Discussione:Italiano regionale della Sardegna

Ho fatto lo schema. Il titolo si può cambiare se si decidesse di adottare uno standard... Ora però per i contenuti tocca a voi ^^ Naturalmente son sempre disponibile se serve una mano, suggerimenti, ritocchi formali ecc. ecc. Ciau --Gwenaeth 13:07, 21 giu 2007 (CEST)

Bene, prima di iniziare a scrivere devo sbirciare in biblioteca per trovare eventuali riferimenti bibliografici. Ho bisogno di qualche giorno perché i libri sono ammassati alla rinfusa da due anni  :\ --Furriadroxiu 17:25, 21 giu 2007 (CEST)

Ciao, ho aggiunto un sottotitolo sull'origine perchè ho un libro che spiega bene il fenomeno dell'origine e diffusione dell'italiano in Sardegna e appena leggo qualcosa lo andrò a scrivere... Per il resto, forse bisognerà togliere il sottotitolo di "influssi da altri dialetti" perchè non so se ci sono influssi da altre parlate come il sassarese, il gallurese, il catalano o il tabarchino che non siano comuni anche al sardo... Si può cmq lasciare però, poi se non salta fuori nulla o quasi, eventualmente lo possiamo togliere dopo, cosa pensate?... Poi, forse bisognerà eliminare qualcosa dai sottotitoli degli influssi, penso anche quello dal sardo, perchè già tutto quello che si andrà a mettere nella fonetica etc, è qualcosa che deriva dal sardo o che è in comune con il sardo, almeno la gran parte, e quindi credo che bisognerà già specificarlo lì, no?....Non so dunque bene cosa mettere nei primi 3 sottotitoli che non sia qualche ripetizione di quello che si metterebbe dopo, sotto fonetica, lessico, etc... Non so se mi sono spiegato bene Gwen, che ti pare?... A tantot ;) --Platense 18:16, 21 giu 2007 (CEST)

Certo, i sottotitoli li ho messi come indicazione, è ovvio che si possono togliere e/o se ne possono aggiungere altri: non avendo idea di quanti e quali fossero i materiali da inserire mi son regolata così... ^^ --Gwenaeth 22:00, 21 giu 2007 (CEST)

Riferimenti

Sto scorrendo un'interessante monografia sul tema. Devo ammettere che il linguaggio tecnico è un po' ostico per me, però trovo alcune conferme alle mie considerazioni (dedotte da un'esperienza quotidiana)

people.unica.it/mlorinczi/files/2007/04/2-storiasociolingsardo1997-99.rtf

--Furriadroxiu 20:10, 21 giu 2007 (CEST)

Confesso di aver letto solo il titolo :P Attento però che qui si parla dell'italiano, non del sardo (poi magari ci sono comunque informazioni utili nell'articolo). Ciao --Gwenaeth 22:00, 21 giu 2007 (CEST)

Infatti. Però ci sono interessanti informazioni sul processo di italianizzazione, rapporti tra lingue (spagnolo, sardo, italiano-toscano, italiano) con inquadramenti storici e sociologici. Quello che ho letto finora contiene alcuni spunti che si possono estrapolare, oltre alle citazioni bibliografiche. Dal momento che non mi occupo di queste tematiche ho bisogno di spulciare e reperire documentazione prima di farmi un quadro più razionale. --Furriadroxiu 23:39, 21 giu 2007 (CEST)

Origini

Ho redatto una prima bozza relativa agli aspetti storici seguendo sulla base delle analisi di Wagner riprese dalla Lőrinczi. La parte finale, relativa agli sviluppi nell'ultimo secolo è sviluppata all'acqua di rose ed è piuttosto sommaria perché non ho sufficienti riferimenti bibliografici. E' fondamentale sotto questo aspetto il testo della Prof. Ines Loi Corvetti ("L'italiano regionale di Sardegna", Zanichelli) che a quanto sembra è la studiosa che ha approfondito meglio questo aspetto. Purtroppo non ho questo testo a disposizione e per problemi logistici passeranno parecchi giorni prima che abbia la possibilità di acquistarlo. Per questo motivo ho lasciato il template Stub all'inizio della sezione perché dovrà essere rivista. --Furriadroxiu 00:57, 23 giu 2007 (CEST)

PS: dal momento che non mi occupo di linguistica e sono pertanto un profano in materia, va sicuramente revisionato il linguaggio tecnico da parte di un esperto. In tema di piante, agricoltura, ecosistemi e baballotti (=insetti) ci sguazzo a mio agio, ma in ambito umanistico sono un pesce fuor d'acqua ;) --Furriadroxiu 00:57, 23 giu 2007 (CEST)

Zone della sardegna

Non ho idea se esista materiale in merito (spero di sì e che sia facilmente reperibile), ma non si dovrebbe accennare anche all'italiano parlato nel sassarese e nella gallura? La lingua, l'accento e le forme derivate sono molto molto diverse: leggendo questo articolo devo confessare che molte di queste espressioni non le ho mai udite nella vita quotidiana. --felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 22:35, 25 giu 2007 (CEST)

In effetti quelle che cito io sono per lo più espressioni del sud della Sardegna. Non sono in grado di citare l'italiano sassarese, non mi ritengo all'altezza perché è fatto di parecchie sfumature. A parte il "tram" (che in ogni modo è ben bilanciato dal pullman di Cagliari), "millo mi'" e l'esclamazione "E allora!" non saprei fare altro. In ogni modo credo che ci sia una vasta eterogeneità territoriale ed è comprensibile. Lo slang cagliaritano del resto è completamente diverso e più plateale di quello sassarese. In merito alla bibliografia, il libro di Blasco Ferrer contiene alcune sezioni dedicate al tema, ma gli esempi sono fondamentalmente basati sull'italiano "campidanese", tant'è che fra i calchi semantici cita gli esempi di "canadese", "cassare" che credo siano sardismi del campidano. Se puoi inserire qualcosa di sassarese il quadro sarebbe più ampio --Furriadroxiu 22:52, 25 giu 2007 (CEST)

Vedrò di mettere qualcosa di sassarese..per la Gallura so poco...Ma non credere che sia un "altra lingua", Felisopus...Il lessico e l'accento cambiano, ma sintassi e grammatica, oltre alla struttura generale, poco e nulla...Parlando in italiano, dico, ovvio. Cassare si usa ben oltre il Campidano, e anche canadese...pure a Nuoro. --Platense 01:42, 26 giu 2007 (CEST)

Ho messo un po' di cose nel lessico...Guardate un po', e vedi se vuoi aggiungere qualcosa, Gianca. Le ho ordinate così: prestiti dal sardo; prestiti che non esistono in sardo o non derivati apparentemente da quest'ultimo; parole che esistono anche in italiano, ma con un altro significato; parole presenti anche nel dizionario di italiano; termini di prodotti etc.; calchi; calchi semantici. Dove non indicato diversamente, l'uso è in tutti i casi che ho messo frequente nella mia zona, Sardegna centrale. Se alcuni dei termini che ho messo da voi non si dicono, me lo dici e restringiamo l'ambito... Se invece altri per i quali non ho indicato il cagliaritano o il sassarese, si dicono anche da voi, lo aggiungiamo.. Ho voluto dare un'indicazione d'uso, definendo i termini come "colloquiali" o "standard", e sottolineando gli usi più estesi o diffusi... Però mi son basato nell'uso della mia zona, ancora...Quindi, se a CA o SS alcuni dei termini che ho dato come "standard" (a meno che non abbia indicato nell'uso che erano esclusivi di una detreminata zona), non lo sono, lo specifichiamo. Se invece altri dati come colloquiali, da voi sono più standard, idem. Mi pareva giusto dare un'indicazione di questo tipo, in modo che uno che ci legge da fuori sappia che dire "eja", in Sardegna, non è come dire, che so, "carramazzina" ;) Saluti --Platense 14:23, 26 giu 2007 (CEST)

Sicuramente va alleggerita la formattazione, quel blocco unico è un pugno in un occhio. Fermo restando lo schema di Blasco Ferrer è ben delineato, si rischia di creare una disformità fra il il lungo elenco di "interferenze popolari" e calchi semantici da un lato e il brevissimo elenco di calchi p.d. dall'altro. Inoltre si perde la linearità della lettura e la classificazione schematica. Se siete d'accordo proporrei una descrizione iniziale e poi, organizzata in forma tabulare una casistica. Infine, ripensandoci, ho una perplessità: forse sarebbe il caso di non comprendere fra i sardismi i nomi relativi alla gastronomia. La specificità di un prodotto gastronomico regionale implica necessariamente l'adozione dello stesso nome regionale in altre lingua. Malloreddus e culurgionis sono termini che possono essere correttamente inseriti come standard nell'italiano ma anche nell'inglese o nel francese o nel tedesco senza tirare in ballo il regionalismo linguistico. --17:05, 26 giu 2007 (CEST)

Allora, intanto li ho separati, così è più chiaro. Credo che dobbiamo mantenere una certa differenza secondo l'uso: in Sardegna non è lo stesso dire "pistillone" o dire "scacciacqua", e questo deve essere chiaro nel testo, penso, no?.. I calchi semantici al momento non sono tanti, son solo tre... Sono pochi anche gli altri calchi, ma non ho finito, è un abbozzo, aspettiamo perchè se ne possono inerire molti altri. Quanto ai prodotti, sono d'accordo, ma forse non per tutti: malloreddus e culrgiones sono nomi propri, anche in italiano e inglese, certo. Ma pattadese per coltello generico, no. Penso che dobbiamo distingure, vediamo un po', eliminandone alcuni, cambiando le impostazioni del sottoparagrafo, e lasciandone altri, non credete?..--Platense 17:43, 26 giu 2007 (CEST)

Osservazioni

Qualche osservazione su:

• una titula di arancio (mai sentito dire); ma un pezzo di arancio, due spicchi da un'arrogu de aranju, unas o duas titulas sì (usando arancio per intendere il frutto);
• pappina ("ceffone dato sulla nuca"; uso standard); nel cagliaritano si usa anche papina con lo stesso significato, ma non proviene sicuramente dal sardo: i vecchi non lo conoscono;
• fatti e fritti (da paras friscius) ne siamo sicuri?

--Roh bla, bla 17:30, 28 giu 2007 (CEST)

"titula di arancio" è un errore mio: mi è capitato di sentirlo un paio di volte ma non è per niente comune. L'avevo messa come esempio madornale di inserimento di un vocabolo. Forse è il caso di toglierlo e trovare un esempio più rispondente.

pappina (o papina, in realtà non so quante p ci vogliono) non è sardo, però che io sappia è un termine usato solo in Sardegna o in alcune parti della Sardegna indifferentemente in sardo e in italiano, penso che possa essere considerato come un neologismo sardo

fatti e fritti è usato in alcune zone, ma in altre è usato "frati fritti". In sardo in alcuni paesi del campidano si dice "paras frittus", però non so dire che diffusione possa avere il riferimento ai frati . ehm... la firma --Furriadroxiu 18:22, 28 giu 2007 (CEST)

Il riferimento ai frati è banalmente dovuto alla forma a ciambella dei "Frati fritti": la ciambella con il buco non sembra altro che la tipica chierica di un frate, con la pelata nel mezzo. Giovanni Secci.

Pappina o papina lo usavamo da studenti a scuola (con una p); ho una vaga idea di provenienza romanesca, ma non ricordo altro. Si può approfondire in quella direzione. Ancora adesso lo sento usare dai ragazzi, più spesso al plurale: Gli do le papine, ma per scherzo!. I vecchi invece ne chiedono ancora il significato.

Mia madre: Appu fattu is fat'e fritas. Io: Ita olid nai su nomini. Mia madre: Ca no funti cumenti a is zippulas ki ci olid traballu meda; custas das fais e das frisi illuegu e totu. Forse non lo sapeva neanche lei, o forse è questo il significato. Bisognerebbe scoprire se paras vuol dire anche altro, a parte frati. --Roh bla, bla 21:11, 28 giu 2007 (CEST)

Salve, pappina l'ho messo io, e infatti se noti l'ho inserito fra i termini che non derivano dal sardo, noi lo diciamo anche in sardo, ma come prestito dall'italiano, in realtà in sardo non c'è nessuna parola corrispondente, almeno nella nostra varietà, ho fatto varie ricerche in merito e nessuno riconosce pappina come parola sarda, bensì italiana... Noi la diciamo e scriviamo con due p, ora aggiungo anche la variante con una. Il fatto è che in italiano questa parola non esiste con quel significato, a parte nel vocabolario (anche non figurando lì non vorrebbe dire che automaticamente non esiste), non ho mai trovato nessuno che la conoscesse (e questo non vuole ugualmente dire che non esista), ma soprattutto è stata insetita in vari articoli come sardismo in italiano, uno dei quali è citato anche nella nostra pagina, come puoi verificare...In quanto a fatti fritti, anche qui bisogna mettere le due forme: noi lo diciamo così, ma vedo che in altri posti si usa "frati". Da noi viene citata la traduzione da "paras frissius", ma in effetti è meglio inserirla come dubbia..Dire "arancio" per "arancia" sì sarebbe un sardismo, anche se mi pare che venga comunemente considerato un semplice errore per via dell'interferenza del sardo... --Platense 15:40, 4 lug 2007 (CEST)

Scorporo degli esempi

Ho fatto una prova di scorporo degli esempi inserendoli in una tabella in calce al paragrafo lessico e locuzioni. In questo modo si può anche procedere ad una lista di esempi applicando anche una classificazione. Può andare? Cosa mettere nelle colonne? --Furriadroxiu 19:23, 28 giu 2007 (CEST)

La tabella è funzionale. Penso possa andare anche così. A si biri (o Saludi e trigu, con l'augurio dei vecchi). --Roh bla, bla 21:18, 28 giu 2007 (CEST)

Italiano meridionale estremo?

E' la prima volta che leggo che l'italiano regionale della Sardegna appartiene al gruppo delle parlate meridionali estreme. Non sono un linguista ma non mi pare che l'affermazione sia corretta. Le altre fonti tendono a ricalcare la partizione dialettale che pongono la Sardegna in una posizione del tutto autonoma all'interno delle parlate regionali e senza collegamento con Sicilia, Calabria o Salento. [Alessandro]

In effetti l'incipit risale allo stub creato a suo tempo da Gwenaeth, ma dalla sezione storica si evince che non c'è una correlazione geografica, dato che Italia meridionale e Sardegna condividono solo la storia degli ultimi due secoli. Ho corretto l'incipit. Resta inteso che la voce ha parecchi difetti, a suo tempo mi ero occupato di iniziare lo sviluppo, ma non essendo un linguista mi ero limitato a dare degli input che non sono mai stati sviluppati. --Furriadroxiu (msg) 21:51, 3 ago 2009 (CEST)

Discussione con uno che voleva solo imporre il suo volere su di me, portando argomentazioni pretestuose

Test

Ciao! La modifica che hai effettuato alla voce Italiano regionale della Sardegna è sembrata essere un test, per questo motivo è stata rimossa e la pagina ripristinata. Per favore, per ulteriori prove, utilizza la pagina delle prove, dal momento che le voci vengono ripristinate rapidamente. Puoi dare un'occhiata alla guida introduttiva per imparare a contribuire sulle pagine del nostro progetto. Grazie dei contributi. (Not Italian? It-0?) gian_d (msg) 21:02, 9 gen 2011 (CET)

Per maggiore chiarezza: la voce tratta dell'uso di sardismi nell'italiano parlato. La nota che hai inserito tratta della fonetica, perciò palesemente fuori tema --

gian_d (msg) 21:02, 9 gen 2011 (CET)

Non hai ragione

Se ti riferisci alla nota sulla pronuncia di "apixedda" non hai ragione, in quanto chi usa quella parola nell'italiano regionale di Sardegna, la usa pronunciandola com'è in sardo. Quindi, non "apiksèdda", come direbbe un italiano, ma "apizhèdda", col suono della j di abat-jour, come direbbe un sardo campidanese. Il sardismo quindi non è solo lessicale, ma anche fonetico e non vedo che necessità ci fosse di cancellare la nota. Che disturbo ti dava??

Galaemyam (msg) 17:20, 26 apr 2011 (CEST)

Galaemyam (msg) 17:31, 26 apr 2011 (CEST)

Un'osservazione su "italiani regionali" e "lingua standard"

A mio parere un aspetto che inficia l'impostazione generale dell'articolo è il considerare la variante dell'italiano parlata in Sardegna, nonché le altre varianti dell'italiano parlate nel resto d'Italia e comparate ad essa, semplicemente come varietà di un continuum linguistico nel quale non sia ravvisabile nessuno standard, ma tutto si equivalga. Faccio un esempio, citando dal testo:

Il mancato raddoppiamento sintattico, ad esempio dietro la preposizione da: un italiano delle regioni centro-meridionali direbbe "da ccasa", mentre un sardo pronuncia "da casa" come un parlante del settentrione.

Il raddoppiamento fonosintattico nella locuzione "da casa" non è una caratteristica solamente dell'italiano delle regioni centro-meridionali, ma è una caratteristica dell'italiano standard. Una pronuncia che manchi del raddoppiamento fonosintattico in quel caso è una pronuncia con una caratterizzazione regionale. Ma questo è solo un esempio tra tanti. Il punto che secondo me è importante specificare è che la lingua italiana ha una norma, comprendente la grammatica, la sintassi, il lessico e la fonologia, e diverse varianti regionali che divergono da essa, e che devono essere considerate tali senza che peraltro questo significhi attribuire loro alcun giudizio di valore. --Fert (msg) 22:02, 13 lug 2011 (CEST)

Come mai è stata cancellata tutta la parte relativa alla sintassi?

Che disturbo dava?

Manca la parte che richiama i modi di dire che sono calchi sintattici mutuati dal sardo.

Ho deciso quindi di reinserirli:

Ecco la bozza:

Sintassi [modifica] Sono diffusi alcuni costrutti sintattici mutuati dal sardo. Uso del gerundio in luogo dellì'infinito: Per esempio: "ho visto a Marco uscendo di casa" invece di "ho visto Marco uscire da casa". (calco del sardo "appo biu a Marcu bessendi de domu") Uso di modi di dire ironici, premessi da "già" "già sei poco scemo" che significa "sei proprio uno scemo" (calco dal sardo: "gi ses pagu scimpru").

--Galaemyam (msg) 23:24, 24 set 2012 (CEST)

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