Discussione:Giacomo Matteotti/Archivio02

Cassettamento discorso Matteotti

Non potrebbe essere più comodo "cassettare" il discorso, in maniera che il lettore se vuol leggerlo basta un clic per aprirlo e sennò può scorrere facilmente la pagina biografica e basta? --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:26, 11 ago 2008 (CEST)

Completamente d'accordo con il "cassetto": così il discorso rimane ma viene letto solo da chi è interessato!--PET.man (msg) 15:34, 10 set 2008 (CEST)

discorso del 3 gennaio

Lasciamo perdere ogni ulteriore modifica su questo argomento finchè non si sia risolta la questione nella pagina di discussione su Benito Mussolini, che ne dite?--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:55, 16 ago 2008 (CEST)

Alcune modifiche

1) non sono riuscito a trovare questa frase nel discorso, in nessuna delle versioni che ho a disposizione

Nel discorso viene pronunciata la profetica frase «Uccidete pure me, ma l'idea che è in me non l'ucciderete mai».

Se qualcuno ha la fonte rimettiamola, sennò così è inventata di sana pianta.

2) ho aggiunto l'ipotesi di Carlo Silvestri sulle cause dell'omicidio.

3) ho puntualizzato meglio il clima del discorso. Però sarebbe il caso di avere su wikisource il discorso in integrale così da poterlo linkare. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:33, 2 set 2008 (CEST)

Alcune modifiche alle modifiche

Notando, tra parentesi, una certa coincidenza tra gli interventi del Mastrangelo volti tutti a migliorare l'immagine del Mussolini, ho modificato alcune cose:

• Che un deputato fascista abbandoni l'aula in segno di protesta contro chi denunciava le violenze del fascismo non è una gran notizia. Solitamente nell'esperienza parlamentare odierna si abbandona l'aula quando vi è qualcosa di non condiviso al livello di principio dalla opposizioni, e mi pare che sia su questo che si gioca;
• Il "quote" è comunque un'evidenziazione e, guarda caso, qui si evidenzia una delle tante opinioni di storici sul delitto Matteotti, ed è giusto giusto un'opinione che sottolinea l'estraneità di Mussolini ai fatti. Pertanto ho spostato il tutto in nota;
• La recensione sulle opinioni dello storico Andriola, la cui rilevanza reale resta per me oscura, è stata cancellata in toto in quanto, de facto, si tratta di un'autocitazione, avendo dichiarato l'Utente:Emanuele Mastrangelo di essere agli ordini della direzione editoriale di tale storico;
• Il primo procedimento mi risulta che sia stato quello ordinario, poi "passato" al Senato a seguito del coinvolgimento di un senatore. Ho eliminato, in quanto del tutto oscura, la citazione sul fatto che fossero 17 i senatori fascisti. Non si capisce cosa c'entri, e soprattutto perché l'appartenenza a un gruppo parlamentare o un partito (cosa non chiarita) debba essere referenziata da un autore (l'Andriola nella fattispecie).

--Crisarco (msg) 23:40, 2 set 2008 (CEST)

P.S. La verità assoluta che Matteotti controllava azioni della Sinclair Oil tramite la massoneria (!?) da dove salta fuori? Cassata anche questa (non portate fonti di parte perché non valgono). --Crisarco (msg) 23:54, 2 set 2008 (CEST) P.S./2 Che sbadato, dimenticavo... la citazione di Matteotti "potete uccidere me..." non è inventata, bastava una ricerca su Google per saperlo, trovando tra le referenze il sito del Senato della Repubblica. --Crisarco (msg) 00:08, 3 set 2008 (CEST)

Quella è un'affermazione di Staglieno ripresa da Andriola, è anche referenziata all'inizio del periodo. Forse sarà il caso di ribadirlo in inciso, così non ci sono equivoci di sorta.

Ops, vedo che PER SBAGLIO ti è scappato il tasto "Canc" anche su un'intera sezione circa il dossier Matteotti scomparso. Mannaggia, che sviste, eh? Ma no, non era un "per sbaglio"! Il volume di Andriola è una fonte autorevolissima, e il fatto che io conosca questa persona non ha alcun significato.

Infine, la citazione di Silvestri: non in nota. Sennò tocca mettere anche la canzonetta, che in finale non è una fonte scientifica, no?--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:40, 3 set 2008 (CEST)

Ho controllato la frase. La citazione è da un DISCORSO fatto in occasione di una commemorazione (non è quindi negli atti parlamentari... c'è sempre una reticenza nel dire TUTTA la verità, eh?). Probabilmente l'oratore si sarà documentato... su wikipedia, visto che non cita alcuna fonte. Comunque come fonte è valida, credo, anche se il fatto che la prima fonte valida su internet di questa citazione arriva dopo due-tre pagine di blog assortiti e di dubbia autorevolezza. Tuttavia non è una frase che avrebbe usato nel dibattito parlamentare, ragion per cui mettiamola come citazione, ma non certo nel contesto del discorso del 30 maggio 1924! --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:47, 3 set 2008 (CEST)

Ho ripristinato la frase tolta come citazione all'inizio del capitolo sull'uccisione ed ho aggiunto anche una citazione da Mario Canali, per par condicio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:58, 3 set 2008 (CEST)

Con la citazione di Canali da te inserita la voce è sicuramente più equilibrata, anche se personalmente sono contrario ai "quote", a meno che abbiamo la certezza che i due storici "quotati" siano l'espressione più autorevole delle due scuole. Riguardo alla citazione mi sono accorto che si trattava di una commemorazione, non c'è alcuna reticenza, infatti è stata tolta la notazione che sarebbe stata pronunciata "nel discorso" perché non vi sono evidenze di ciò. Riguardo alla canzonetta è una nota di colore e io la toglierei dal "quote" perché dal punto di vista storiografico ha valore zero. Venendo all'Andriola, non mi è affatto scappata la mano, ma il paragrafo l'ho tolto deliberatamente e qui spiego più ampiamente il perché. Nulla contro l'autore ma l'inserimento potrebbe sembrare promozionale, poiché Mastrangelo ha dichiarato di lavorare con l'Andriola stesso. Anche qui vale quel che si dice nelle altre voci per tutti gli inserimenti del genere: se è rilevante ci sarà qualcuno che, pur senza alcuna conoscenza personale, provvederà all'inserimento. Poi un conto è suffragare l'affermazione con una fonte, un altro è inserire un nome in NS0 nel testo principale, soprattutto considerando che si tratta di un link rosso, pertanto il lettore non può farsi un'idea della persona di cui si sta parlando (si potrebbe scrivere Giovanni Spada, sarebbe lo stesso). Attendo una replica prima di intervenire nuovamente sulla voce. --Crisarco (msg) 10:43, 3 set 2008 (CEST)

Visto che Andriola è un personaggio che - con la mole di pubblicazioni che ha alle spalle - può tranquillamente definirsi enciclopedico, potresti anche riempire il link rosso con una pagina, così si taglia la testa al toro. D'altronde se ce l'ha Canali... Certo non m'azzardo a farla io, una pagina su Fabio, sennò sai che vespaio!

Per il resto, visto e considerato che non vivo tutto il giorno davanti al computer, di gente del mio ambiente ne ho conosciuta: cosa dovrei fare? evitare di citare tutti quelli che conosco di persona, da Andriola a Parlato, da Klinkhammer a Gentile, da Schlemmer a Boscardi, o i miei professori dell'università?

Tornando alla voce, ho aggiunto un "citazione necessaria" alla frase profetica, non per l'attribuzione a Matteotti (che sembrerebbe chiara), ma per capire QUANDO e in CHE OCCASIONE sarebbe stata pronunciata. In questa maniera si eviterà qualunque confusione con il discorso. Spostandola di due righe e specificando si risolve, anche se a me il sospetto di un apocrifo resta.--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:25, 3 set 2008 (CEST)

Anche a me il dubbio resta. --Crisarco (msg) 11:28, 3 set 2008 (CEST)

Riguardo Fabio Andriola

Premesso che opinioni divergenti, anche fortemente contrastanti, sono il presupposto per un buon dialogo atto a formare una voce quanto più possibile enciclopedica, mi permetto di sollevare alcuni dubbi sull'importanza storiografica di tale Andriola. Non voglio qua esprimermi contro sue posizioni o affermazioni, nè basarmi sul fatto che Andriola abbia scritto in siti di chiara ispirazione neofascista (vedi www.ilduce.net); non sono tanto le posizioni fortemente schierate che ha, a porre il dubbio di scientificità storica, quanto il fatto che sul panorama storiografico, italiano e non, non costituisca una fonte storicamente rilevante, oltre che attendibile (e questo, ribadisco, a prescindere dalle posizioni che ha).

La strategia del citare fonti, qualsiasi tipo di fonti, per avvalorare proprie tesi (o addirittura pregiudizi) è molto rischiosa; il problema fondamentale è che se cominciamo a citare come fonte chiunque, a prescindere dalla rilevanza storica che un autore può avere, finiamo con il ridurre l'enciclopedia ad un immenso "girogogolo" di affermazioni, negazioni, contronegazioni, facendo un "guazzabuglio" che non arreca certo beneficio al lettore, disorientando anzi quest'ultimo e facendogli perdere, magari, l'interesse per la voce. Ripeto, tale Andriola può professare le idee che vuole, ma rendere tali idee addirittura enciclopediche e citarle come fonte non mi pare opportuno.

Ritengo quindi che tutte le frasi, citazioni, ecc. riferite a tale autore vadano eliminate dalla voce. --Dambon (msg) 18:50, 3 set 2008 (CEST)

Dambon, in primis, stiamo parlando di uno storico con una decina di titoli pubblicati alle spalle, e non da case editrici di quart'ordine, l'autore di decine di documentari televisivi che possibilmente hai anche visto tu su un network italiano nazionale e il direttore di un mensile a tiratura nazionale. Non esattamente un baubau miciomicio da mille lire. Quindi non stiamo citando una "fonte qualsiasi". Non è un autore di pamphlet autoprodotti, oppure un blogger, o uno scribacchino da giornale di quartiere.

Secondo, se vedi meglio, Andriola non ha MAI partecipato a siti "di chiara ispirazione neofascista". ilduce.net ha ripreso un articolo di Andriola che il loro webmaster ha trovato interessante. Se vi ravvisi qualcosa di penale in tutto questo, bene. Sennò non è reato in Italia essere simpatici a qualcuno. A prescindere da questo, se anche fosse, non è un buon motivo discriminare un autore per le proprie idee politiche (e ribadisco, Andriola non milita da nessuna parte). Tranfaglia è un candidato della Sinistra Arcobaleno e non mi pare che alcuno abbia mai avuto nulla ad eccepire nei suoi confronti per motivi squisitamente politici. Anzi, se vedi nella sua pagina c'è tanto di fotina promozionale della campagna elettorale.

La sua posizione in ambito storiografico non puoi giudicarla così: quanti libri di Andriola hai letto? che ne sai della sua autorevolezza? quanti convegni diretti da Andriola hai sentito? che ne sai delle collaborazioni che Andriola ha ed ha avuto con università e professori? Insomma, che metro di giudizio usi? Sei un abituale frequentatore della comunità scientifica degli storiografi italiani? Scusa, ma un'affermazione come quella che hai ardito tirare sopra merita un CITAZIONE NECESSARIA cubitale.

Inoltre, su quale regola di wikipedia ci si baserebbe per togliere un autore pubblicato e referenziato? Se ci si basasse solo sul fatto che siccome ad un utente certe tesi storiografiche non piacciono, ci sarebbe piazza pulita di tutti gli autori citati nel progetto Storia da Erodoto in avanti. Chiunque verrebbe spazzato via per motivi ideologici, religiosi o razziali.

E concludo: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Non_danneggiare_Wikipedia_per_sostenere_una_tua_opinione

--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:22, 3 set 2008 (CEST)

Wikipedia raccoglie informazioni, non opinioni. Questo vale come linea guida generale. Se un'opinione viene inserita occorre che questa sia di una personalità notevole, cioè di una persona riconosciuta nell'ambito dell'argomento trattato nella voce come un esperto. Nel caso dell'Andriola non possiamo dare nessun giudizio, o meglio, il lettore non può dare nessun giudizio, perché non vi è una voce su WP che permetta di valutare la rilevanza dell'autore. E' vero che i link rossi un giorno diventeranno blu, ma, poiché quella delle opinioni è una selezione (anche Dambon avrà la sua sull'omicidio Matteotti ma non per questo la recensiamo), occorre che queste siano referenziate da una voce. Questo come premessa. Dopo di che si potrà valutare se l'opinione è di un esperto o meno. Solitamente le opinioni più notevoli danno vita a loro volta a un dibattito storiografico e vengono citate da altri. Nel caso particolare ho già espresso i miei dubbi circa l'opportunità dell'inserimento da parte di un utente che dice di lavorare con l'Andriola stesso, aggiungo che talune fonti lo considerano giornalista o saggista e che di certo non si può valutare un autore per le sue idee politiche, quali esse siano, ma soltanto per la sua rilevanza. Attendo comunque delle repliche. --Crisarco (msg) 21:34, 3 set 2008 (CEST)

Nota a margine sul fatto che Andriola abbia scritto in siti di chiara ispirazione neofascista (vedi www.ilduce.net) e sul fatto perché non vi è una voce su WP che permetta di valutare la rilevanza dell'autore . L'affermazione mi sembra un po' forte. Effettuando una ricerca su google del tal nome su quel tal dominio [1] l'unica cosa che si evince è che su quel dominio compaiono suoi articoli presi dalla tal rivista. IMO poco significativo

PS anni orsono combattei a spada tratta contro chi Wikipedia:Bar/Discussioni/Anonimi,_buona_fede_e_promozione_libraria, e all'epoca ci andai con i piedi di piombo (nonostante lì la cosa fosse un po' più smaccata, dischi volanti nazisti con citazioni che sembravano uscite da giochi di ruolo (e soprattutto la comunità ci disse andarci con i piedi ancor più di piombo del necessaro)). IMO stavolta il caso mi sembra molto diverso. Qui la cosa è stata fatta alla luce del sole fin dall'inizio, e il livello di contributi mi sembra ben diverso. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 21:55, 3 set 2008 (CEST)

Non voglio fare polemica fine a se stessa; non c'entrano nulla le opinioni dell'autore, l'ho già scritto più in alto; non discrimino nè tanto meno faccio rilevanze penali: perfavore, non facciamo dell'inutile vittimismo che suona assai ridicolo.

Vorrei bensì quanto più possibile sviluppare le basi del "wikilove", ponendo all'attenzione un problema che mi sembra di grande rilevanza, ovvero appunto quello della citazione delle fonti. Semplicemente, non mi sembra appropriato il METODO per cui qualsiasi cosa può essere scritta se ci si piazza bell'e buona una fonte presa da una qualsiasi persona ritenuta "esperta". Non volevo concentrarmi esclusivamente sul caso di Andriola, ma porre la questione in termini più generali. E non mi sembra un problema da poco.

Riguardo ad Andriola, per verificare quanto tale autore possa essere conosciuto sul piano storiografico nazionale, non ho espresso una condanna a priori di base ideologica, come più volte scritto sopra, ma mi sono informato tramite internet, e noto che non è un autore molto conosciuto; anche alcune sue idee appaiono più ricerche originali che studi approfonditi: ad esempio, in Carteggio segreto Churchill Mussolini (che te stesso citi) viene espressa la bizzarra ipotesi che Mussolini sarebbe entrato in guerra su richiesta degli inglesi per mitigare le pesanti condizioni di armistizio imposte dalla Germania. Ora, ti sogneresti mai in un serio libro di storia di scrivere tali "corbellerie"? Andriola può scrivere quello che gli pare, ma ricondurre il suo pensiero ad una pretesa verità fattuale degli eventi mi sembra piuttosto fuori luogo.

Tengo infine a precisare che non ce l'ho assolutamente con tale autore, ma solo col sistema tramite il quale si vorrebbe "invadere" un'enciclopedia con citazioni prese da fonti poco "scientifiche" e inattendibili.

Ad esempio, non puoi scrivere che Togliatti ha fatto distruggere le carte del dossier Matteotti solo perchè ciò viene espresso dal tuo direttore; casomai devi dire da quale fonte Andriola ha preso tale notizia, che altrimenti va eliminata dalla voce. E questo vale anche per le presunte azioni di Matteotti nella Sinclair Oil, e per la presunta lettera di Mussolini alla sorella Edvige. Cita la "fonte primaria", e allora si che va bene, ci mancherebbe altro; ma non è possibile prendere questi fatti per veri solo perchè lo dice qualcuno con più o meno evidenti intenzioni propagandistiche e che fra l'altro non cita documenti per suffragare tali tesi. --Dambon (msg) 22:06, 3 set 2008 (CEST)

A margine, il sito ilduce.net si dichiara sito informativo e non fa apologia del fascismo, al di là della ricca sezione di gadget per i collezionisti. E mi pare che Andriola abbia soltanto concesso la pubblicazione di un suo scritto, non si può parlare dunque di collaborazione. Il problema posto da Dambon non è di poco momento, viste le numerose edit-war (di cui mi assumo anche io la responsabilità) che inserimenti del genere dello stesso utente hanno generato. --Crisarco (msg) 22:11, 3 set 2008 (CEST)

La questione sta diventando davvero volgare.

1. La "bizzarra ipotesi" che tu citi è uno dei temi più controversi e dibattuti degli ultimi venticinque anni, e in ambito storiografico non è stata proposta da gente qualunque, ma perfino suggerita da De Felice e Parlato. Io stesso sono stato mandato in America agli archivi di Stato a fare ricerche fra le carte dell'OSS anche per verificare questa tesi. Sfortunatamente, di 14 cartelle sull'argomento, 12 o erano vuote o erano ritirate dalla CIA. D'altronde è una tesi come un'altra, nè più nè meno ridicola di quella che Mussolini avrebbe voluto l'omicidio di Matteotti.

1. Se leggessi meglio, vedresti che Andriola - nel riferire che il dossier Matteotti potrebbe essere stato fatto distruggere da Togliatti (e nulla di strano, visto che Togliatti è anche quello che ha riscritto le carte di Gramsci... d'altronde era uno stalinista, mica un boy scout!) cita espressamente Renzo De Felice e dà la fonte di questa citazione.

1. Le "ricerche originali" sono vietate solo su wikipedia, che è una fonte secondaria o terziaria. Fuori dalsi il caso che si chiamino "progresso scientifico". E - se conosci il metodo scientifico - ogni teoria è considerata realistica fino a prova contraria. Inoltre, come puoi vedere in ambito storiografico, l'estrema difficoltà di ottenere "prove contrarie" certe impone di tener presenti anche teorie minoritarie (tipo quella sostenuta da Canali e Tranfaglia) che comunque forniscano un modello verosimile dei fatti storici.

1. Se applicassi il rigore che richiedi alle mie citazioni anche ad un decimo di quelle che ho visto fare dagli altri utenti (te compreso) qui dentro, il 99% di wikipedia dovrebbe essere buttato al cesso: vengono accettate come fonti siti internet, articoli di giornale, libri scritti da NN, mentre per degli storici che non ti garbano, vai a sollevare questioni del tutto pretestuose pur di sabotarne l'inserimento.

Infine, vi prego di farla finita con la storia ridicola e volgare del "conflitto d'interessi". Se ne avessi avuto uno non starei qui con nome e cognome, ma starei spingendo ciò che mi preme (magari la roba mia, fra l'altro) da utente anonimo o con qualche sockpuppet. Sto solo aspettando che qualcuno dica oramai che Andriola mi paga un tot al chilo per citarlo!

Non lo so, volete anche sapere come si chiamano i professori con cui ho collaborato, o gli autori degli articoli che edito e con cui ho relazioni d'amicizia?

Questo attacco è dunque inaccettabile, - ripeto - volgare, e strumentale alla cancellazione di un'ipotesi del tutto scientifica e referenziata che non vi sta bene. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:56, 3 set 2008 (CEST)

Emanuele, non mi sembra di aver offeso nessuno, questo tuo sterile vittimismo e aggressività sono fuori luogo in un dibattito serio ed onesto; non c'è bisogno che invochi conflitti di interesse (per quelli abbiamo già Silvio...) o presunti attacchi o complotti contro di te; è evidente che stiamo ragionando su un problema quanto mai serio ed attuale, soprattutto in voci così sensibili.

Per me puoi essere andato dove ti pare, in America piuttosto che in Uganda, resta il fatto che la "bizzarra tesi" non ha, per il momento e fino a prova contraria, alcun valore storiografico. E' inutile che ti metti su posizioni difensive invocando grandi dibattiti o discussioni sull'argomento "negli ultimi venticinque anni" (cosa assai improbabile); la tesi resta bizzarra e non scientifica, anche per mancanza di documenti che la confermino. Come ho letto in un commento, giustamente "fra un Mussolini che tenta l'azzardo della partecipazione a una guerra che ritiene già vinta dai tedeschi per non perdere il treno della vittoria e un Mussolini che tresca con il nemico contro il proprio alleato fin dal patto d'acciaio, la scelta è veramente deprimente".

Comunque, tornando a Matteotti, ti cito una delle linee guida di Wikipedia:

Affermazioni eccezionali dovrebbero essere supportate da fonti multiple di alta qualità e affidabilità, specialmente in ambito scientifico e medico, per gli eventi storici, politici e nelle biografie.

Credo che dovremmo tener ben presente questa linea.

Con eccezionale, si intende fra l'altro, come Wikipedia stessa ricorda, Affermazioni sorprendenti o apparentemente importanti che non sono largamente conosciute o Affermazioni non supportate o dichiarazioni che sono contraddette dal punto di vista prevalente della comunità scientifica.

Ad esempio, l'affermazione per cui Togliatti possedesse azioni della Sinclair Oil è sicuramente eccezionale; così come la lettera inviata da Mussolini alla sorella; ma gli esempi, in questa come in altre voci, sono infiniti.

In conclusione, per affermare teorie o fatti eccezionali (e quantomeno dubbi), occorre citare più fonti, provenienti da diversi autori, e non limitarsi ad un autore particolare, che magari un bel giorno si alza e scrive un libro sull'inesistenza delle guerre mondiali o sull'importanza della bomba atomica nel '600. --Dambon (msg) 01:39, 4 set 2008 (CEST)

Qui si continua a ritenere cio che per TE (o Crisarco) è "sorprendente o eccezionale" una cosa che non dovrebbe stare su wikipedia.

Direi che - se fossi in malafede - potrei applicare la medesima tattica anche a Casali, visto che la sua è una tesi estremamente minoritaria (ci sono solo lui e Tranfaglia e - credo Tompkins, a pensarla così e qualche altro, ma la maggioranza è d'opposto avviso) e gli autori sono tutti "viziati" da "antifascismo militante", dunque hanno tutto l'interesse politico a gettar fango su Mussolini. Naturalmente non mi sogno nemmeno di farlo.

Visto che in storia NON ESISTONO TEORIE CHE NON SIANO PERLOMENO DUBBIE (nella migliore delle ipotesi sono teorie verosimili, ma la verità non appartiene a questa scienza, checcè ne dica la retorica politica) applicare un simile criterio è quantomeno assurdo. Qui d'altronde non stiamo parlando della bomba atomica nel '600, ma di uno di quegli episodi che resta - con buona pace tua e di Casali - uno dei più grandi misteri della storia italiana del '900, non certo un raccontino lineare, chiaro e trasparente. E su questi episodi, è più che lecito avere diverse opinioni, soprattutto se sulla scorta di documentazioni.

E inoltre qui non stiamo parlando di un libro sulle piramidi costruite dagli alieni, opera prima autoprodotta di un qualche nerd infoiato di giochi di ruolo. Qui si parla di un libro di un autore con un curriculum rispettabile di ricercatore e giornalista, le cui pubblicazioni sono rinvenibili in una libreria qualsiasi. Le sue tesi - per quanto "sorprendenti" (poi, sorprendenti per TE - e il mondo non gira attorno a te, nè tampoco a Crisarco) sono condivise da altri storici (nella fattispecie dei retroscena del caso Matteotti (azioni Sinclair e documenti spariti) rispettivamente da Staglieno e da De Felice, non esattamente due "mastrangeli" qualunque, insomma) ed hanno tutti i crismi dell'enciclopedicità, ferma restando la premessa della forma dubitativa "secondo il tal dei tali...".

Andare avanti su quest'argomento è del tutto pretestuoso. Se credete, si sottoponga la questione al bar.--Emanuele Mastrangelo (msg) 02:16, 4 set 2008 (CEST)

Al bar si parla di te, ma sotto un altro profilo. Quotando Dambon, mi domando perché, riguardo a Togliatti/dossier, se Andriola usa come fonte De Felice, non si cita direttamente De Felice. --Crisarco (msg) 11:34, 4 set 2008 (CEST)

Perfettamente d'accordo sul fatto che ogni teoria, in quanto interpretazione, non può pretendere di costituire la verità assoluta; sono io il primo a dire che "non esistono fatti morali, ma solo interpretazioni morali dei fatti". Infatti, se leggi "fra le righe", quel "e quantomeno dubbia" era un inciso sarcastico, teso ad evidenziare come quella "peculiare" teoria sembrasse più frutto di un'invenzione che di una ricerca scientifica.

Comunque, per non perderci in ulteriori retoriche, cita, nei casi specifici, direttamente le fonti senza il tramite dell'Andriola, e così tagliamo la testa al toro. --Dambon (msg) 17:53, 4 set 2008 (CEST)

Riflessione

Forse dovrei rispondere in pagina di discussione direttamente al Mastrangelo, ma preferisco farlo qui. Fermo restando che eccessi di retorica e di vittismo sono quanto meno fuori luogo da chi ritengo essere maggiormente dalla parte della ragione. E fermo restando che talvolta ho trovato io stesso l'uso di talune citazioni e/o riferimenti quanto meno spregiudicato, ma vista l'edit war latente in corso. Dunque, fissate queste premesse, dico al Mastrangelo un onesto lascia perdere. L'esegesi delle fonti su wikipedia è impossibile, in quanto perennemente viziata dall'ambiente wikipediano; dove ci sono tanti onesti appassionati ed amatori, con conoscenze spesso specialistiche, ma in cui talvolta l'approccio è poco rigoroso. Inoltre è abbastanza facile che l'esegesi venga facilmente manipolata dal "capopolo di turno" che grida allo scandalo quando non si usa un autore di suo gusto (è pov è pov); O viceversa, quando si critica il libro di qualche esimio signor nessuno (di quelle piccole casi editrici che non puoi ordinare in libreria, ma solo direttamente dall'editore) ti gridano, oscurantista oscurantista. Qualche esempio di casi molto diversi:

• Voci su nazismo esoterico e società segrete naziste: Tempo orsono un IP anonimo iniziò a creare molte voci sul tema. Da voci di nicchia abbastanza normali, a voci su ufo ritrovati nella foresta nera, gruppi di SS che provavano ad evocare entità extradimensionali, etc.etc. Tutte con libri di un determinato autore in bibliografia. Un autore di quelli da ordinare direttamente al piccolo editore. Il sospetto era d'obbligo, ma la buona fede anche. Il sottoscritto, assieme a wikipediani come Derfel74, Retaggio (o era Resigua) iniziammo a cercare di arginare il fenomeno. Andando avanti si evinse come in queste voci (e forse il materiale in bibliografia) facesse riferimento a "personaggi storici" esistiti solo in videogiochi come return to castel wolfestein, e società segrete esistite solo in manuali di giochi di ruolo. Nonostante procedessimo con i piedi di pimobo, c'è chi ci accusò di essere stati troppo draconiani.
• Altro IP anonimo che inserisce in bibliografia di diverse voci, i libri di Blondet. Seconda fase, inizò a creare le voci sui libri in questione. Essendo Blondet marcatamente antisionista, ed in odore di antisemitismo, in questo caso fu facile fare tabula rasa.
• Il cluster di voci su "impresa di Fiume". Voci ben scritte, puntualmente referenziate, ricche di note e ricche di bibliografia. All'inizio del progetto qualità il buon Twice voleva giustamente premiarle con una "A". Ma... Le voci in questione sono redatte con una bibliografia monocolore di parte, in particolare uno storico di sinistra che interpreta questa vicenda come un idillio socialista (Ipotesi di minoranza, minoranza ristrettissima, visto che di solito volumi di storia generalista interpretano la questione come un preludio fascista). A quel punto effettivamente Twice concordò con le mie obiezioni. La cosa interesante, raffrontando con i casi seguiti dal Mastrangelo, è una affermazione (io la chiamerei ipotesi) di questo storico, che sostiene che il Natale di Sangue fu compiuto da "reparti del Regio Esercito coadiuvati da squadristi fascisti". All'epoca chiesi all'autore di referenziare questa affermazione con una nota. Lui, un po' seccato, mi disse che i testi in bibliografia erano quelli. Io non obiettai, giustamente il testo c'è, anche se non c'è una nota nel passaggio incriminato. Buona fede wikipediana, e rispetto per un curatore preciso, anche se magari privilegia testi di suo gusto. Inoltre il testo era abbastanza nuovo, quindi ci poteva stare. Indago, ma la cosa non mi continua a tornare, tempo dopo, in un'altra voce curata dallo stesso autore, trovai un riferimento simile al testo analogo, ma molto più lasco, e tornai alla carica. A quel punto il curatore della voce precisò che effettivamente quella era un'affermazione dello storico in questione, che non faceva riferimento ad autori precedenti. Del tutto isolata. Concordando che era pur sempre un informazione referenziata, ho chiesto di spostarla in nota, che potete ancora leggere qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Impresa_di_Fiume#cite_note-1, la nota 2. Probabilmente son stato troppo buono, perchè note simili, di autori più referenziati del Frascangeli sono state prontamente segate.
• Ah, faccio notare che Eros Francescangeli, ha la sua bella voce in wikipedia. Storico giovane (più giovane dell'Andriola), con alcuni libri pubblicati ed utilizzato per referenziare diversi cluster di nostre voci sulla nostra enciclopedia. Io non grido certo allo scandalo, e non capisco perchè tanta foga per far si che libri di un altro autore non possano essere utilizzati su questa enciclopedia. Grossa disaprità di trattamento tra contributori e storici di riferimento. Può capitare, ma che almeno le "linee guida ispiratrici" siano uguali per tutti.
• Infine il simpatico caso di Discussioni_utente:Giulio_vignoli. Professore univeristario, storico, non un giovane storico, stando a wikipedia Giulio Vignoli è classe 1938. Diversi libri all'attivo e molti già attivamente impiegati come note sulla nostra enciclopedia. Inizia a scrivere su wikipedia. I contributi stilisticamente e wikistilisticamente non sono molto adatti. Un po' memorialistici, ci si deve lavorare su. Inoltre non è molto ferrato con il "media" (va per i 70, anzi ci si dovrebbe complimentare con un settantenne così internettiano). Insomma ostracizzato alla grande, perchè chiede un po' di citazioni necessarie sui Savoia, inserisce contributi sui Savoia, (è vero talvolta indulgendo in memorialistica ma in genere erano contributi validi) e sistema le voci sui comuni italiani passati alla Francia dopo la guerra e sulle minoranze italiane all'estero. La cosa "peculiare" è che lui sono anni che scrive monografie sull'argomento. E certamente non c'erano scopi autoporomozionali. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 12:51, 4 set 2008 (CEST)

Nulla so dire circa l'ultimo caso, circa invece la valanga sull'arditismo di sinistra fiumano io stesso cercai tempo or sono di porre un freno all'utente che presentava (e presenta tuttora) contributi di difficile gestione. --Crisarco (msg) 12:58, 4 set 2008 (CEST)

Personalmente, credo che il problema (al quale neppure io riesco a trovare un'efficiente soluzione) dell' attendibilità delle fonti resti un problema fondamentale nell'ambito di Wikipedia e, tuttavia, difficilmente solubile; pare più un problema "intrinseco" alla stessa natura di un'enciclopedia libera; tale problema non può essere risolto se non confidando, effettivamente, sulle buone intenzioni dell'autore; ma i casi poco sopra citati rendono bene l'idea della gravità della questione.

Per fare un unico esempio, se una persona cominciasse a citare autori, diversi autori, negazionisti nella voce "olocausto", piano piano assisteremmo ad uno svilimento dell'intera voce, e, fra le varie interpretazioni, il lettore si troverebbe quanto meno disorientato e non saprebbe neppure quali criteri di attendibilità usare (ho fatto un caso estremo).

Il problema è serio, e se vogliamo che questa enciclopedia resti seria e valida, va affrontato fin da ora, ponendoci tutte le riflessioni necessarie, senza ovviamente limitare assolutamente le libertà attuali, che restano fondamentali e necessarie. --Dambon (msg) 18:12, 4 set 2008 (CEST)

Dambon, non ciurliamo nel manico, soprattutto con esempi estremi. Qui non stiamo parlando dell'Olocausto, per il quale il dibattito storiografico SERIO è solo se sia stato intenzionale o funzionale e quanti fossero effettivamente i milioni di morti (4, 6 o 10?). Nessuno storico serio sosterrebbe che non vi sia stato uno sterminio, e dunque - ferma restando l'enciclopedicità - i negazionisti per quanto possano essere, vanno relegati nel regno dei complottisti assieme a quelli che l'11 settembre se l'è fatto la CIA da sola e il Titanic è stato affondato dai gesuiti...

Qui invece parliamo di un tema assolutamente aperto. Vi sono varie ipotesi, e De Felice stesso afferma che la tesi dell'innocenza è la più realistica "A MENO CHE NON ESCANO NUOVE CARTE". Di queste carte è uscito poco e niente (mi dispiace per Casali) ma comunque ciò che è uscito è sufficiente a poter far venire tutti i dubbi dell'universo.

Dunque qui non si può mettere sullo stesso piano una tesi documentata e verosimile - solo perchè a voialtri invisa - col negazionismo dell'olocausto o con "che fine ha fatto l'aereo che si doveva schiantare sul Pentagono?".

Quindi, se è pur vero che anche nel dubbio scientifico esiste un limite sotto il quale non si deve scendere, questo qui non ne è proprio il caso. Qui stiamo proprio solo al "mi sta sulle palle quella tesi e voglio sabotarne l'inserimento". Punto. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:21, 4 set 2008 (CEST)

Chiudiamo la sezione torniamo a discutere della voce. Non è questo il luogo dove discutere sulla teoria dell'esegesi delle fonti. --Crisarco (msg) 18:25, 4 set 2008 (CEST)

Coda di paglia, Emanuele? Non ho nemmeno citato Andriola, nè, figuriamoci, messo sullo stesso piano olocausto e Matteotti (non mettermi in bocca parole mai proferite, perfavore); ho, ribadisco, fatto un esempio estremo (e ovviamente assai improbabile) per far capire qual è il problema; se vedi, ti ho risposto anche più in alto. In questo paragrafo era mia intenzione esclusivamente affrontare il problema, ma, come dice Crisarco, non è questo il luogo.

PS non scordarti delle fonti di De Felice e Staglieno. --Dambon (msg) 18:44, 4 set 2008 (CEST)

Coda de paglia DE CHE? Se tu porti degli esempi, e questi sviano, o creano illusori paralleli fra storici seri e volgari negazionisti, il minimo che posso fare è farti notare che l'hai sparata grossa. Per il resto, il parallelo non l'ho attribuito a te, ma ho proseguito io in fil di metafora proprio usando per assurdo il tuo esempio. Col quale direi che il discorso è chiuso. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:21, 4 set 2008 (CEST)

Riguardo Andriola/2

Riusciamo a concludere il discorso? --Crisarco (msg) 22:33, 6 set 2008 (CEST)

Il discorso è concluso. Andriola è una fonte legittimissima sotto qualunque aspetto delle regole di wikipedia. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:00, 6 set 2008 (CEST)

Provvedi a citare le fonti ORIGINARIE del De Felice e dello Staglieno (basta che tu chieda direttamente al tuo direttore dove le ha prese, non è nemmeno tanto difficile). Altrimenti vuol dire che se l'è inventate di sana pianta e vanno pertanto eliminate. --Dambon (msg) 01:12, 7 set 2008 (CEST)

Non ti puoi permettere di presumere malafede: nè te lo consentono le regole di wikipedia, nè la più elementare buona educazione. La fonte c'è, tanto ti basti. Non sono tenuto ad aggiungere una virgola in più.--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:09, 7 set 2008 (CEST)

In genere, quando un autore in un suo libro cita un altro autore, scrive anche la fonte da cui ha preso il pezzo; altrimenti restano parole al vento, magari inventate di sana pianta.

Se in un certo libro Tizio mi racconto che De Felice sosteneva che Mussolini era un comunista, è legittimo chiedere da quale libro del De Felice Tizio abbia preso questa citazione; non è legittimo affermare che De Felice sostiene che Mussolini era comunista solo perchè questo viene detto a sproposito da Tizio.

Se un autore cita un altro autore a sproposito, senza nemmeno dire il libro da cui ha ne ha preso il pensiero, tale autore, qualsiasi esso sia, non può far testo. Vatti a leggere da quale libro dello Staglieno e del De Felice Andriola ha preso queste citazioni, altrimenti andranno eliminate. --Dambon (msg) 14:01, 7 set 2008 (CEST)

"Vatti a leggere" lo dici a qualcun altro. "Altrimenti andranno eliminate" lo scrivi quando wikipedia te la sei comprata tu e mi esibisci regolare atto d'acquisto. De hoc satis. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:13, 7 set 2008 (CEST)

Vedo che stai sviando l'argomento lanciando attacchi personali, probabilmente perchè non hai soluzione. Provvedo ad eliminare. --Dambon (msg) 15:40, 7 set 2008 (CEST)

Anzi, prima di inziare un'edit war, vorrei sapere cosa ne pensano gli amministratori. --Dambon (msg) 15:40, 7 set 2008 (CEST)

Ribadisco: la fonte è validissima, ed io non sono tenuto a portare nè a te nè a chicchessia le prove di questo. Tu DEVI PRESUMERE BUONA FEDE, regola fondamentale di wikipedia. Dopodichè, ogni ulteriore cassazione senza valido motivo è vandalismo tout court. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:00, 7 set 2008 (CEST)

Se vedi qualche intervento più in alto, puoi notare che non ho espresso alcun giudizio di valore su queste affermazioni; la buona fede la presumo, non è possibile fare altrimenti. Semplicemente, ti ripeto, inserisci come fonti le fonti ORIGINARIE, e non fonti di fonti. --Dambon (msg) 16:04, 7 set 2008 (CEST)

Wikipedia è una fonte terziaria, di conseguenza può far uso sia di fonti primarie che secondarie. AMEN --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:14, 7 set 2008 (CEST)

Il problema è che sorgono dubbi sulle fonti PRIMARIE stesse, che vengono a loro volta riprese dalla fonte secondaria qui citata. --Dambon (msg) 17:02, 7 set 2008 (CEST)

Non è compito degli wikipediani andare a cavillare su queste cose: non stiamo discutendo di un sito internet equivoco come ilduce.net oppure l'ANPI, per i quali è doverosa un'esegesi delle fonti. Stiamo parlando di un volume storiografico perfettamente in linea con le regole di wiki. Discutere nel merito delle conclusioni di Andriola (sorvolando sulla volgarissima insinuazione che le sue fonti sarebbero fonti da mille lire) consta di RICERCA ORIGINALE. Io non condivido una parola delle conclusioni di Canali, ma non per questo mi metto QUI SU WIKI a contestarne i risultati. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:36, 7 set 2008 (CEST)

Io rifaccio presente che il wikipediano non sa chi è Andriola, semplicemente perché non c'è una voce su di lui. L'enciclopedia raccoglie fatti, non opinioni. Quando queste vengono inserite devono essere autorevoli e allo sviluppo attuale del progetto (e nello specifico della voce) IMHO è necessario che esista una biografia della persona la cui opinione si riporta, base per valutare la rilevanza o meno del personaggio. Resta comunque oscuro il perché si debba riportare l'opinione di De Felice tramite il riferimento che ad esso fa Andriola. --Crisarco (msg) 13:48, 8 set 2008 (CEST)

Risolvi il problema: crea una pagina su Andriola.--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:26, 8 set 2008 (CEST)

Composizione del senato

Il fatto che si citi un dato numerico può avere la sua importanza: nella fattispecie serve a far capire che se magari il procedimento penale contro Dumini&C. del 1926 e quello di vent'anni dopo potevano essere viziati politicamente, nel caso del Senato questa possibilià è ridotta dall'estrema minoranza di fascisti presente allora nel Senato. Non mi pare un dato dappoco.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:00, 8 set 2008 (CEST)

Appunto, tu vuoi suggerire al lettore che il processo non fu politico, bensì oggettivo, poiché nel Senato c'erano soltanto 17 fascisti. Ma il Senato era di nomina regia, e di solito i suoi membri non avevano tessere di partito, ma questo non vuol dire che non erano o potevano essere politicizzati. --Crisarco (msg) 14:09, 9 set 2008 (CEST)

Questa è una tua libera interpretazioni dei fatti. Che come tutte le tue libere interpretazioni PER FORTUNA non è una fonte per wikipedia.--Emanuele Mastrangelo (msg) 14:36, 9 set 2008 (CEST)