene le proprie ambasciate a Tel Aviv. Per maggiori dettagli, vedi la sezione #Status internazionale e più diffusamente la voce Status di Gerusalemme.»

Pareri

personalmente preferisco la versione di enwiki perchè più descrittiva ma anche più completa, mentre la versione di Yalo Yuma e Nightbit tendono al riassunto: accettabile quello di Yuma, imho meno accettabile quello di Nightbit (poichè ancora più evasivo) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:06, 3 dic 2008 (CET)

Ignlig, leggere le discussioni a volte aiuta. E' stato gia' detto che non sono io ad essere evasivo ... ma l'ONU. Quindi, se l'ONU non mette in discussione che Gerusalemme sia la capitale di Israele (e non puo' farlo perche' quel concetto di diritto internazionale non esiste; ne mette in discussione i confini, ben altro discorso, e lo fa in termini sufficientemente vaghi da poter cambiare posizione alla bisogna), perche' dovreste farlo tu, Yuma, Piero Montesacro e Cloj? Ti pare sensato che vi sia un inciso che dice "e per ovvia conseguenza"? Chi l'ha tratta quella conseguenza? Tu? Yuma? Piero Montesacro? Cloj? Nightbit (msg) 01:49, 4 dic 2008 (CET)

Ho aggiunto una nuova versione successivamente al tuo commento, se puoi vorrei conoscere il tuo parere al riguardo --(Y) - parliamone 16:25, 3 dic 2008 (CET)

Non avendo afferrato benissimo i termini della contesa, e visto l'appello fatto al GeoBar, lascio qui la mia opinione generale, sperando sia utile alla contesa. I problemi legati a Gerusalemme, seppur intrecciati, sono due: l'annessione di Gerusalemme Est e la proclamazione della città forzosamente unificata come capitale di Israele. Nessuno di questi due distinti atti è stato riconosciuto dalla comunità internazionale, il primo nel quadro della generale disapprovazione dell'occupazione della Cisgiordania, di cui Gerusalemme Est faceva parte, il secondo come oggetto di specifiche risoluzioni ed atti diplomatici.
Dando uno sguardo rapido alla voce, peraltro, più che la nota 1, avrei alcuni seri dubbi sull'utilizzo, più volte ripetuto nella voce, del termine "de jure" relativamente a questa vertenza. IMHO, consiglierei di toglierlo ovunque a favore di termini più circostanziati, in quanto estremamente periglioso in questo ambito. Per capire quale sia lo status giuridico de jure, infatti, bisognerebbe prima capire a quale jus si stia facendo riferimento: se facciamo riferimento ad diritto israeliano, il termine è corretto, ma se facciamo riferimento al diritto internazionale, certamente no. Peraltro, bisognerebbe ulteriormente distinguere, in ambito internazionalistico, tra diritto pattizio (in particolare l'articolo 2.4 della Carta ONU e tutti gli atti da esso discendenti, che vietano l'acquisto di sovranità mediante l'uso della forza), e diritto consuetudinario, che riconosce nell'effettivo esercizio di governo la fonte per il legittimo esercizio del potere di sovranità. Chiudendo, quindi, consiglierei di sostituire lo scivolosissimo (in questo delicato caso) termine de jure con un più specifico, e neutro, "secondo la legislazione israeliana". Forse scrivere una lunga espressione in italiano farà meno scena di due concise parole in latino, ma mai come in questa pagina, appare una soluzione opportuna. Grazie dell'attenzione.--Lochness (msg) 17:47, 3 dic 2008 (CET)

direi che la nuova versione di Yalo Yuma è completa e descrittiva. Accoglierei inoltre i rilievi mossi dal Lochness --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:39, 3 dic 2008 (CET)

[fuori cron] Ho sostituito i vari 'de jure' come suggerito. --(Y) - parliamone 01:59, 4 dic 2008 (CET)

mi scuso per la mancanza di [tale cosa] ma chi cazzo è 'sto Yalo? e quale sarebbe la sua versione? Inevitabilmente (msg) 20:50, 3 dic 2008 (CET)

Comunque, stando all'articolo di Pieraccini (Limes I 2001, chi lo volesse consultare mi contatti), il "mancato riconoscimento" risale al ben preciso contesto della 303 (che ribadiva la proposta dello status internazionale) e della successiva proclamazione a capitale di Ben Gurion, nell'inverno '49-'50; quindi esso risulta un problema completamente scorrelato dall'annessione di Gerusalemme Est e dalla legge fondamentale dell'80.

D'accordissimo ad eliminare le etichette de jure e de facto, che dubito siano utilizzate nelle voci relative alle altre capitali del mondo, e che comunque a mio parere non sono nemmeno utili a dar conto di alcun aspetto significativo della controversia . Inevitabilmente (msg) 20:57, 3 dic 2008 (CET)

Concordo con la versione proposta da Yuma. Inevitabilmente: sono ragionevolmente certo che Ignlig intendesse scrivere Yuma e non Yalo ;-) --Piero Montesacro 21:06, 3 dic 2008 (CET)

@Inevitabilmente: scusa per il refuso ma anche "chi è Yalo? Yalo è quello con i tastini ecc..." :-) quindi delle versione di Yuma noto sp di Yalo ;-) cosa non ti piace? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 21:14, 3 dic 2008 (CET)

Ehi, Ignis scelgo Ignis solo perchè è più facile, non intendevo affatto nè provocarti (visto che qui a turno ho già litigato più o meno con tutti), nè sottolineare un tuo errore - che peraltro sarebbe stato meno che veniale. Solo che nel tuo primo intervento ti dicevi (semplifico) d'accordo con Yuma ma in disaccordo con Yalo, quindi non potevo pensare ad una confusione di nomi peraltro mi rimane il dubbio: Yuma è altrimenti detto Yalo, o sono due entità in qualche modo (eventualmente à-la Psycho) distinte?. Nel merito, inutile che mi ripeta per la millesima volta intasando ulteriormente questo spazio, la mia opinione è già scritta qui (primi righi del primo (ed al momento unico) intervento). Inevitabilmente (msg) 21:54, 3 dic 2008 (CET) PS: non so fischiare...

non l'ho presa affatto come provoazione :-) Yalo e Yuma sono 2 utenti distinti. Un consiglio: per chi come me non addentro alle questioni viene difficile capire, sopratutto se le discussione sono lunghe. L'ideale, nel caso di intervento di nuovi utenti, sarebbe quello di stringare al massimo la propria posizione. Ho letto e cercato di capire ma non so se ho capito, andiamo nel particolare. La questione è su questa frase "status internazionale della città"? e/o su quale frase della nota? Infatti non mi pare di leggere da nessuna parte la frase "capitale non internazionalmente riconosciuta".. Quale sarebbe inoltre la tua proposta? Saluti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:08, 3 dic 2008 (CET)

A me della nota in particolare sinceramente importa poco; però, se proprio devo dire la mia, eccepirei su due punti.

In primis: mentre nella versione inglese si esordisce col dire che Gerusalemme è "la capitale di Israele e la sua più grande città", quindi l'affermazione è molto netta e perentoria, ed allora una nota a capitale ci sta tutta (peraltro osserva pure come in en.wiki il problema della controversia su capitale sia introdotto, a torto o a ragione, solo nella quarta frase della nota (in maniera netta) mentre quello sulla territorialità nell'ultimo paragrafo dell'abstract (con toni molto neutrali)); noi, invece, prima preamboliamo, poi non diciamo - secondo me giustamente nella fattispecie - che Gerusalemme è in Israele, ed appena menzioniamo il fatto che ne è la capitale ci affrettiamo a segnalare che c'è una controversia epocale; quindi tutto sommato la nota mi sembra non così necessaria (o almeno non lo è per lo stesso motivo per cui lo è, invece, e molto, nella versione inglese).

In secundis, entrando nel merito della nota (quindi punto più importante): a parte la versione di nightbit, tutte le altre fanno esplicito riferimento alla questione del mancato riconoscimento (anche) come capitale; ora noi non sappiamo esattamente cosa questa espressione significhi, e per prudenza direi che non dovremmo usarla; esempio: se poi si scopre che non riconoscimento come capitale equivale al semplice "mancano le ambasciate", la nota suonerebbe - oltre che ridondante, perchè noi la storiella delle ambasciate la raccontiamo già nel terzo paragrafo - completamente fuori luogo, dacchè in quel caso diplomatiche, pubblicistiche, giudici e giornalisti non c'entrerebbero un bel nulla (si tratterebbe molto più semplicemente di vedere se un dato palazzo c'è o non c'è); la quarta versione, peraltro, mi sembra paradossalmente quasi riduttiva nello spiegare il problema: l'indivisibilità della città, ovvero l'annessione della parte Est entro i confini di Israele, è contestata a prescindere dal problema del riconoscimento diplomatico come capitale, cioè la contestazione sussisterebbe pari pari anche se Gerusalemme non fosse affatto una capitale. Inevitabilmente (msg) 00:21, 4 dic 2008 (CET)

Sto cercando di eliminare l'espressione 'riconoscimento' proprio per evitare ambiguità. Il mancato avallo della proclamazione a capitale è invece abbastanza univoco. Si riferisce alla dichiarata nullità di tutte le leggi che alterano lo status della città, basic law compresa, per riscontrata violazione di leggi internazionali. La basic law parlava di capitale completa e indivisa. C'è poco da interpretare, e tra l'altro è interessante proprio questo punto, la indivisibilità (che è poi il punto di maggiore contrasto, val la pena sottolinearlo). La mancanza di ambasciate è solo una conseguenza (l'unica misura tangibile ottenuta dalle Nazioni Unite da parte dei suoi membri per 'sanzionare' in qualche modo la violazione riscontrata), conseguenza notevole, non certo 'causa'. La proposta 4 sembra avere un certo consenso, se lo ritieni puoi proporre delle modifiche. Le ridondanze eventuali vanno risolte di conseguenza, chiaramente non si può farlo a priori.--(Y) - parliamone 01:58, 4 dic 2008 (CET)

rientro per necessità Yuma, sinceramente, per quanto mi riguarda, ero e sono interessato principalmente alla neutralità della voce; forse ricorderai già il 21 diedi il mio ok ad una versione, un edit di Piero, che però fu successivamente rieditata in modo da ripristinare uno dei pomi della discordia; l'importante per me è che, laddove la questione diventa storico-politica, si riportino solo i fatti accertati e le opinioni ufficiali degli attori coinvolti - e non quelli che noi desumiamo essere i fatti o le posizioni, nè tantomeno cosa pensa un pinco pallo qualunque - e con il giusto peso.
Questo non equivale a dire che le nostre interpretazioni dei fatti coincidono; per esempio io penso che la 478 abbia un significato grosso modo simbolico - così come simbolico era tutto il senso della legge fondamentale - ma che legalmente non ha annullato un bel niente, ha chiesto agli astanti il favore di voltarsi dall'altro lato per non guardare; penso pure che il non riconoscimento diplomatico può essere stato al più aggravato da questioni riguardanti Gerusalemme Est, ma è comunque una sorta di peccato originale, che si trascina dal 50, quando la situazione era incerta, i confini solo armistiziali, e nessun pezzo grosso aveva voglia di contraddire la neonata ONU alle sue primissime mosse (anzi: un membro permanente, il Regno Unito, aveva premuto e premeva proprio per la direzione intrapresa).
Ciononostante rilancio: se alla luce di eventuali fonti autorevoli dovesse venir fuori che l'etichetta di "capitale non internazionalmente riconosciuta" è appropriata al caso, e che magari la cosa segna pure un problema importantissimo, stai certo che romperò le palle affinchè sia riappiccicata e messa al primo rigo. Nel mentre (ovvero in una situazione in cui non sappiamo davvero se il fatto che manchino le ambasciate è causa del-, effetto del-, sinonimo del-, o qualcosa di completamente scorrelato dal- -la famosa, e peraltro abbastanza comune, etichetta) consiglierei un atteggiamento ispirato alla prudenza. Inevitabilmente (msg) 04:01, 4 dic 2008 (CET)

L'ok non lo devi dare tu, e neppure io. Possiamo trovare una definizione più corretta che sostituisca l'espressione 'capitale non internazionalmente riconosciuta', utilizzata tuttora correntemente dalla wikipedia italiana (non solo in questa voce) e ugualmente in tutte le lingue. Se non troviamo una definizione alternativa (e non vedo in proposito un tuo sforzo in merito, nonstante i tuoi prolissi ragionamenti abbiano in sé lati molto interessanti), purtroppo dobbiamo accettare la definizione corrente, con tutta la sua approssimazione. Se vuoi getto la spugna, questo vuol dire che non c'è consenso per modificare la forma in cui attualmente è descritto il fenomeno. Peccato, c'eravamo quasi. --(Y) - parliamone 04:28, 4 dic 2008 (CET)

No Yuma, attenzione, non voglio affatto che getti la spugna, anzi; peraltro ti riconosco di aver fatto molti passi per venirmi incontro; io per conto mio in questi ultimi giorni sto cercando di procurarmi del materiale nuovo, e credo sia quanto di meglio possa fare in questo momento; per dirne una, stasera sono andato a cercare spunti nell'interminabile discussione omologa di en.wiki - in certi punti veniva proprio da ridere, alla fine diventa un duello tra due soli utenti e gli altri abbandonano per spossatezza - ma ne sanno quanto noi; onestamente su questo punto del riconoscimento diplomatico internazionale occorre una fonte qualificata che ci sblocchi una volta per tutte, come l'articolo di Villani ha fatto sul problema dell'acquisizione di sovranità; nel mentre io ci sono e terrò a zero le polemiche, tutto qui (sulla nota, se proprio devo dirne una, vado a fiducia con la traduzione dalla sorella maggiore; ma non ho mai contestato, pur serbando alcune riserve, la nota attuale). Inevitabilmente (msg) 04:54, 4 dic 2008 (CET)

Grazie della disponibilità e delle ricerche. Non trovo positivo il ridursi della discussione a un dialogo a due. Spero in altri contributi (ma bisogna anche lasciare loro spazio, caro mio...). --(Y) - parliamone 05:14, 4 dic 2008 (CET)

è solo che pensavo ce l'avessi con me, non certo per manie di protagonismo... Inevitabilmente (msg) 05:24, 4 dic 2008 (CET)

(rientro) a spanne... Non si può scrivere: è la capitale dello Stato di Israele. In ambito internazionale tuttavia lo status della città è oggetto di controversia [1] ? Questa versione si compone quindi di due affermazioni che mi sembra entrambe vere legate da un nesso (il tuttavia che si lega al periodo precedente). Tolgo l'aggettivo "eccezionale" che in quanto aggettivo è Pov. Nella nota 1 metterei la versione di enwiki ( sopra denominata 1. Versione enwiki) visto che della versione di Yuma mi pare non piaccia "l'indivisa". --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:35, 4 dic 2008 (CET)

Ignlig, forse volevi concludere con un punto di domanda la tua prima frase nell'intervento qui sopra? L'aggettivo "eccezionale" va mentenuto in quanto è tutto fuorché POV, poiché indica del tutto adeguatamente un fatto " che fa eccezione; insolito, particolare, non usuale..., su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)." come non a caso descritto quale prima definizione dal dizionario. E mi pare evidente che la situazione descritta sia davvero eccezionale, e che rappresenta una eccezione (da cui "eccezionale") assolutamente unica nel panorama mondiale delle città-capitale. --Piero Montesacro 12:13, 4 dic 2008 (CET)

maremma , ti assumerò come correttore di bozze :-) Sia eccezionale che la definizione che ne deriva si presta a valutazione alla stregua di "bello" "bravo" ecc.. cioè di qualunque aggettivo. Se fra me e te è chiaro il significato che esso può assumere in quella frase non così per il lettore il quale legge "eccezionale" e darà all'aggettivo un significato che può essere o non può essere quello del dizionario. Poichè a mio avviso "caratterizzare" la complessità e la peculiarità del caso in un aggettivo può prestarsi appunto a interpretazione io lo toglierei. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:02, 4 dic 2008 (CET)

Se la paga è buona volentieri! :-) In ogni caso, non è nostro compito preoccuparci delle libere assunzioni che ciascun lettore può trarre dai nostri contenuti. E' nostro compito, invece, quello di fornire tutte le informazioni rilevanti ed i punti di vista principali sulle diverse materie in modo che il lettore possa poi trarre, per suo conto, e se lo vuole, le conseguenze che preferisce. In questo caso, ciò che giustifica non solo tutto il tormentone qui sviluppato, ma anche l'inclusione di tante informazioni e punti di vista rilevanti in incipit è proprio l'assoluta "eccezionalità" della realtà che descriviamo. Pertanto, l'aggettivo va impiegato anche perché aiuta a spiegare come mai associamo in incipit i due concetti, entrambi veri e rilevanti, ma contrastanti, e lo facciamo proprio perché si tratta di una situazione che è obbiettivamente non solo eccezionale, ma tre le più eccezionali esistenti. Se poi uno non sa distinguere tra "eccezionale" e, per dire, "formidabile", beh, questo è un problema suo e non nostro. --Piero Montesacro 13:22, 4 dic 2008 (CET)

il problema è imho che non dai un informazione rilevante ma la sintetizzi con un aggettivo. Con un esempio: se dicessimo che la questione è controversa senza però spiegare il perchè in nota, non forniremmo alcuna informazione e lasceremmo il lettore con un bel punto interrogativo (perchè controversa?), così eccezionale senza il "per come" e il perchè non informa ma anzi si presta all'equivico. Sono d'accordo invece a caratterizzare e descrivere l'eccezionalità nel pararafo relativo allo status di Gerusalemme. Cmq sentiamo anche cosa diranno i nottambuli. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:01, 4 dic 2008 (CET)

Mah, un aggettivo che chiarisca l'eccezionalità del problema ci vuole e non è che è POV nell'incipit e non lo è nel corpo della voce. Va bene anche "straordinaria" (essendo tutto fuorché ordinaria), se piace di più. Del resto, sarebbe - ed è - certamente POV impiegare l'attributo "capitale" senza al contempo - e contestualmente, con pari evidenza, riferire della non ordinaria e non banale, annosa controversia che riguarda, persino a monte dell'attributo, la stessa territorialità della città. --Piero Montesacro 14:38, 4 dic 2008 (CET)

[non per polemizzare, nè per inverare la teoria dell'eterno ritorno] Piero, scusa ma devo dissentire: la proposizione "Gerusalemme è la capitale di Israele." non è affatto POV; se c'è una cosa POV è dire che sarebbe POV affermarlo, oppure dire che sarebbe POV affermarlo senza allungare la frase ed affermare nella stessa pure x, y e z; peraltro la controversia chiave su Gerusalemme (di chi è? chi se la piglia?) è addirittura precedente alla proclamazione di Israele (vedi la non accettazione araba del piano di partizione), quindi alla proclamazione della città a capitale, pertanto non vedo perchè le due cose debbano andare necessariamente a braccetto; in altre parole, in linea teorica puoi anche parlare prima della controversia e dopo del fatto che è capitale (certo enciclopedicamente sarebbe abbastanza eccezionale, ma teoricamente puoi farlo), quello che non capisco è perchè le due cose vadano dette per forza nella stessa frase.

Inoltre: per il momento l'unica definizione di capitale che abbiamo a disposizione è quella del dizionario, e Gerusalemme la matcha con un coefficiente di correlazione del 100%; chiaro che in presenza di una definizione più autorevole, per esempio all'interno del diritto internazionale, e che si discosti da quella volgare (qualcosa del tipo: per assegnare l'attributo di capitale sono necessari i seguenti n requisiti: 1, 2,... n) dovremmo abbandonare la precedente, seguire quest'ultima e verificare se l'attributo è ancora attribuibile; ma finchè nulla del genere viene da noi prodotto, Gerusalemme per noi è la capitale di Israele (sulla validità di quest'affremazione, a sè stante, credo ci sia un certo consenso). Inevitabilmente (msg) 17:56, 4 dic 2008 (CET)

Scusami Inevitabilmente: c'è un moltitudine di Stati che non ritiene Gerusalemme la capitale di israele? se si come vuoi esprimere questo concetto che mi sembra importante? se non dicendo che lo status di Gerusalemme è controverso? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:08, 4 dic 2008 (CET)

Per la verità c'è una moltitudine di stati del mondo che non hanno neanche relazioni diplomatiche con Israele, e una delle ragioni principali che ostacola il riconoscimento è la posizione di Israele su Gerusalemme. La negazione dell'evidenza, per quanto articolata, quando reiterata troppo inizia a divenire problematica. --Piero Montesacro 18:23, 4 dic 2008 (CET)

• Tanto per chiarire: direi di mettere in <ignore> chi contesta in modo tanto tetratricotomico, verboso, sfuggente e reiterato sino a che non scopre le sue carte proponendo l'incipit di sua preferenza. All'abuso continuo di questa pagina per sviluppare forum chilometrici, malgrado avvisi in proposito che superano la decina, deve essere posta fine. --Piero Montesacro 18:28, 4 dic 2008 (CET)

rientro anch'io Con molta calma cercerò di spiegarmi - Ignlig, gradirei un tuo feedback: sto solo intralciando i lavori con obiezioni capziose?, o sto dicendo qualcosa che magari anche remotamente ha un senso? - quello che noi sappiamo è che:

1. a Gerusalemme non ci sono ambasciate;
2. su molti articoli (prevalentemente di giornale, ma non solo) c'è scritto che Gerusalemme non è riconosciuta internazionalmente/da molti stati/dalla maggioranza degli stati/dalla comunità internazionale (e più raramente anche: da tutti gli stati) come capitale di Israele.

Questi sono i fatti. Il problema è che nessuno di noi ha saputo dire con precisione che vuol dire l'affermazione 2: è una frase giornalistica? è una frase tecnica? vuol dire la stessa cosa di 1? o ne è la causa? vuol dire che manca un pezzo di carta ufficiale che costituisca una presa d'atto ufficiale della proclamazione israeliana? (in questo caso gli USA riconoscono) e più in generale: ogni stato determina liberamente la propria capitale? oppure può un altro stato o organizzazione internazionale (o altro membro della comunità internazionale) dirgli in qualche modo: non riconosco la tua capitale? ed in quest'ultimo caso in che termini? simbolici o legali? con quale autorità? che valore e che importanza andrebbero dati a questa presa di posizione?
C'è una moltitudine di stati che pur avendo l'ambasciata in Israele non la colloca a Gerusalemme [13 in particolare, che l'avevano collocata lì, dopo l'80 l'hanno tutti spostata via] e questo noi lo diciamo chiaramente, e non in una nota - qui Ub soleva obiettare che per completezza si dovrebbe sottolineare come però ci siano almeno un pajo di ambasciate nell'area metropolitana di Gerusalemme, cioè all'interno di quel territorio che originariamente avrebbe dovuto costituire il corpus separatum di Gerusalemme (ma non è il punto per me).
Per me il punto è tutto qui: non so che vuol dire "riconoscere una capitale" e non mi va di usare un'espressione di cui nè so il significato, nè posso cogliere l'importanza (e penso che la stessa cosa dovrebbe valere come regola deontologica generale, non solo mia, nell'editare le voci di wikipedia).
A fronte di quel discorso diplomatico (cui Pieraccini e Villani sì e no accennano en passant) c'è una disputa gigantesca, mastodontica, elefantiaca sulla sovranità territoriale; probabilmente (così suppone Yuma nella nota attuale) il discorso diplomatico consegue da questa controversia sulla territorialità, ma non sappiamo bene in che modo; questa controversia, che involve il nettare di Gerusalemme, ossia i vari sassi sacri, ammucchiati uno sull'altro (questo è proprio il punto chiave dell'internazionalità della controversia e della difficoltà delle negoziazioni), è ineludibile e non mi passa nemmeno per la testa di silenziare questa cosa (ripeto, per me la si può mettere anche prima del titolo della voce); dico solo di essere prudenti nell'esprimere il discorso diplomatico, che ancora non abbiamo capito a dovere.
Piero, per favore, non ti accendere per un nonnulla, non voglio assolutamente fare polemiche (nè con te nè con altri); però mi si riconoscerà pure il diritto di non pensarla come te... Inevitabilmente (msg) 18:49, 4 dic 2008 (CET)

Ciao Inevitabilmente, consentimi di dire che forse stai andando oltre nella tua analisi esegetica. Credo infatti che la cosa sia molto più semplice: Wikipedia deve descrivere. Wp descrive ciò che altri affermano, sarà poi il lettore a farsi la propria esegesi in relazione anche alle fonti. Quindi limitiamoci a ciò che le fonti dicono:

Gerusalemme è la capitale d'Israele

Lo status (termine generico che non proviamo neanche a qualificare) a livello internazionale è controverso e in nota viene spiegato il perchè (nella versione en.wiki)

Se omettessimo uno dei due punti sarebbe dare risalto qad un fatto e nasconder un altro. Spero di essermi spiegato. Un saluto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:32, 4 dic 2008 (CET)

Caro Ignis, ma io da tempo sottoscrivo entrambe le cose, anzi lotterei perchè nessuna delle due fosse omessa; quello su cui eccepisco, o meglio su cui andrei con molta più prudenza, è solo il discorso diplomatico (ambasciatori e compagnia), ma non certo sul/il fatto che ci sia in ballo una controversia pazzesca, fantasmagorica, eclatante (riprova ne è che io ho tradotto quasi da solo proprio la voce Status di Gerusalemme: l'avrei mai fatto, secondo te, se avessi voluto celare il problema?); pochi giorni fa Napolitano ha fatto una visita credo ufficiale in Israele; certo non avrà mai usato la frase "Gerusalemme, l'unita ed indivisa capitale di Eretz Israel", ma guarda un po' dov'è andato a parlare?, per questo ho i miei dubbi che il discorso diplomatico che sia poi così importante; registriamolo pure agli atti in termini fattuali (non ci sono ambasciate, fatto raro, fatto unico (però se si dice che è unico ci vogliono fonti), quello che si vuole), ma non parliamone come se fosse una sempiterna condanna agli inferi internazionalistici per Israele. Inevitabilmente (msg) 20:21, 4 dic 2008 (CET)

Ciao Inevitabilmente, giuro: non capisco. Mettiti nei miei panni, fiumi e fiumi di discussione, solo in parte letti e non ho capito. Perdonami: quali parti (cita testualmente) dell'incipit o della nota non ti sembrano consoni? Consentimi anche, per tempo a disposizione e aperitivi presi, di essere un pò "contadino" (comeil mio caro nonno): cosa c'è che non va? spiegamelo come ad una bambino di scuola elementare. Non la prendere come una provocazione (non lo è) ma davvero non capisco. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:27, 4 dic 2008 (CET)

Caro Ignis, l'incipit mi va bene, e della nota mi importa poco [ma attenzione: l'accordo raggiunto è instabile, al primo edit riemergeranno tutti i problemi (che già ci sono in altri punti della voce o in altre voci), dovuti al fatto che le posizioni soggiacenti sono ancora troppo lontane e che su alcuni temi non è ancora stata fatta chiarezza]. Dunque, perchè sono intervenuto?, solo perchè è stato detto - cito testualmente - che sarebbe - ed è - certamente POV impiegare l'attributo "capitale" senza al contempo - e contestualmente, con pari evidenza, riferire della non ordinaria e non banale, annosa controversia che riguarda, persino a monte dell'attributo, la stessa territorialità della città [corsivo nostro]. Per me questa frase è del tutto arbitraria, perchè se è vero (come è vero e come nota lo stesso autore) che il problema della sovranità (che per me deriva dall'aver promesso la stessa cosa a due entità distinte; ma che comunque comincia almeno col piano di partizione del 47) precede il fatto che dopo una guerra la città è stata proclamata capitale da uno dei belligeranti (dicembre 49), perchè dunque le due cose devono essere dette contestualmente, con pari evidenza o al contempo?, insomma: quali ipotesi mi dimostrano la tesi affermata? Sono due cose distinte: da un lato la sovranità sulla parte Est di Gerusalemme è oggetto di una controversia internazionale (dato di fatto), controversia che ci sarebbe pari pari anche se Gerusalemme non fosse diventata neppure un capoluogo di provincia; dall'altro Gerusalemme è la capitale di Israele (dato di fatto).

Detta à-la wikipedienne mi viene così: se c'è una cosa non neutrale è proprio il voler unire a tutti i costi due cose distinguibili. Paradossalmente, da un certo POV potrebbe dirsi lo stesso per le due metà gerusalemmiche...

Ad un bambino elementare, invece, la direi così: nel libro di storia il primo fatto viene qualche rigo/pagina/parola prima del secondo fatto; mentre sulla cartina geografica politica della zona, il primo fatto corrisponde a tratteggiare (in maniera diversa dal tratteggio dei confini ordinari) una linea che separa Israele e la Cisgiordania (che va colorata di un colore altro da quelli usati per tutti gli altri stati, per es. bianco) e passa per Gerusalemme, il secondo fatto a sottolineare o scrivere in grassetto il nome "Gerusalemme". Inevitabilmente (msg) 03:33, 5 dic 2008 (CET)

• Ho fatto alcune modifiche [12], anche eliminando testo riportato più avanti nella voce o nella plurilinkata voce specifica Status di Gerusalemme. Ditemi pure se in qualche parte si discosta dal consenso emerso in discussione. --(Y) - parliamone 22:34, 5 dic 2008 (CET)

Per me l'incipit è ok. Eventualmente avrei delle obiezioni tecniche, ma invece di muoverle confusamente ora è meglio chiarirmi un po' le idee, raccogliere fonti autorevoli e poi eventualmente editare in prima persona. Nulla di grave comunque, e soprattutto nulla che ha a che fare con la neutralità - solo puntini sulle i. Giusto per farti capire: forse non è esatto dire che Gerusalemme Est non è all'interno delle linee di confine riconosciute di Israele, e questo perchè paradossalmente - al di là delle controversie sul Golan - Israele non è completamente circondato da linee di confine o mare (anche questo fatto rientra collateralmente nell'eccezionalità della questione): la linea verde che lo separa dalla Cisgiordania non è una linea di confine, nè lo è mai stata (era una linea di demarcazione armistiziale, provvisoria). Come vedi, comunque, poca cosa ripetto al passato, prossimo e remoto. Inevitabilmente (msg) 05:06, 6 dic 2008 (CET)