Discussione:Greci di Messina

La voce "Greci di Messina" non è neutra, come tutta questa storia sulla dichiarazione e riconoscimento a comunità di minoranza linguistica della intera città di Messina. La città ha 23 mila abitanti. Il numero sparuto di 500 abitanti (immigrati greci di recente arrivo, griki di Calabria e simpatizzanti tali) come possono, solo essi, aver influito ad un tale riconoscimento che solo poche comunità possono veramente godere? Continua ad evincersi il grosso problema tra rito ed etnia: il rito greco - ovvero bizantino - non è unicità ellenica. Il rito bizantino o greco professato a Messina aveva legami e origini con il passato colonico bizantino del medioevo, ma non era appunto esclusività greca. Greco era la lingua liturgica utilizzata nelle messe, lingua comune dell'Oriente (cattolico-ortodosso), come il latino era dell'Occidente. In nome di una pseudo-nobiltà si ricercano le antiche origini bizantine per farne bandiera di una città svuotata nell'animo dal terremoto del 1908.--87.3.120.49 (msg) 18:33, 17 lug 2020 (CEST)

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Minoranza greca a Messina?

Sinceramente mi sembra inopportuno parlare di una minoranza greca a Messina. Le principali opere sulle lingue d'Italia (mi riferisco a Le minoranze linguistiche in Italia di Fiorenzo Toso, a Le minoranze linguistiche in Italia di Tullio Telmon e a Lingue e dialetti d'Italia di Francesco Avolio) non citano alcuna presenza ellenofona in Sicilia. In quei libri vengono indicati come ellenofoni solo alcuni centri della Calabria e della Puglia, mentre Messina non viene citata. Pertanto, non esiste alcuna minoranza greca autoctona a Messina e in tutta la Sicilia. Una tesi confermata anche qui https://www.google.it/books/edition/A_150_anni_dall_unificazione_amministrat/d_1pDgAAQBAJ?hl=it&gbpv=1&dq=minoranza+greca+messina&pg=PA241&printsec=frontcover

Certo, le autorità italiane, in accordo con la legge 482/1999, hanno inserito Messina nei comuni con una minoranza ellenofona. Questo però è dovuto al solito problema del principio di autocertificazione, sottolineato dallo stesso Toso in diverse opere (o anche da Ilaria Fiorentini in Sociolinguistica delle minoranze in Italia. Un'introduzione).

Del resto, nella voce in questione non sembra trasparire una presenza greca con continuità storica nella cittadina siciliana.

Pertanto, ritengo opportuno eliminare la voce e piuttosto aggiungere informazioni nella pagina Wikipedia appositamente dedicata alle popolazioni ellenofone del Mezzogiorno.

--Lollidodo (msg) 16:25, 2 mar 2023 (CET)

Riporto anche qui la risposta che ho dato a Lollidodo nella sua talk: «La presenza greca a Messina - tema "spinoso" se si legge solo alla luce della 482 - è ovviamente attestata sin dalla nascita della città ed è proseguita, a più riprese, sino almeno al terribile sisma del 1908. La voce, pertanto, vuole concentrarsi sui greci di Messina a tutto tondo, non solo sulla attuale comunità - invero costituita quasi esclusivamente da neogreci o da ellefoni calabresi permanentemente trasferitisi nella città peloritana - riconosciuta dalla legge nazionale sulle minoranze linguistiche». --Μαρκος 22:32, 2 mar 2023 (CET)

Va bene, ma dal testo ciò non traspare. Un lettore poco informato potrebbe essere facilmente indotto a pensare che esista una continuità tra i greci che vivevano a Messina in età antica e quelli che via abitano oggi. Continuità che non c'è. --Lollidodo (msg) 22:49, 2 mar 2023 (CET)

Hai ragione, in tal senso va perfezionata la voce. Fermo restando che alcune famiglie sono sopravvissute sino a oggi, ma quello è un altro discorso. --Μαρκος 16:10, 3 mar 2023 (CET)

Sarebbe curioso sapere da dove arriva il dato numerico: in base a cosa si dice che la comunità greca di Messina è composta da 500 persone? Non c'è stato alcun censimento. --Lollidodo (msg) 10:49, 4 mar 2023 (CET)

Si trova a p. 5 di uno dei documenti allegati alla deliberazione provinciale con cui è stato delimitato al comune di Messina l'àmbito territoriale in cui applicare le disposizioni di tutela ai sensi della 482. --Μαρκος 21:43, 5 mar 2023 (CET)

Perdonami, Markos, ma personalmente non capisco questa difesa a spada tratta di una cosa che di per sé non è: tutte le prove mostrano che non esiste una minoranza linguistica né etnica, né di lingua né di cultura greca a Messina. Che senso ha, come vedo dalla cronologia delle modifiche alla pagina, rimuovere tutte le correzioni che smascherano questa falsità, promuovere attraverso il proprio ruolo una realtà che non esiste? --Smb16 (msg) 11:47, 8 ago 2023 (CEST)

Condivido pienamente quanto detto da Lollidodo: è inopportuno parlare di una minoranza greca a Messina. La presenza ellenofona in Sicilia non esiste. Non esiste storicamente una comunità o più di lingua greca nell'isola, e il fatto che esistano oggi immigrati greci o italiani della minoranza grecofona di Calabria non fanno si che Messina sia di minoranza greca. Nemmeno il fatto che nel passato antico ci siano stati coloni greci permettono che oggi Messina appartenga alla minoranza greca; altrimenti detto ciò Napoli o Palermo sarebbero minoranza spagnola solo perché un tempo appartenuti agli Aragona. La voce ha invece obiettivi politici, così come la creazione di una comunità greca dal nulla ha chiari obiettivi politici probabilmente da lobby ellenofone (politiche e religiose). L'obbiettivo delle lobby, come risaputo, è quello di penetrare e mettere radici in nome di una pseudostoricità greca nelle città italiane (molto ambite dall'Arcidiocesi ortodossa d'Italia, nata nel 1991, branca della Chiesa ortodossa greca), e per riuscirci devono far intendere che le chiese cosiddette "greche" (spesse volte di rito greco, cioè greco-cattoliche, quindi cattoliche di rito bizantino e non della comunità greca o dello Stato greco) siano di loro appartenenza per diritto storico. E' cosa risaputa, ed è un metodo "antico" di legittimare un luogo o una chiesa. Viene fatta leva sugli istituti religiosi greco-cattolici [1] per poter giustificare una presenza greca; invece la neoparrocchia cattolica di rito bizantino è retta da non molto da un sacerdote "italiano", per gli sparuti fedeli "italiani" (e non greci di Grecia - questi ortodossi - o italiani grecofoni - questi di rito latino) che si affiancano al rito greco. Si tratta pertanto di falsità che hanno avuto successo nel recente passato. Smascheriamo perciò i falsi miti.

Va bene eliminare la voce, come espresso da Lollidodo; voce che prende informazioni un po qui un po li rattoppando i vuoti e aggiungere le informazioni su Messina come colonia greca in antichità (da non confondere con il rito greco quindi presente, cosa odiosa che nulla ha a che fare con l'ellenismo) nella pagina Wikipedia appositamente dedicata alle popolazioni ellenofone del Mezzogiorno.--188.12.224.203 (msg) 18:41, 9 mag 2023 (CEST)

La Voce Greci di Messina presenta falsità evidentissime. Ad esempio, per citare una cosa, nessuno dei Greci di Grecia a Messina o dei Grecofoni di Calabria residenti o lavoranti a Messina appartengono al cattolicesimo di tipo bizantino. La parrocchia recentemente aperta di rito bizantino a Messina è legata come fondazione agli italo-albanesi (vedi vescovo ordinante) e i suoi pochi fedeli sono italiani, in genere di rito latino, che si avvicinano al questa tradizione. Non vi è per cui una comunità greca o neogreca radicata storicamente e secolarmente a Messina professante il cattolicesimo greco-bizantino.--188.12.224.203 (msg) 18:38, 27 mag 2023 (CEST)

Grazie per questi appunti: questa vicenda sta assumendo sempre più contorni grotteschi e assurdi. Mi chiedo allora perché non creare una pagina Wikipedia sui greci di Palermo (ce ne sono? boh, ma a quanto pare basta una sola famiglia di tre persone per costituire una minoranza etnica), o sui greci di Milano che sicuramente sono più di quelli di Messina. --Smb16 (msg) 11:49, 8 ago 2023 (CEST)

Non voglio attaccare l'utente Μαρκος, ma come si evince dal modo in cui si firma, ha ampie simpatie greche, che detto fra noi, massacrano il POV. Dall'epoca del Romanticismo e neo medievalismi la ricerca di un passato glorioso, pur se inesistente o inventato di sana pianta, fa si di creare false storie. Wikipedia è seria come enciclopedia, non è per i costruttori di fiabe. Mettiamo che Messina fosse grecofona un tempo recente (fonti serie al riguardo?), tuttavia oggi grecofona non lo è, non ci sono greci intesi come comunità costituenti minoranza linguistica, né piccola né grande. Risulta appurato da quanto letto che viene fatto pasticcio fra rito greco (chiesa, tra l'altro di nuova erezione anno 1997) ed etnicità (che slega dalla religione, proprio perché italianissimi e italofoni i pochi frequentatori di questa parrocchia non ortodossa ma cattolica di rito greco bizantino, e celebrante gli uffici in italiano perché italiani i suoi parrocchiani [figuriamoci, altro che greco!]). Appigliarsi ad una Messina greca perché ci sono sparuti recenti immigrati della Grecia moderna o addirittura dai centri grecanici è una assoluta stravaganza. Risulta la comunità di immigrati più numerosa quelli dello Sri Lanka, sulle 3.500 persone. Con certi criteri dovrebbe appartenere a ben altra minoranza la città di Messina, quella dello Sri Lanka. Poi Messina ha avuto più influenza nel suo dialetto dal gallo-italico, ma questa è un'altra storia. Altre città italofone in Italia hanno residenti provenienti da zone di minoranza linguistica e mica queste città sono considerate appartenenti alle minoranze adiacenti (per un numero minimo o consistente persone che ci si sono trasferite). Basta vedere come esempi la città di Trieste con gli sloveni italiani o Palermo con gli albanesi arbereshe. Detto ciò, è incongruente che l'intera città di Messina sia inclusa a "minoranza linguistica d'Italia". Sarà per i contributi statali al comune per questa condizione "speciale"? Hanno pienamente ragione gli utenti Smb16 e Lollidodo: Pertanto, ritengo opportuno eliminare la voce e piuttosto aggiungere informazioni nella pagina Wikipedia appositamente dedicata alle popolazioni greche del Mezzogiorno.

Se analizziamo, l'utente Mαρκος che tanto difende la voce, è proprio il creatore di questa nel 2013. Da notare come sia rimasta nell'anonimato, con poche modifiche per molto tempo. Una voce con un argomento ovviamente sconosciuto a chiunque la visiti con contraddittorietà palesi. Per creare un corpus, viene messo insieme l'antichità, il medioevo e varie epoche più moderne in cui colonie antiche (non cristiane sicuramente) e rito (cristiano) [epoche totalmente differenti] vengono malamente unite e fatte scusanti per il pretesto di una presunta grecità passata e prima di tutto attuale di tutta la città di Messina. Queste confusioni hanno l'obbiettivo di dare ragione alla causa ellenica/ellenizante di Messina città e lasciare viva una voce che in realtà è nata morta. Con nessun contributo seguente della comunità! Per di piú, senza escludere che i Grecanici appartengano alla cultura Greca antica o medievale bizantina, ma come possono essere confusi in questa voce con i Neogreci, immigrati negli anni '70, in questo unico calderone che è "Greci di Messina"?--93.35.217.146 (msg) 16:09, 24 ago 2023 (CEST)

Si salvi chi può! Che una semplice Associazione dal nome 'Comunità ellenica dello Stretto', istituita nel 2003, abbia spinto a una delibera della giunta comunale di Messina (n. 339 del 27/04/2012) per il riconoscimento non di membri di minoranze linguistiche storiche ma di un gruppo di persone, irrilevante nel numero, con legami veri o falsi con la moderna repubblica di Grecia, è un problema e... puzza! L'oggetto trattasi di decisioni locali discutibili.--5.90.181.60 (msg) 02:34, 19 set 2023 (CEST)