Discussione:Impero romano d'Occidente

	Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dal progetto tematico sottoindicato. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Antica Roma bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello buono (luglio 2011).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel luglio 2011

Impero romano d'Occidente
Argomento di scuola primaria
Materia	storia
Argomento di scuola secondaria di I grado
Materia	storia
Dettagli
Dimensione della voce	179 301 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

Cronologia

Rif. Utinam Rimozione copyviol da cronologia. --Civvì (talk) 09:00, 19 dic 2006 (CET)

Cronologia

    * (corr) (prec)  08:59, 19 dic 2006 Civvi (Discussione | contributi | blocca) (rimossa sezione copyvio) [rollback]
    * (corr) (prec) 08:57, 19 dic 2006 Civvi (Discussione | contributi | blocca) (→Le invasioni barbariche - rimosse due frasi copyvio)
    * (corr) (prec) 17:11, 16 dic 2006 Panairjdde (Discussione | contributi | blocca) m
    * (corr) (prec) 09:51, 4 dic 2006 Chobot (Discussione | contributi | blocca) m (robot Aggiungo: pl:Cesarstwo zachodniorzymskie)
    * (corr) (prec) 07:15, 24 nov 2006 Chobot (Discussione | contributi | blocca) m (robot Aggiungo: ko:서로마 제국 Modifico: sh:Zapadno Rimsko carstvo)
    * (corr) (prec) 17:04, 21 nov 2006 83.187.212.63 (Discussione | blocca)
    * (corr) (prec) 17:02, 21 nov 2006 83.187.212.63 (Discussione | blocca)
    * (corr) (prec) 12:05, 18 nov 2006 81.117.137.84 (Discussione | blocca)
    * (corr) (prec) 16:08, 8 nov 2006 JAnDbot (Discussione | contributi | blocca) m (robot Aggiungo: sh:Zapadno rimsko carstvo)
    * (corr) (prec) 19:58, 15 ott 2006 .anacondabot (Discussione | contributi | blocca) m (robot Aggiungo: ja:西ローマ帝国 Modifico: eu:Mendebaldeko Erromatar Inperioa)
    * (corr) (prec) 11:35, 17 set 2006 .anacondabot (Discussione | contributi | blocca) m (robot Aggiungo: sk:Západorímska ríša)
    * (corr) (prec) 19:57, 4 set 2006 213.140.21.224 (Discussione | blocca) (→Le invasioni barbariche)
    * (corr) (prec) 20:29, 24 lug 2006 YurikBot (Discussione | contributi | blocca) m (robot Aggiungo: nn:Vestromarriket)
    * (corr) (prec) 11:21, 1 lug 2006 YurikBot (Discussione | contributi | blocca) m (robot Aggiungo: tr:Batı Roma İmparatorluğu)
    * (corr) (prec) 21:40, 20 giu 2006 Eskimbot (Discussione | contributi | blocca) m (robot Aggiungo: sr:Западно римско царство)
    * (corr) (prec) 18:46, 26 mag 2006 213.226.223.48 (Discussione | blocca)
    * (corr) (prec) 07:07, 17 apr 2006 YurikBot (Discussione | contributi | blocca) m (robot Aggiungo: he:הקיסרות הרומית המערבית Modifico: fr:Chronologie de l'empire romain d'Occident)
    * (corr) (prec) 18:29, 8 apr 2006 YurikBot (Discussione | contributi | blocca) m (robot Aggiungo: sv:Västromerska riket)
    * (corr) (prec) 13:02, 25 mar 2006 YurikBot (Discussione | contributi | blocca) m (robot Aggiungo: bg, br, da, eu, lt)
    * (corr) (prec) 21:04, 15 mar 2006 SunBot (Discussione | contributi | blocca) m (SunBot: Cambio (-Romolo Augustolo +Romolo Augusto))
    * (corr) (prec) 11:29, 5 feb 2006 Eskimbot (Discussione | contributi | blocca) m (robot Aggiungo: no)
    * (corr) (prec) 16:17, 14 gen 2006 62.101.126.215 (Discussione | blocca)
    * (corr) (prec) 16:41, 20 nov 2005 Eskimbot (Discussione | contributi | blocca) m (robot Aggiungo: fr)
    * (corr) (prec) 13:54, 14 nov 2005 OrbiliusMagister (Discussione | contributi | blocca) (+template)
    * (corr) (prec) 12:16, 14 nov 2005 57.66.55.2 (Discussione | blocca)
    * (corr) (prec) 14:11, 30 ott 2005 Nick1915 (Discussione | contributi | blocca) m (+ template tematico)
    * (corr) (prec) 01:15, 29 ott 2005 201.24.18.52 (Discussione | blocca)
    * (corr) (prec) 13:03, 28 ott 2005 193.111.70.133 (Discussione | blocca) (→Le invasioni barbariche)
    * (corr) (prec) 10:23, 25 ott 2005 Shaka (Discussione | contributi | blocca)
    * (corr) (prec) 23:36, 24 ott 2005 151.81.3.152 (Discussione | blocca) (La situazione in Oriente: Teodosio II.)
    * (corr) (prec) 17:28, 6 set 2005 Zwobot (Discussione | contributi | blocca) m (robot Aggiungo: es, id, nds Modifico: nl)
    * (corr) (prec) 19:38, 25 lug 2005 Twice25 (Discussione | contributi | blocca) (fix, link img commons)
    * (corr) (prec) 17:17, 5 giu 2005 MM (Discussione | contributi | blocca)
    * (corr) (prec) 08:27, 31 mag 2005 Luisa (Discussione | contributi | blocca) m (sost. cat. Storia di Roma -> Roma antica)
    * (corr) (prec) 11:20, 23 mag 2005 Carlomorino (Discussione | contributi | blocca) m ({{stub storia}})
    * (corr) (prec) 01:33, 4 apr 2005 Luki-Bot (Discussione | contributi | blocca) m (robot Adding:nl,en)
    * (corr) (prec) 18:04, 20 mar 2005 Shaka (Discussione | contributi | blocca)
    * (corr) (prec) 11:13, 10 nov 2004 80.181.20.46 (Discussione | blocca)
    * (corr) (prec) 17:57, 10 set 2004 Lukius (Discussione | contributi | blocca) (categoria:storia di Roma)
    * (corr) (prec) 09:10, 5 giu 2004 Template namespace initialisation script (Discussione | blocca)
    * (corr) (prec) 19:40, 1 giu 2004 Snowdog (Discussione | contributi | blocca)
    * (corr) (prec) 19:39, 1 giu 2004 Snowdog (Discussione | contributi | blocca)
    * (corr) (prec) 01:03, 4 mag 2004 172.177.234.253 (Discussione | blocca) (+de:)
    * (corr) (prec) 00:28, 5 apr 2004 Snowdog (Discussione | contributi | blocca) (aggiunto pezzo sulle invasioni barbariche)
    * (corr) (prec) 00:17, 5 apr 2004 Snowdog (Discussione | contributi | blocca) (aggiunta parte di Utinam)
    * (corr) (prec) 22:28, 27 feb 2004 Snowdog (Discussione | contributi | blocca) (aggiunto stub)
    * (corr) (prec) 13:59, 22 feb 2004 Snowdog (Discussione | contributi | blocca) m (aggiunto pezzetto di spiegazione minima)
    * (corr) (prec) 20:19, 20 feb 2004 Snowdog (Discussione | contributi | blocca) (nuova voce (c'è solo la tabella x ora))
   

La parte recentemente introdotta dall'utente anonimo 80.183.48.9, dovrebbe in realtà stare nella pagina dell'Impero Romano, con cui l'intervento potrebbe essere fuso, ripristinando qui invece la versione precedente, ossia quella relativa all'argomento: la parte occidentale dell'impero dopo la sua suddivisione per i due figli di Teodosio I (l'ultima versione corretta è quella del 31 maggio ore 9.27 di Luisa).MM 18:08, Giu 5, 2005 (CEST)

Il testo introdotto è inoltre in copyviol da qui MM 18:12, Giu 5, 2005 (CEST) Non so se ho fatto bene, ma ho ritenuto che la cosa migliore fosse, invece di oscurare il testo nuovo facendo scomparire anche quello già esistente nelle versioni precedenti, di rollbackare (a mano alla versione di Luisa citata. Ho messo ugualmente l'avviso nelle pagine delle Sospette votazioni di copyright, perché il testo il violazione rimane visibile nelle modifiche. Chiedo scusa se c'è qualcosa a cui non ho pensato e dunque non si tratta del procedimento migliore.

Nota aggiunta da killingzoe: Ritengo che il paragrafo "invasioni barbariche" non sia attinente con la storia dell'Impero Romano di Occidente, poiché tratta invece della parte relativa all'Impero Romano d'Oriente. --Killingzoe 12:28, 29 dic 2006 (CET)

Opinione sulla nota supra: Le invasioni barbariche, ritengo, sono determinati proprio per l'impero d'Occidente. E quanto! È questo l'impero che ne ha subito il maggior peso tanto è vero che è crollato mille anni prima dell'altro. E, si sa, molte sono state fomentate dall'Impero d'Oriente, diciamo, per autodifesa. Nota nella nota. Nella visione austriaca e -immagino ma non lo so con certezza- germanica in genere si chiamano "Migrazioni spontanee". Davvero! Vale!--Horatius -- E-pistulae 17:34, 11 gen 2007 (CET)

Caro Horatius non intendevo dire che le invasioni barbariche non sono importanti ma che il paragrafo come era scritto non era pertinente, ma adesso il problema non si pone perché la voce grazie a voi è quasi da vetrina ! ;) --Killingzoe 15:11, 2 feb 2007 (CET)

Ampliamenti

Sto terminando di elaborare le due sottovoci di "Lingua" e "Cultura". Sono ancora incomplete ed hanno bisogno di un' attenta revisione. Vi prego di prenderne visione non prima delle ore 16,00 di oggi. Grazie.--Justinianus da Perugia 13:22, 17 gen 2007 (CET)

Complimenti Jaustinianus per l'ampliamento! Posso sommessamente suggerire di seguire quello che sembra essere lo schema generale in questi casi? Prima la "storia" e poi la "cultura". Credo serva per prima inquadrare una zona o popolo nel contesto storico e poi scendere nel dettagli? Bada bene un semplice suggerimento da uno che si è trovato spiazzato (ah, le brutte abitudini!) leggendo all'inizio lingua e cultura e poi "gli inizi". Vale!--Horatius -- E-pistulae 19:16, 17 gen 2007 (CET)

Amico Horatius, ti ringrazio per l'interessamento e i consigli. Ho iniziato oggi ad inserire 2 sottovoci e c'è ancora molto lavoro da fare. L'assetto definitivo lo decideremo insieme agli altri utenti che hanno dato il loro contributo. In linea di massima sono d'accordo con te : la parte storica dovrebbe essere inserita all'inizio (e, a mio avviso, sviluppata ulteriormente). Se hai intenzione di fare aggiunte e rettifiche più consistenti non farti scrupoli: i miglori risultati si raggiungono attraverso uno sforzo collettivo. Cordiali saluti.--Justinianus da Perugia 00:05, 18 gen 2007 (CET)

L'Impero è stato promosso da abbozzo a voce.Il lavoro di gruppo dà sempre buoni frutti. Domani mi occuperò della parte economica e demografica (avrei voluto farlo oggi, ma purtroppo devo lavorare). Sono più che soddisfatto della successione tematica data da Horatius. Se ci sono rettifiche, non esitate a farle. Cordiali saluti e grazie a tutti. Justinianus.--Justinianus da Perugia 15:55, 19 gen 2007 (CET)

Ottimo lavoro, Horatius. Quando ho scritto quanto sopra tu non avevi ancora spiccato il volo (qui c'è ben altro che una semplice successione delle varie sottovoci...). In relazione ai 25 milioni di abitanti indicati in "Superficie e Popolazione" faccio notare che: 1) La cifra è prudenziale e suscettibile di rettifiche al rialzo; 2) Gli aggregati utilizzati per ottenere il valore summenzionato sono : Diocesi d' Italia = 6,5 milioni ; Diocesi d' Illiria = 2 milioni ; Diocesi d'Africa = 3,5 milioni; Diocesi di Hispania : 5,5 milioni; Diocesi della Gallia : 7 milioni ; Diocesi di Britannia : 1 milione. Totale : 25,5 milioni. Cordiali saluti--Justinianus da Perugia 21:22, 20 gen 2007 (CET)

Desolato di contraddirti Justinianus Perusiorum ;). Ho solo buttato un po' di materiale ed è stato pure scaraventato con un italiano pessimo e corconvoluto. Cercherò di migliorare. Ma non aspettatevi troppo, i miei neuroni sono calcareizzati... ;)--Horatius -- E-pistulae 11:00, 21 gen 2007 (CET)

Avvenimenti storici

Non ho guardato in cronologia chi abbia scritto, ma mi pare ci sia ancora parecchio lavoro da fare nel racconto degli avvenimenti. Qui degli appunti.

• Manca il racconto degli avvenimenti successivi (i vari imperatori e il fenomeno dei generali barbari che nominano e depongono imperatori, il sacco di Roma del 455, ecc. ecc.)

• Sezione "Superficie e popolazione": l'Illiria è una delle due prefetture dell'impero d'Oriente o una delle diocesi della prefettura d'Italia? (se sono due entità diverse con lo stesso nome andrebbe precisato, perché così crea confusione)...

• Sezione "I prodromi della divisione": vengono introdotti nuovi personaggi senza chiarire chi fossero (Graziano e Valentiniano II, figli di Valentiniano I; Massimo (Magno Massimo), usurpatore, e il figlio Flavio Vittore. Le biografie di questi ultimi due dovrebbero inoltre essere controllate, visto che sono state scritte soprattutto dal punto di vista delle leggende sui primi re britanni; inoltre andrebbe chiarito se effettivamente vadano classificati come usurpatori ovvero, essendo stati temporaneamente riconosciuti, vadano inseriti tra gli imperatori legittimi. La cronologia degli avvenimenti dal 383 va chiarita e gli avvenimenti stessi raccontati in ordine cronologico: in quell'anno muoiono Graziano (in agosto) e solo dopo Teodosio riconosce Magno Massimo (e crea augusto il figlio di sei anni Arcadio, credo) Vittore, figlio di Massimo è creato augusto dal padre dopo: non ci sono stati mai stati cinque augusti in contemporanea. La fuga di Valentiniano, e dopo la fine di Massimo e Vittore e Valentiniano II che recupera l'occidente sono vicende che si completano negli anni successivi e non nello stesso 383. Le varie voci (le biografie dei vari personaggi) hanno date diversi per gli stessi avvenimenti e quanto meno andrebbero coordinate tra loro, cercando e mettendo le date giuste. Infine magari andrebbe spiegato qualcosa dei motivi e delle ragioni che portarono alla divisione dell'impero e accennare anche alla precedente suddivisione tetrarchica.

• Sezione "Aspiranti imperatori" Chi sono questo Marco e questo nuovo Graziano? Le vicende di Costantino III sono di nuovo raccontate in modo confuso (e da coordinare con quanto si racconta nella sua biografia). Da vedere anche Storia della Gallia tardo-antica e alto-medioevale che racconta gli avvenimenti da un'altro punto di vista.

• Sulle vicende economiche bisognerebbe, credo, partire dalle riforme di Diocleziano (che sono narrate nella voce a lui dedicata) e forse ancor prima dalla Crisi del terzo secolo e quanto meno tener conto di quanto scritto in tali voci. La sintesi mi sembra ad occhio sbilanciata e forse va approfondita.

MM (msg) 09:34, 23 gen 2007 (CET)

Hai ragione MM, c'è ancora molto da fare, però tieni presente che questa è una voce in piena fase di elaborazione. Ti rispondo per la parte da me redatta:

1) Alla morte di Teodosio la prefettura del Pretorio di Italia, Illiria ed Africa toccò in massima parte all'Impero romano d'occidente salvo la sua parte più orientale (Diocesi di Dacia e di Macedonia) che venne incorporata nell'Impero Romano d'Oriente.La Diocesi dell'Illiria (incorporata all'Impero romano d'occidente) comprendeva dunque le seguenti provincie: Norico Ripuense, Norico Mediterraneo, Pannonia superiore (Pannonia I e Savia), Pannonia Inferiore (Pannonia II e Valeria) e Dalmazia. Effettivamente tutto ciò deve essere maggiormente messo in evidenza per non ingenerare equivoci, anche perché dal testo risulterebbero ancora in essere le 4 Prefetture Dioclezianee, mentre in realtà alla morte di Teodosio le Prefetture del pretorio erano solo 3, di cui una suddivisa fra i due Imperi;

2)Per quanto riguarda la parte economica e finanziaria ho cercato di ricollegarmi in qualche modo all'epoca tetrarchica, ma forse non a sufficienza. Ho dovuto operare inoltre delle scelte, forse discutibili, per non appesantire eccessivamente questa sottovoce. Ad esempio non ho accennato al problema dei prezzi ed alle spinte inflazionistiche che fin dal III secolo incisero negativamente sulla vita economica dell'Impero, non ho menzionato le conseguenze derivanti dalla ripartizione delle terre a seguito dell' invasione e dello stanziamento delle popolazioni barbare oltre il Limes, non ho approfondito il dibattito sul declino dell'economia schiavistica di età tardo-imperiale ecc.. Ho intenzione di tornare sul tema, seguendo le tue (giuste) indicazioni, anche se così facendo la sottovoce relativa all'Economia e alle Finanze subirà un'ulteriore dilatazione.

Cordiali saluti e grazie per l'interessamento ed i consigli.--Justinianus da Perugia 13:20, 23 gen 2007 (CET)

Giustiniano, non ho avuto ancora modo e tempo di finire di leggere questa voce, l'ho solamente "sfogliata" - l'ho letta tutta ma prima di dire di averla letta preferisco concedermi più tempo. Posso solo dirti che prima di scrivere «L'Impero Romano d'Occidente sorse alla morte dell'imperatore Teodosio I» è necessario scrivere su quali basi sorge e in che cosa si differenzia dall'Impero romano genericamente inteso, non essendo sufficiente parlare della suddivisione tra i figli di Teodosio I. Quindi gli aspetti istituzionali che segnano la differenza. Senza specificare innanzitutto questi non ha senso una voce come questa.
Quanto al resto, posso solamente dire che in una voce non devono essere affrontati direttamente altri argomenti, ma che, grazie a Wikipedia, è possibile risolvere la questione tramite i collegamenti ipertestuali, sintetizzando al massimo le voci e ove necessario armonizzare il tutto. Di nuovo, grazie a te per il lavoro. Francesco da Firenze^{Scrivimi qui} 17:13, 23 gen 2007 (CET)

Francesco da Firenze, sono in parte d'accordo con te, ma un certo numero di testi è stato inserito molti mesi or sono (e, in molti casi, non dagli utenti che attualmente si stanno impegnando nella creazione di questa voce) ed ha bisogno di una profonda revisione. Inoltre alcuni temi trattati sono ancora in fase di elaborazione. Certo, l'Impero romano d'Occidente non nasce nel 395, ma inizia a formarsi attorno al 395 e probabilmente la sua caduta (convenzionalmente fissata nell'anno 476), avviene quando il processo di separazione fra le due parti dell'Impero non si è ancora definitivamente consumato. Le differenziazioni con l'Oriente romano sono comunque molte (lingua, letteratura, arte, struttura economica ecc.) e meritano una trattazione (ed una voce) a se stante. Certo, i fronti su cui operare sono numerosi ed il mio tempo ( e con ogni probabilità anche quello di Horatius ) è in parte assorbito dal lavoro. Ciò premesso, va anche detto che questa voce sta assumendo delle connotazioni sempre più accettabili e che merita il suo attuale rango (fino a qualche giorno fa era un semplice abbozzo). Ti ricordo inoltre, che, se lo desideri, puoi inserire qui un tuo contributo che sarà ben accetto da tutti. Sui collegamenti ipertestuali hai ragione, dovrebbero essere utilizzati con maggiore frequenza. Grazie per l'interessamento e cordiali saluti.--Justinianus da Perugia 18:19, 23 gen 2007 (CET)

Bravo Killingzoe. Cordialità.--Justinianus da Perugia 23:53, 25 gen 2007 (CET)

Ma che bello! Abbiamo ragione tutti! E non scherzo. In pochi giorni questa voce è diventata -nonostante i miei sforzi- quasi da vetrina. Nel senso che si sente la mano del/i professionista/i della storia, al contrario di me che sono un dilettante (mi ci diletto). MM ci ha dato alcune indicazioni e ha posto su di me la sua autorevole critica. Ho già detto che ho buttato là un po' di materiale che avevo sottomano per caso, materiale da intendersi come un suggerimento. A mio modesto avviso -concordo assolutamente con MM- "qualcuno" :) dovrebbe prendere quella sezione e portarla a maturazione linguistico-storica. Poi serve determinare la successione "logica" o comunque preferita delle varie sezioni e se del caso, eliminarne qualcuna o crearne qualche altra nuova. Ciò fatto, vale la pena di organizzare per benino i vari link che per ora, sono sparpagliati e ripetuti in forza della rapida e inorganica crescita della voce. In questo, obtorto collo, :) posso anche aiutare. Certo che raramente (mai) ho visto crescere così velocemente e qualitativamente una voce per effetto dello sforzo comune. Sono curioso di vedere quanto dura. Probabilmente fino a quando qualcuno non la proporrà per la vetrina. Poi arriveranno i polemisti professionali. sigh!--Horatius -- E-pistulae 14:32, 26 gen 2007 (CET)

Amico Horatius,la tua latitanza mi cominciava a preoccupare. Inutile che ti dica che il tuo contributo è stato e sarà sempre più importante per il lavoro che ci siamo proposti di portare a termine.Cordiali saluti.--Justinianus da Perugia 15:35, 26 gen 2007 (CET)

Purtroppo devo guadagnarmi l'ADSL col sudore della fronte (anche se il sudore è metaforico l'ADSL non lo è). Domani scomparirò per il ciclico motivo. E poi devo anche scrivere le "mie" voci... Ho cambiato un po' lo schema della voce per cercare di organizzare un po' le sezioni. Ovviamente se non vi piace basta tornare indietro. O aggiungerne di nuove o cambiarne il titolo ecc. Quando la voce sarà un po' "fissata" mi dedicherò -se non lo farà qualcun altro :)- alla riorganizzazione dei link. Ma, per favore qualcuno di bravo risistemi "quel" capitolo come "vuole" MM. Ubi maior minor cessat. Vi tengo d'occhio! Valete omnes! --Horatius -- E-pistulae 18:29, 26 gen 2007 (CET)

Non c'è niente da cambiare perché hai fatto un ottimo lavoro con le sottovoci. Se mi permetti, vorrei dare un'occhiata alla parte storico-politica. Passa un buon fine settimana e non lamentarti troppo: anch'io devo guadagnarmi il pane quotidiano con il sudore della fronte. Cordialità--Justinianus da Perugia 20:08, 26 gen 2007 (CET)

Non permetto. Chiedo! Anzi, l'ho già chiesto!!. E comunque qui si opera senza queste formalità. L'importante è lavorare al meglio. Una volta tanto questo problema non c'é. :D --Horatius -- E-pistulae 21:20, 26 gen 2007 (CET)

Ehm! Questo giro non posso proprio utilizzarlo per wiki. Ho aggiunto alcune idee (se qualche anima generosa...) perché ho notato che la parte storica è abbastanza completa per le origini dell'Impero d'Occidente ma manca completamente la parte centrale e finale! In cambio suggerisco di abbreviare Attila e i suoi amichetti in quanto le relative voci non sono per nulla da disprezzare mentre il paragrafo è leggermente ipertrofico rispetto agli altri re e popoli che, pur avendo colpito meno la fantasia, hanno avuto un impatto ben maggiore sulla civiltà occidentale. Gli Unni dopo le razzie sono scomparsi. I Vandali, i Burgundi, gli Angli ecc sono rimansti ben dentro l'Impero provocandone la deflagrazione.--Horatius -- E-pistulae 21:45, 26 gen 2007 (CET)

Problemi della pagina

Alcuni appunti:

1. tra apostrofo e parola successiva non va lo spazio
2. la virgola va attaccata alla parola che la precede, e separata da quella che la segue
3. la parentesi aperta va attaccata alla parola che segue
4. occhio alle maiuscole! Vanno distinti i nomi comuni da quelli propri
5. mesi e stagioni non vanno linkati
6. la lettura è resa difficoltosa dall'eccessivo uso di incisi; sarebbe meglio spezzare le frasi
7. viene usato, incoerentemente, sia la grafia "Augusto" che "augusto"
8. vanno controllati i link! Costantino III è un imperatore del VII secolo, qui serve il collegamento a Costantino III (usurpatore)

--{[(Panairjdde)]} 01:59, 4 feb 2007 (CET)

Ok siamo in wiki; mettila a posto.--Horatius -- E-pistulae 07:37, 4 feb 2007 (CET)

Se ti offendi così facilmente campi poco. Nota che avevo corretto la grafia Thessalonica in Tessalonica, e me l'avete rigettata: cosa sarebbe successo se avessi corretto anche il resto?.--{[(Panairjdde)]} 14:08, 4 feb 2007 (CET)

Panairjdde, i punti 1-5 e 7 dei tuoi appunti devono giustamente essere tenuti presenti da tutti gli utenti; il punto 6 non credo possa esserci imputato; in merito al punto 7 abbiamo già provveduto ad effettuare il collegamento relativo.Per quanto riguarda le tue 2 richieste di fonti il problema non si pone nel caso di Roma, con l'inserimento di: con ogni probabilità; nel secondo caso (Carnuntum) sarà mia cura rintracciare la fonte relativa. Saluti.--Justinianus da Perugia 11:59, 4 feb 2007 (CET)

Sono contento che per lo meno hai verificato i punti 1-5, 7 e 8. Non so perché la prendi come una accusa, ma il punto 6 non è un capo di imputazione: effettivamente nella sola sezione della geografia ci sono tredici incisi tra parentesi, non contando le date e le traduzioni dei nomi, e questo è un sintomo di un periodare eccessivamente lungo.

Riguardo alle fonti, dato che le citazioni le ho richieste io, sta a me decidere se la richiesta è stata soddisfatta o no. Aggiungere "con ogni probabilità", "si dice che", "alcuni dicono" non è un modo di risovere il problema delle fonti: a tal proposito ti invito a leggere il breve articolo Wikipedia:Cita le fonti. Se affermi che Roma era la città più popolosa dell'impero, lo avrai fatto in base a dei dati che hai letto da qualche parte, cita quella parte; se dici che Ammiano afferma una cosa, cita il passo dove l'hai letto.

Infine: noto con dispiacere che tu e Horatius siete stati rapidissimi a rimuovere i miei contributi, ma molto meno rapidi a correggere gli errori. Dovreste provare a considerare questa enciclopedia in maniera più distaccata.--{[(Panairjdde)]} 14:08, 4 feb 2007 (CET)

Sbagliato. Io non ho rimosso niente. Controllare meglio. In wiki gli errori si possono correggere anziché segnalarli e basta.--Horatius -- E-pistulae 14:12, 4 feb 2007 (CET)

Faccio ammenda, in effetti era Justinianus, ho letto male la cronologia. Comunque è vero che gli errori si possono correggere, ma è anche vero che quando si mette mano in un articolo in cui c'è principalmente un solo contributore, si rischia di scatenarne la reazione: mi è già successo in passato, vorrei provare a evitarlo.--{[(Panairjdde)]} 14:19, 4 feb 2007 (CET)

(conflittato) Sorry, Noto solo ora quanto hai scritto più sopra: allora. Io non mi offendo tanto facilmente ma ricordo che lo spirito di wiki, almeno all'inizio, era qualcosa come: "se sai fare qualcosa, non dirlo, falla". Quindi, chiunque sia in grado di rilevare degli errori, è -ovviamente- in grado di correggerli anziché segnalarli e basta. Dopodiché chiunque può dire ci sono questi errori e per la stessa logica, chiunque può lasciarli lì. Quanto a Thessalonica non avevo notato chi era il "responsabile" della grafia in mezzo a un lavoro di correzione di piccole cose che ho affettuato e che doveva essere terminato con calma alla fine del lavoro. In ogni caso non ho trovato (forse è una mia mancanza) Thessalonica con l'"h" nel dizionario di Italiano ed essendo questa wiki in italiano mi sembrava logico italianizzare il tutto. .--Horatius -- E-pistulae 14:27, 4 feb 2007 (CET)

Ah!. OK letto tutto. Allora direi che tutto è a posto! Vale!--Horatius -- E-pistulae 14:29, 4 feb 2007 (CET)

Panairjridde, voglio farti rilevare quanto segue:

1) Una volta che accetti il dato sulla popolazione romana in epoca di Valentiniano I,(800.000 abitanti), che tu non hai contestato, (hai richiesto la verifica delle fonti su Roma come città più popolosa dell'Impero) devi anche ammettere che la storiografia più accreditata non fornisce per nessun centro abitato dell'Impero cifre lontanamente paragonabili a questa. Come dire che hai bisogno di una dimostrazione che Parigi è la città più popolosa di Francia o Vienna dell'Austria. Se vuoi che venga rettificata dovresti essere tu a fornirmi delle prove che smentiscano quanto scritto in questa sede;

2) se tu togli il punto dopo la battaglia di Adrianopoli inserendo i due punti stai fornendo una spiegazione sulla morte di Valente ad Adrianopoli, che invece non viene data e che non ha niente a che vedere con la frase di S.Ambrogio. Non è un'operazione corretta sotto il profilo linguistico ( in relazione a quanto si vuole esprimere) e si toglie vigore alla proposizione successiva. Mi sono permesso di rettificare una tua correzione e lo farò ancora;

3) non ha senso discettare sul punto 6 :io esprimo un giudizio positivo sulle impostazioni sintattiche che abbiamo dato al testo, tu no. Ti assicuro che non la prendo come un'accusa, né come un capo di imputazione, ma solo come una tua opinione personale.

4) Perchè insisti su Carnuntum? Ti ho già scritto che ti fornirò i riferimenti su quanto segnalato.--Justinianus da Perugia 16:44, 4 feb 2007 (CET)

1) Justinianus, tu hai l'obbligo di citare le fonti per le tue affermazioni. Nota che affermare che Parigi è la città più popolosa della Francia non è banale e richiede un riferimento al censimento cui ci si riferisce. Inoltre: adesso che Horatius ha citato la fonte, è venuto fuori che Alessandria aveva probabilmente la stessa popolazione di Roma, se non maggiore: vedi che è fondamentale citare le fonti? Ora dovrai riformulare la frase.

2) Riguardo al punto, visto che le due frasi sono consecutive vanno messe di seguito: un punto le separa eccessivamente.

3) Va bene, metti tutte le parentesi che vuoi, ma almeno mettile correttamente! Non lasciare lo spazio tra parentesi aperta e contenuto, come hai fatto anche nel rispondermi, né prima dei due punti. E questo non è "discettare sulle impostazioni sintattiche", ma sapere come si scrive.

4) Riguardo Carnuntum, come il resto dell'articolo ha bisogno di citazioni. Quando avrai messo i riferimenti, allora potrai rimuovere la richiesta di citazione.

--{[(Panairjdde)]} 17:33, 4 feb 2007 (CET)

La faccenda delle fonti può andare avanti in eterno. Anche quella delle citazioni. Ho abbastanza esperienza accademica (anche se antica) per sapere che se cito una piccola parte dell'articolo non è copyviol. Però deve essere completa e senza informazioni tolte o aggiunte oppure, nel caso di un testo con parziali tagli si deve segnalare la cosa, tipicamente usando "[...]". Naturalmente si deve dare il credito a chi l'ha preparata. Una citazione lavorata fuori dai canoni diventa una "misquotation" e accademicamente sanzionata in quanto si da credito a un autore di un lavoro diverso (e potenzialmente peggiore) del suo.

La citazione delle fonti richiede un minimo di elasticità altrimenti si finisce per creare qualcosa di illeggibile. E quindi inutile. Giusta la richiesta di citare Marcellino nel caso di Carnutum. Lo stesso direi per sapere se i sintomi dell'ictus cerebrale sono quelli descritti in Res Gestae a Fine Corneli Taciti citate ma non per esteso in nota 2). Come suggerisce MM sarebbe bello avere dei riferimenti primari (e questo potrebbe essere uno) con la fonte medica moderna che affermi l'assoluta certezza dell'ictus. Ma forse questi dettagli starebbero meglio nella biografia di Valentiniano cui legare la cosa con un link.--Horatius -- E-pistulae 18:13, 4 feb 2007 (CET)

La citazione sull'ictus di Valentiniano l'ho messa perché la diagnosi di Ammiano era stata rimossa. Non sono sicuro di aver capito lo scopo del resto del tuo contributo.--{[(Panairjdde)]} 18:19, 4 feb 2007 (CET)

Panairjde, tanto per cominciare datti una calmata e non surriscaldarti. In secondo luogo:

1) I riferimenti demografici non puoi trovarli sugli annuari statistici dell'epoca, perché in quegli anni non esistevano ancora;

2) le due frasi non sono consecutive: ho cercato di spiegartelo, ma evidentemente non puoi o non vuoi capire;

3) un errore di battitura non è un errore di scrittura, ma forse la differenza non ti è sufficientemente chiara ;

4) Su Carnuntum ti ho già risposto.Vedi punto 4 del mio messaggio delle ore 16,44 del 04.02.07.--Justinianus da Perugia 01:29, 5 feb 2007 (CET)

Justinianus tanto per cominciare datti una calmata tu. E finiscila con i consigli paternalistici.

1) e quindi? se fai una affermazione che non puoi sostenere con prove, non farla

2) no, la prima è commentata dalla seconda. fatti una domanda: potresti ragionevolmente metterle in due paragrafi differenti?

3) finiscila con i commenti in cui metti in dubbio le mie conoscenze, per il momento sto ancora assumendo che tu capisca cosa scrivi

4) anche io ti ho risposto, punto 4 della mia risposta delle 17:33.

Credo di essere stato buono e gentile fino ad ora. spero tu non stia cercando di farmi cambiare idea--{[(Panairjdde)]} 02:16, 5 feb 2007 (CET)

Ampliamenti :-)

Ho dato solo una lettura veloce (al momento sono impegnata su questa tabella-mostro ancora in corso di sistemazione). Il materiale ora c'è tutto e va solamente limata un po' la forma (io sono sempre per una forma il più possibile asettica e totalmente scevra da giudizi personali, anche sottintesi); vanno sistemati (con calma) i collegamenti con le altre pagine correlate e va inserita una bibliografia generale (libri - e link?). Infine mi piacerebbe riuscissimo a citare in nota un po' di fonti primarie (passi di autori antichi che parlano di uno specifico avvenimento). Al volo ho notato anche che manca il riferimento alla tetrarchia dioclezianea tra i precedenti: ora non ricordo, ma dalla dislocazione delle "capitali" dei due augusti e due cesari, mi pare che si tratti in effetti di una suddivisione che aveva anche basi territoriali, sebbene si mantenesse una relazione gerarchica almeno formale tra l'augusto iovio e quello erculio che presuppone una superiore unità: ma appunto si tratterebbe di premesse, e forse andrebbe controllato e casomai citato anche questo precedente (tra l'altro, a differenza di Valentiniano I, mi pare che Diocleziano, l'augusto principale, avesse scelto per sè i territori orientali. Non ho tempo per ora di fare di più (e ve ne chiedo scusa), ma sto già passando su wiki più tempo di quel che dovrei... MM (msg) 17:13, 4 feb 2007 (CET)

Grazie per i suggerimemti come sempre costruttivi e non semplici zanzarate su dettagli minimerrimi. Però, se mi consenti, questa "cosa" sta diventando un mostro pure lei (una mostra?:). Giusto per la bibliografia, giusto per i link. Proverò a trovare qualche citazione anche se possiedo poco o nulla quanto a materiale pergamenaceo per questo periodo storico. Avevo sorvolato sulle divisioni amministrative di Diocleziano per timore di partire troppo a monte. E (onestamente) lo penso ancora. Questa voce è stata lavorata come work in progress dato che è un salvataggio post-Utinam e qualche virgola e qualche parentesi possono essere da sistemare e sarà fatto. Quello che ci serviva era una critica intelligente e "da fuori". Grazie!--Horatius -- E-pistulae 17:34, 4 feb 2007 (CET)

Grazie MM per i suggerimenti. Su Diocleziano sono d'accordo con Horatius, però terremo in dovuto conto il tuo punto di vista. Cordiali saluti.--Justinianus da Perugia 01:39, 5 feb 2007 (CET)

Carnuntum

Tim Cornell e Jhon Matthews : Atlas of the Roman World, Oxford 1982 / Ed. italiana : Tim Cornell e Jhon Matthews, Atlante del mondo romano, Ist. Geografico de Agostini, Novara 1984, pag. 142 ( Citazione dall'ed. italiana: Ammiano Marcellino descrive Carnuntum come "una città abbandonata e trascurata" ma militarmente importante ecc. / il corsivo è mio)--Justinianus da Perugia 11:09, 5 feb 2007 (CET)

Justinianus, devi inserire la citazione nella voce, non nella discussione.--{[(Panairjdde)]} 11:18, 5 feb 2007 (CET)

Grazie per averlo fatto tu.--Justinianus da Perugia 13:10, 5 feb 2007 (CET)

"Senzafonti"

L'articolo è di 47kbyte e non ha bibliografia. Mi pare palese che non vi siano fonti, che andranno necessariamente incluse. --{[(Panairjdde)]} 16:48, 5 feb 2007 (CET)

Era ovvio che la reazione sarebbe stata questa. Perchè non cerchi una bibliografia almeno essenziale? Sembra che tu sia un esperto del periodo storico in oggetto quindi non dovresti avere dei problemi a includere. Nessuno si lamenterà se lo fai. Anzi. Sempre in un ottica di una volontà propositiva e non distruttiva, naturalmente.--Horatius -- E-pistulae 16:54, 5 feb 2007 (CET)

Horatius, l'articolo lo state scrivendo voi, e la bibliografia deve essere quella che usate voi. Che senso ha inserire un libro che non avete usato per la preparazione dell'articolo in bibliografia? Inoltre, vanno aggiunte anche le note bibliografiche: mi pare che sia enormemente più facile che le mettiate voi, che sapete da dove avete preso quelle notizie, che io.--{[(Panairjdde)]} 17:00, 5 feb 2007 (CET)

Non ti preoccupare,delle fonti ci occuperemo noi.--Justinianus da Perugia 17:45, 5 feb 2007 (CET)

Ottimo. Lasciate però il tag finché non avrete messo bibliografia e note bibliografiche, così se qualcun altro volesse dare una mano può farlo. (Justinianus, potresti evitare di marcare tutti i tuoi contributi come "modifiche minori", che non mi compaiono tra gli osservati speciali?)--{[(Panairjdde)]} 17:54, 5 feb 2007 (CET)

Ho notato che la bibliografia è stata rimpolpata. Il mio dubbio, però, è il seguente: contiene davvero i libri che sono stati consultati nella stesura della voce?--{[(Panairjdde)]} 17:26, 6 feb 2007 (CET) Noto anche che il "senzafonti" è stato rimosso. Sarebbe opportuno che tali tag fossero rimossi da chi li ha messi. Noto anche che le note bibliografiche continuano a mancare.--{[(Panairjdde)]} 01:38, 8 feb 2007 (CET)

Per quello che mi riguarda gli unici due riferimenti da me inseriti rimandano a opere da me consultate...se qualcuno non ha fatto così...be'...che dire....--Killingzoe 10:26, 14 feb 2007 (CET)

Fonti latine e greche

Sono stato io a rimuovere il tag "senzafonti" perché, come tu stesso hai riconosciuto, la bibliografia è stata inserita e le tue richieste relative alle note bibliografiche sono state soddisfatte. Con questo non voglio dire che la voce non possa essere ulteriormente perfezionata ed arricchita da nuove integrazioni. Ieri ho avuto un pò da fare su altri fronti, ma oggi vorrei creare un'altra sottovoce con una bibliografia di opere latine e greche e passare al setaccio, paragrafo per paragrafo, il testo (possibilmente con Horatius).--Justinianus da Perugia 07:50, 8 feb 2007 (CET)

Ho riconosciuto che c'è la bibliografia, ma continuano a mancare le note bibliografiche. Inoltre non vi è stata risposta alla mia domanda se questi libri che avete inserito siano una bibliografia generale sull'argomento o proprio quelli che avete usato nella stesura della voce.--{[(Panairjdde)]} 11:55, 8 feb 2007 (CET)

Per quel che mi riguarda, le fonti da me riportate sono state consultate e credo di poter estendere questa affermazione anche ad Horatius. Non posso però rispondere per altri, da te invitati (con un appello generico, non personale) ad arricchire in vario modo la bibliografia (Attenzione, questa non vuol essere una critica). Per evitare problemi si potrebbe dare alla sottovoce questo titolo : "Bibliografia e letture consigliate". L' attento riesame del testo, che, come ti ho già precedentemente comunicato, ho intenzione di effettuare fra breve,mi permetterà di completare le note bibliografiche (che, comunque, non sono al momento assenti dalla voce).--Justinianus da Perugia 13:10, 8 feb 2007 (CET)

Sezione inutile e partigiana

Sulla "fine dell'unità d'occidente" mi sembra ci siano più che esposizione storica, una sorta di protesta morale per come andarono effettivamente le cose, senza un minimo di basi scientifiche, come è ovvio, quando si parla del "se fosse". Io non credo affatto che attuando il progetto di Stilicone, ammesso fosse realmente quello esposto qui, l'impero sarebbe sopravvissuto in qualche forma. Penso anzi che la fine dell'impero fosse una necessità storica, o se preferite una condizione necessaria per la nascita delle nazioni. Se vogliamo stare al gioco, ad ogni modo, non una sorte di confederazione imperiale (la sua invalidità si è vista e rivista per oltre un millennio nel medioevo), si potrebbe sostenere che una più accorta politica militare, con riforme per favorire l'arruolamento indigeno come nei primi secoli, e una maggiore tolleranza religiosa e per l'autentica tradizione romana, almeno in Italia, avrebbe forse potuto salvaguardare lo Stato romano, che necessariamente avrebbe dovuto cessare di essere un impero, almeno nella forma esteriore, e ridursi a Regno Italico, con capitale Roma e coprotagonista degli altri regni romano-germanici. Forse questo ci avrebbe risparmiato 1400 anni di divisione nazionale e tante distruttive invasioni, dai longobardi agli ungari, fino ai lanzichenecchi, ecc. Tra l'altro, aggiungo, la sezione in oggetto mi sembra ammicchi fin troppo all'attualità, con la necessità di incanalare nuove energie umane di "immigrati", sarà solo una mia impressione, ma leggendo me la da pienamente. Cortesemente, quindi, essendo solo una specie di "sfogo" dell'autore, chiedo venga eliminata, non aggiungendo nulla all'esposizione storica, o vengano aggiunte anche altre tesi (e dai testi contemporanei abbiamo la quasi totalità, almeno di quelli seri, come Ammiano Marcellino e Zosimo, si evince senza dubbio quanto fossero distruttive queste energie umane per gli autoctoni).--Rick Hunter 21:59, 18 mar 2007 (CET)

Non ho letto e non mi interessa, ma mi pare che la replica non sia molto diversa da quanto con essa si vorrebbe stigmatizzare.

Dico soltanto che la storia non si fa (più) coi "se" e coi "ma". Altrimenti è un puro esercizio intellettuale, pericoloso perché sterile e controproducente. Francesco da Firenze^{Scrivimi qui} 14:55, 18 apr 2007 (CEST)

Motto??

Ma che diamine significa che il motto dell'Impero Romano d'Occidente è "Senatus Populusque Romanus"???

Ma che vuol dire motto in relazione a Roma?

Nulla.

Quella è una formula rituale con la quale si designa, negli atti ufficiali, l'entità sovrana dello stato romano: cioè l'insieme del Senato e del Popolo.

Va sicuramente eliminato, secondo me.

--Maxos (msg) 12:13, 3 ago 2008 (CEST)

Mancano riferimenti su grandezza di Antiochia, Milano ed Aquileia

Nella tabella delle principali città dell'Impero nel IV secolo manca, nella sezione azzurra, la città di Antiochia. Non so su quanti ettari fosse espansa, ma aveva circa 500.000 abitanti, risultando una delle città più grandi dell'Impero. Inoltre, nel IV secolo, in Italia città come Milano ed Aquileia erano tra le più importanti e grandi, tanto che erano le uniche dotate di Anfiteatro ( Arena) e, soprattutto, Circo (Ippodromo) proprio come Roma. Alla fine del III secolo d.C. Milano, diventata con Diocleziano capitale dell'Impero (sede dell'imperatore), aveva tra i 130.000 e i 200.000 abitanti. Aquileia fino alle invasioni barbariche aveva circa 200.000 abitanti--Maxtenga (msg) 11:45, 26 mag 2010 (CEST)

Tabella città

Io non capisco bene la differenza tra città fuori o dentro l'Europa, tra Italia e resto dell'impero ancora ancora, perché effettivamente l'Italia era organizzata diversamente sul piano amministrativo, ma che Londra fosse più romana di Cartagine mi fa abbastanza ridere. Il concetto di Europa sul piano politico o culturale non esisteva per niente all'epoca. eliminare la distinzione.--Maxos (msg) 08:54, 11 apr 2011 (CEST)

Legenda

Nella sezione "Città" si potrebbe far utilizzo del template Legenda. --Viscontino ^scrivimi 13:43, 14 mar 2012 (CET)

Mappa Con piccolo errore

Buongiorno, La mappa presenta delle inesattezza. La prima che mi è saltata all'occhio è la posizione di Neapolis, che si trova al posto di, all'epoca, Salernum.

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Impero romano d'Occidente. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120604003948/http://www.tertullian.org/fathers/sidonius_letters_01book1.htm per http://www.tertullian.org/fathers/sidonius_letters_01book1.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:48, 14 mar 2020 (CET)

Impero d'occidente fantoccio dell'Impero d'oriente

Stavo pensando di aggiungere alla scheda dipendente da: l'impero romano d'oriente, ma prima ho deciso di aprire questa discussione. Ho approfondito il tema imperatori dell'Impero romano d'occidente (leggendo anche pagine wikipedia) e ho potuto constatare che gli imperatori d'oriente avevano un certo peso sulla scelta dell'imperatore d'occidente, e avevano anche il diritto di riconoscerlo o meno. A volte erano proprio gli imperatori d'oriente a scegliere il loro collega d'occidente. Fatemi sapere cosa ne pensate. Buona serata. Andrea 1204 (msg) 20:50, 9 dic 2021 (CET)