Discussione:Josef Radetzky

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Ho trovato in alcuni scritti definizioni di Radetzky che contrastano fortemente con quella che traspare da questo articolo:pare fosse l'unico che si potesse permettere di girare per Milano senza scorta. Inoltre non mi pare fossero cosi poche le famiglie austRIcanti e semmai il vero problema non era la dominazione austriaca in se quanto i pochi spazi lascIati all'autonomia locaLe, migliore comunque di quella di cui godevano i piemontesi.(Cattaneo era si repubblicano ma piu favorevole agli austriaci che ai savoia, e questo non viene detto) Altra grossolana imprecisione: il sacco di Brescia non ha nulla a che fare con il maresciallo, fu dovuta all'impossibilità di mantenere sotto controllo le truppe dopo 10 giorni di scontri cruenti. È da verificare, ma pare che motivo della rivolta bresciana fosse un carico di legna(nel senso che qello che rese i bresciani particolarmente astiosi fosse la politica di rifornimento merci all'interno delle mura del falcone d'Italia, non il resto dell'amministrazione) Resto sbaloirdito in generale da quanto sdi possa dare un'interpretazione univoca alla vita di questo grande uomo (da qualunque parte si consideri) Non mi stupirei se l'autore desse poi ragione ad un libello circolante durante le 10 giornate in cui si dice che radetzky fosse scappato a gran corsa da Ulma.

Ho segnalato al Progetto:Storia il problema della parzialità di questa voce.--Lochness 18:06, 16 lug 2007 (CEST)

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• La dizione "con stile letterario che fa sospettare l'origine esterna del brano" è inesatta. La voce l'ho (particamente) scritta io e ne do totale garanzia. Sfido Lochness a rintracciare una forte "letteraria". Spiace, inoltre, vedere avanzate accuse non sostenute da alcun elemento.
• Non capisco la rilevanza del "girare per Milano senza scorta". Anzitutto, quando? Nel 1832, nel 1847, nel 1849, nel 1853? L'idea di un feldmaresciallo che va a fare shopping da solo per Milano,mi sembra commovente.
• Affermazioni come "migliore comunque di quella di cui godevano i piemontesi", sono criptiche: l'autonomia di Milano da Vienna era maggiore di quella di Torino da Torino?
• Divertente l'idea che il sacco di Brescia fosse dovuto "all'impossibilità di mantenere sotto controllo le truppe dopo 10 giorni di scontri cruenti": poveretti. La estendiamo a Genserico ed Himmler?
• Comico che il sacco di Brescia "non ha nulla a che fare con il maresciallo": chi lo comandava, l'esercito austriaco in Italia? Chi ha lasciato Haynau in carica (in Brescia) per molti mesi sopo il massacro?
• Del "carico di legna" varrà la pena di occuparsi alla voce Dieci giornate di Brescia, piuttosto che qui.
• Enigmatico il riferimento "ad un libello circolante durante le 10 giornate": (i) non saranno le cinque, (ii) non si capisce a cosa ci si riferisca. Con uno sforzo interpretativo, mi spingo ad immaginare che ci si riferisca alla guerra della terza coalzione. Ma, in tal caso, il testo della voce dice il contrario, ovvero che nel 1805, in marcia verso Ulma, in Ödenburg, fu raggiunto dalla notizia della sua promozione a maggiore-generale e della assegnazione ad un comando in Italia. Dunque, non vedo proprio ove stia la diffamazione.

--Musso 23:59, 11 nov 2007 (CET)

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carissimo Musso

Haynau venne lasciato sì in carica dal Radetzk ma dimentichi o non sai forse 2 cose. Prima delle 10 giornate (che valgon mooooolto di più delle 5 dei bauscia, se vieni a vedere com'è brescia te ne accorgi)il comandante di piazza non era lui, lui sopraggiunse nottetempo dalla sponda veronese ed entrò nottetempo attraverso la porta del soccorso a nord delle mura. La multa che gli austriaci comminarono ai bresciani fu molto inferiore a quella commi9nata ai milanesi ed agli altri per il semplice fatto che effettivamente loro un motivo ce lo avevano, oltre che per il fatto che le violenze dei croati sui bresciani non erabno generalizzate ma come al solito la propaganda tende a livellare tutto (come si può spiegare altimenti il fatto che verona non avesse nemmeno tentato di ribellarsi ma che nei pressi dell'Arena su una lapide si presentino gli austriaci conme dei odiosi boia?)e per quanto riguarda il paragonare gli austriaci ai tedeschi di himmler o che so io, lascerei perdere. Cattaneo quando arrivarono i piemontesi a milano e vide il tipo di burocrazia centralista che governava la città se ne penò bene di starsene a lugano (o di andarci....cmq di certo non preferi stare a milano). Non è criptico asserire che il modello piemontese di amministrazione territoriale è piu simile a quello francese dell'italiano moderno che già non è per nulla federalista.

Per quanto riguarda i fatti di genserico ti consiglio di cercare un programma che va in onda su discovery channel: Terry Jones' Barbarians (ex monty pyhton tra l'altro) Ti piega molte cose sui miti dei vandali cattivi, degli unni,dei celti, delgi elvezi che erano una tribù di donne vecchi e bambini....

Risposta

• nei dibattiti, è educazione firmarsi.
• quanto a Terry Jones e le cinque giornata dei bauscia, ho troppa stima di me stesso per risponderti.
  
• quando Haynau sia arrivato è indifferente: importa il bombardamento della città e il trattamento della medesima. Diverte che tu la consideri una 'multa'.
• tu stesso scrivesti dell'"impossibilità di mantenere sotto controllo le truppe dopo 10 giorni di scontri cruenti". Ora, invece, "la propaganda tende a livellare tutto" -> Ich bleibe sprachlos.
• spettacolosa l'idea che Cattaneo "se ne penò bene di starsene a lugano (o di andarci)" alla vista del "tipo di burocrazia centralista che governava la città" ... fantastico. Peccato che ci fosse dal 1848, scappato da Milano per sfuggire alle baionette ... indovina di chi ... da chi sarà stato mai che scappava ... da ... da ... il nostro caro Josef.
• che il modello piemontese di amministrazione territoriale fosse simile a quello francese, è evidente. Semmai è comica l'idea che Vienna ne lasciasse di più, di autonomia. I gran nobili lombardi hanno passato quattro decenni dal 1814 al 1859 a dirsi come erano stati bene con Maria Teresa. E male con i suoi "centralistici" "Viennacentrici" nipotini ("Vienna ladrona" ?). A cominciare, guarda un po', dal Cattaneo. --Musso 22:24, 14 gen 2008 (CET)

X MUSSO. Io di libri di storia milanese, lombarda e veneta ne ho letti a palate, e mi sembra che in quanto c'è scritto qui sopra ci sono parecchie imprecisoni, forse dettate da un certo carattere ideologico. Ho appena letto un libro sulla storia di Milano (scritto da una storica e non da un politico) ad esempio, e risulta che Vienna ne lasciasse di autonomia, diversamente da quanto fecero poi i savoia. Da segnalare infatti diverse ricolte anti-savoia successive all'annessione. Saluti. Giacomo

X GIACOMO. Tu contesti un punto, introduci un esempio e fai una affermazione: (i) citi "un libro sulla storia di Milano scritto da una storica e non da un politico": si può sapere quale? (ii) accenni a "diverse ricolte anti-savoia" (non tumulti per il pane, si intende): si può sapere quali? (iii) A margine, mi viene da notare che parli di "annessione": mi sa tanto che tu non sia affatto privo di "un certo carattere ideologico". --Musso (msg) 23:38, 20 mag 2008 (CEST)

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Al di là della bontà del contenuto dell'articolo che non posso giudicare con esattezza (sono uno storico del XX secolo, non del XIX, quindi non m'addentro nello specifico), mi pare però si possa concordare con l'opinione che il tono dell'articolo da un certo punto in poi mi sembra eccessivamente critico nei confronti di Radetzky, in particolare mi vengono in mente due esempi:

"il 15 febbraio Radetzky oltrepassò il ridicolo vietando i cappelli “alla calabrese”, divenuti assai popolari dopo la rappresentazione della ‘Ernani’ ed adottati dai patrioti."

Il giudizio "ridicolo" mi sembra eccessivo, la proibizione di alcuni abiti o segni distintivi dal punto di vista politico era in passato una pratica molto utilizzata e non mi sembra sia eccezionale al punto da meritarsi tale appellativo. Poco sotto si scrive:

"La sua sicumera militare, bisogna aggiungere, doveva essere grande."

Non dubito sia vero, ma non vengono apportate motivazioni a tale giudizio, che sembra semplicemente sprezzante.

Chiederei anche di chiarire un dubbio:

"Dal 1834 al 1848 limitò il proprio ruolo formale a questioni strettamente militari, in quanto era ancora presente una separata amministrazione civile (con funzionari quasi esclusivamente tedeschi) sotto l’autorità nominale del Viceré arciduca Ranieri, ma sostanzialmente controllata da Vienna."

In questo caso c'è qualcun che possa confermare la presenza di funzionari tedeschi a Milano? Ai tempi Germania ed Austria erano due nazioni separate, non escludo che i funzionari siano tedeschi, ma manchi una citazione che dissipi ogni dubbio riguardo ad un possibile lapsus.

In conclusione terrei a fare notare che l'intero articolo non riporta alcuna nota, le citazioni del Cattaneo non si dice dove vengano prese e non vi è alcuna fonte a livello storiografico, anche se il contenuto fosse impeccabile, mancano sicuramente grli strumenti per verificarlo, al momento l'intero articolo ha l'autorità scientifica di una tesina di liceo (e non per la cultura di chi l'ha scritto, ma semplicemente perché non vi sono riscontri a quanto scritto).

Sismassyk13:32, 8 set 2009 (CEST)

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• quanto a 'ridicolo', puoi avere ragione. Ma certo non si trattò di un gesto di grande intelligenza politica. E come tale lo giuicarono i contemporanei. Scriviamo impolitico ?
• quanto a 'sicumera militare', è l'opinione del Cattaneo. Un testimone generalmente preso alla pari. Non saprei come altro esprimere il giudizio: scriviamo eccessiva fiducia nell'uso della forza repressiva ?
• con 'tedeschi', per tutto il risorgimento, venivano collettivamente richiamati i funzionari tirolesi, o variamente provenienti dalla koinè asburgica (anche larga-imperiale), che ebbero una grande predominanza nella gestione della amm.ne del LV: ad esempio il d'Aspre, nato nei paesi bassi austriaci. Non certamente con riferimento esclusivo ad una entità (la Germania) che sarebbe nata solo nel 1870. Puoi fare riferimento alla memorialistica dell'epoca, per ampi riferimenti.

Quanto a tesina di liceo, caro Sismassyk, trovami un articolo così dettagliato in tutta internet in lingua italiana, ed accetterò il tuo insulto. --Musso (msg) 21:42, 9 set 2009 (CEST)

La voce mi sembra a tratti imprecisa, e talvolta scritta con linguaggio non enciclopedico.

--Abaz (msg) 00:19, 12 giu 2012 (CEST)

la voce non sembra per nulla neutrale, ma, spesso e volentieri senza citazioni, tende a perpetuare uno stereotipo secondo il quale Radetzky era il feroce invasore, salvo omettere che si ritirò da milano senza prendere a cannonate la folla come fece 50 anni dopo l'italianissimo Bava Beccaris. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.56.14.227 (discussioni · contributi).

Questa pagina è tanto tendeziosa da sembrar imbarazzante persino per un sussidiario delle elementari degli anni '60.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.211.22.49 (discussioni · contributi).

questi commenti sono utili quanto incidere il proprio nome sulla corteccia di un albero con un temperino: PERCHE' (e su quali basi)? DOVE (in quali punti)? sennò su cosa discutiamo? opinioni generiche sulla voce, che resterà così com'è?--Shivanarayana (msg) 17:52, 4 giu 2019 (CEST)