Discussione:Lingua venetica

Verificabilità

Premesso che il dettato dell'intero articolo è piuttosto POV, o qualche fonte bibliografica autorevole viene prodotta dagli estensori dell'articolo o non si può demandare a siti internet non affidabili la verficabilità delle affermazioni contenute nell'articolo. Provo a metterci mano. - εΔω 10:46, Set 13, 2005 (CEST)

Le fonti citate dicono altre cose. Carlo

Titolo fuori standard

Il titolo dell'articolo è fuori standard. Dovrebbe essere Lingua venetica. Per tutti gli altri standard fate riferimento al Progetto Lingue.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  17:54, Set 15, 2005 (CEST)

Fatto: articolo spostato. Anzi, se qualcuno vuole aiutare la "ricostruzione" l'articolo attualmente "cauterizzato" con i segni di commento, farà un piacere a it.wiki

Tale affermazione dell'articolo è arbitraria!

Nell'articolo è scritto:

L'alfabeto usato dai Paleoveneti, di origine etrusca, fu accolto nel periodo 550-450 a.C.,

Si ricorda che le attestazioni delle iscrizioni venetiche sono datate dagli archeologi, almeno un secolo prima di quelle etrusche. Pertanto come si potrebbe spiegare la derivazione dell'alfabeto venetico da quello etrusco? Sarebbe più verosimile il contrario!--Paolo sarpi II 12:46, 9 feb 2006 (CET)

Le prime iscrizioni venetiche scritte in alfabeto derivato dall'etrusco sono datate dagli archeologi al VI secolo e non prima e non è in alcun modo verosimile che l'alfabeto etrusco (che è un adattamento dell'alfabeto greco in uso nella colonia di Capua, fondata tra il 750 e il 725 AC) sia derivato da quello venetico. --MM (msg) 17:22, 9 feb 2006 (CET)

Al di là delle prove archeologiche (la presenza di testi più antichi o più recenti può dipendere semplicemente da casualità dei ritrovamenti), direi che il passaggio attraverso l'etrusco è senz'altro assai verosimile proprio per il fenomeno di perdita dell'opposizione sorde/sonore, tipico dell'etrusco ma non del greco né delle lingue semitiche. A meno che i nostri amici Veneti non abbiano inventato loro l'alfabeto... Vermondo 00:48, 15 lug 2006 (CEST)

Ho tolto il "da controllare", si riferiva alla versione iniziale della voce. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:41, 24 lug 2006 (CEST)

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Ultime notizie archeologiche

I dischi bronzei del Monte Calvario (Auronzo) [1]

Parrebbe, stando alle ultime iscrizioni in venetiko, che la lingua venetika (quella delle iscrizioni), sia stata adoperata anche nel secondo secolo d.C..

Nella pagina del sito citato: vedere i paragrafi centrali del testo, dove appare un'interessante riflessione.

Vedasi anche:[2] Vi aggiorno lo stato delle ricerche sulle iscrizioni del monte Calvario; la scrittura presente sui reperti mescola elementi latini e venetici, creando una vera e propria scuola scrittoria. La vicinanza del sito all'Austria e alla Germania, nonchè le particolarità di scrittura, permettono di dire che questo è l'anello di congiunzione tra venetico e runico. La spiegazione del professor Prosdocimi per la maggiore durata della scrittura venetica è che Augusto, con la creazione delle regioni, abbia favorito il ritorno a tradizioni e cultura locali. A.L. Prosdocimi Sulla formazione dell’alfabeto runico. Promessa di novità documentali forse decisive. In Archivio per l’Alto Adige XCVII-XCVIII (2003-2004) pp. 427-440 giovanni zandegiacomo

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Al ché se ne potrebbe tranquillamente dedurre che i Paleoveneti o Veneteki non sono mai scomparsi, come taluni sostenevano (con ke fede?) e che continuano naturalmente nei Veneti, come sta nella logica delle cose più semplici ed evidenti. Non dimentichiamoci che siamo già nel secondo secolo dopo Cristo e che tra poco meno di trecento anni vi sarà la caduta dell'impero Romano d'Occidente (con la conseguente rovina della città di Roma) e che l'area veneta entrerà nell'orbita di quella d'Oriente a comprova che i Veneti già a quel tempo erano culturalmente affini e legati all'area danubiana-balcanica e adriatica orientale. Continuità etnica, culturale, linguistica, di costumi e del loro diritto millenario, ben diverso da quello Romano e Napoleonico.

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Noto solo che anche da noi si usava nel culto il latino fino al secolo scorso senza che questo comporti una continuazione del linguaggio parlato. Che da questo dunque si traggano deduzioni sulla continuità etnica, linguistica, di costumi e del diritto è molto poco sensato. MM (msg) 08:29, 15 nov 2006 (CET)

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Per quanto riguarda le questioni etniche chiarisco subito che il Cadore era abitato prima della cultura dei Veneti (antichi) e che l'archeologia ci mostra una situazione di presenza di toponimi e nomi di persona celtici, anche se le iscrizioni sono tutte in venetico e in latino. Altre situazioni di mescolamento di culture (mi sembra molto più adatto che il termine popolo o etnia) sono presenti nel vicentino , nel veronese, ecc. D'altra parte mi sembra poco calzante l'esempio del latino in chiesa; i santuari in età protostorica e classica sono stati vere e proprie scuole di scrittura ed è difficile ipotizzare l'uso di lingue diverse nelle aree circostanti. Vi faccio notare che l'uso del venetico è contemporaneo al latino in tutto il cadore fino al II sec.;pertanto non vuol dire che non ci fossero persone di cultura latina. Ritengo sempre utile la discussione storica ma bisogna stare attenti a non usarla forzatamente per questioni politiche attuali. cordiali saluti

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Anche i monasteri cristiani sono stati vere e proprie scuole di scrittura: in latino mentre in giro si parlava in "volgare". L'iscrizione trovata su doni votivi di non mi paiono una prova sicura che si parlasse ancora venetico: se questo fosse vero dovremmo trovarne numerose altre attestazioni (questo perché qualsiasi ritrovamento va comunque inserito in un contesto storico e non preso isolatamente come prova definitiva: la "verità", che nel caso della ricostruzione storica significa solo la nostra ricostruzione più verosimile possibile, è data dall'insieme dei ritrovamenti, dei documenti e delle fonti, e non da uno di essi in particolare). Sono d'accordo che bisogna stare attenti a non usare la storia per questioni politiche attuali ed infatti il mio intervento tendeva appunto a stigmatizzarne un tale uso nella "deduzione" sopra fatta alla quale rispondevo. MM (msg) 21:55, 15 nov 2006 (CET)

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Brava MM

dici bene, prova ad applicare questa tua intelligente prudenza anche al concetto di romanizzazione se ne sei capace e non solo per questioni politiche attuali ma anche per quelle passate sedimentatesi nella storiografia e non solo.

E non dimenticarti mai che questa voce tratta di una lingua scritta e non di una lingua parlata. Non confondere le lingue scritte con quelle parlate, sono realtà e piani linguistici completamente diversi, proprio come tu stessa hai osservato, ricordandoci, che il latino scritto era una lingua diversa dai "volgari" parlati.

Le iscrizioni in lingua venetika e in lingua latina nell'area veneta non testimoniano direttamente e completamente delle lingue parlate in loco in quei secoli, proprio come oggi che in area veneta si scrive prevalentemente in lingua italiana ma si parla prevalentemente o abbondantemente in lingua veneta nelle sue varianse, oltreché in altre lingue (immigrati e foresti di passaggio). Anche allora, in quel non tanto lontano passato, si poteva benissimo scrivere e parlare venetiko o latino e parlare anche la lingua veneta di quei secoli, nelle sue varianse, dovute all'influsso euganeo, retico, etrusco, greco, celtico, illirico, latino, ecc., delle genti stanziate in prossimità dei veneti o a questi mescolate in misura più o meno minoritaria. Lingua parlata o lingue parlate che influenzavano sia il venetiko sia il latino (lingue parlate e scritte) che a loro volta influivano su quelle soltanto parlate.

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Questa discussione è stata già fatta: rimando alle risposte già date qui. Dato che non mi sembra ci sia aggiunto nulla di nuovo, mi sembra inutile ripetermi. MM (msg) 21:32, 21 nov 2006 (CET)

Ipotesi di relazione tra il venetiko e altre lingue

sselboi.sselboi...(venetiko), = *selbù-*selvù, *salbù-*salvù-*salvu-salve, sałude a vù, el me staga ben, sta ben(veneto); la radice sal di salute e salve è antichissima e si ritrova anche nell'arabo salam e nell'ebraico salom, nel latino salvus e in altre lingue odierne e nelle antiche lingue mesopotamiche: nell'antico accadico *šalwu...ša(l)mu:sano.

Con queste stesse assonanze fonetiche si potrebbe anche ipotizzare un raporto con il sale e trarne interessanti deduzioni riguardo al significato di questo alimento nella cultura antica araba, ebraica e latina. Senza contare che le locuzioni venete citate sembrano più affini al "salvus" latino che al "sselboi" venetico. MM (msg) 08:37, 15 nov 2006 (CET)

Nella linguistica seria, quando delle semplici "assonanze fonetiche" come le difinisci tu, contengono i medesimi valori semantici; l'unica deduzione possibile è che esse derivano dalla stessa radice lessicale e da una medesima lingua o precedente lingua comune...o che sono prestiti.

Quella non è linguistica seria e i rapporti semantici sono in genere piuttosto casuali e fantasioni e difficilmente possono essere presi a prova di rapporti culturali effettivi, come invece si tenta di fare. Altro elemento che accomuna questo tipo di linguistica alle pseudoscienze è il prendere dei singoli elementi e farne discendere la ricostruzione di interi mondi, scordandosi dei moltissimi altri dati che, se esaminati, mostrerebbero chiaramente di raccontare un'altra storia, purtroppo molto più banale. Ma anche questa è una discussione già fatta. MM (msg) 21:32, 21 nov 2006 (CET)

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Ma, da dove viene il "salvus" latino?

e che c'entra? MM (msg) 21:46, 15 nov 2006 (CET)

Gentile MM

Se non sai rispondere a questa semplice domanda, perché ti permetti di esporti (...) con una tale frase: "Con queste stesse assonanze fonetiche si potrebbe anche ipotizzare un rapporto con il "sale" e trarne interessanti deduzioni riguardo al significato di questo alimento nella cultura antica araba, ebraica e latina." (Dovresti aggiungere anche l'accadica e la venetika, non ti pare?)

Sono tutte parole con la medesima radice e lo stesso significato, a parte il "sale" da te introdotto inopportunamente.

Anche la "salvia" ha la stessa radice di sselboi e di salvus e significa "la salutare".

Cosa credi che sia la lingua umana?

Oltretutto tratti il venetiko delle iscrizioni come una lingua parlata anziché innanzitutto come lingua scritta, poiché così è attestata. Che sia stata anche parlata nessuno lo nega, ma prima è lingua scritta almeno nelle testimonianze storico-archeologiche, perché è di queste testimonianze "scritte" che tratta la voce enciclopedica, non d'altro.

Oltretutto Carlo Morino ha occultato dalla bibliografia uno dei massimi studiosi del "venetiko" A.L.Prosdocimi, perché non hai sentito il dovere di farlo tornare al suo posto? Non è forse uno studioso serio, valente, di fama, autorevole, uno dei massimi esperti mondiali della lingua venetika?

Visto che sono stato chiamato in quistione: non ho occultato nulla. Ho corretto un'indicazione bibliografica imprecisa. Ed ho anche controllato quello che dice Prosdocimi. -- Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2759 a.U.c. (CMT)

Gentile Carlo Morino, hai cancellato questo riferimento bibliografico, testuale: * I Veneti Antichi - Lingua e cultura- di Aldo Luigi Prosdocimi e Giulia Fogolari-Editoriale Programma-1988, che mi pare più che pertinente.

alla voce Paleoventi.

--Carlo

Bravo Carlo Morino

non si capisce ragionevolmente "la razio" della tua logica;

per intuizione, analogamente, secondo la tua logica "superiore" si dovrebbero spostare ad altra voce, anche i seguenti riferimenti bibliografici tuttora riportati:

• Giacomo Devoto, Il linguaggio d'Italia, Rizzoli, Milano, 1974, pp. 56-58
• Vittore Pisani, Le lingue dell'Italia antica oltre il latino, Torino, Rosenberg & Sellier, 1964

Il primo magari alla voce Italia e il secondo non saprei dove, trovala tu una voce adatta, che mi sembri più che competente!

Inoltre credo che il tuo intervento, più distruttivo che costruttivo (date le modalità e le tue motivazioni), non sia in linea con lo spirito di rispetto e di ragionevolezza che dovrebbe regnare sovrano in Wikipedia. Non stai dando un buon esempio!

Altro testo da inserire in bibliografia

La Lingua Venetica. I- Le iscrizioni, II- Studi. Padova-Firenze, 1967.

Di Giovanni Battista Pellegrini e Aldo Luigi Prosdocimi.

Per la parte che riguarda la risposta a me: ripeto: cosa c'entra l'origine del termine latino? Viene da una radice indoeuropea, che ha subito evoluzioni diverse nelle diverse lingue. Immagino che dalla stessa radice attraverso un percorso differente derivi anche il termine venetico. Non ho capito quale sarebbe la contro-tesi e dunque mi viene piuttosto difficile ribattere (a quali argomentazioni dovrei ribattere?) Se la tesi è che la radice sarebbe invece di origine mediorientale perché in lingua ebraica il saluto è "shalom" (che mi pare voglia dire "pace" e non "salute"; quanto all'arabo, mi spiace, non lo conosco) la cosa mi pare un tantino campata per aria: basata su sole assonanze (a loro volta basate su come oggi si pronunciano quelle parole) e senza corrispondenza di significato: gli ebrei salutano augurando la pace, e noi augurando la salute, oppure dichiarandoci al servizio dell'interlocutore (proprio secondo un uso che se non sbaglio proprio a Venezia è nato). Se sulle basi anti-storiche, che vengono ogni tanto ribadite nelle pagine di discussione, desiderate costruire l'identità di un popolo, puntando a rimarcare la distanza con i vicini e improbabili discendenze da terre lontane, potrebbe sembrare che non abbiate null'altro su cui appoggiare questa identità, che, a mio parere, dovrebbe derivare da come vi sentite, senza bisogno di trovare per questo una giustificazione esterna. Se vi sentite veneti, dichiaratevi tali e buon per voi: a me, sinceramente non fa alcuna differenza. Magari lo trovo un po' controproducente rispetto ad un ideale che dovrebbe esssere sentirsi cittadini del mondo, ma tant'è: mica pretendo che sia ideale di tutti. Detto questo ritengo di non avere motivo di intervenire nuovamente in questa (a mio parere inutile) discussione. MM (msg) 21:32, 21 nov 2006 (CET)

Gentile MM

le sue argomentazioni, appaiono come un groviglio di contraddizioni e di incoerenze, viziate da poca conoscenza della lingua umana e da: in parte inconsapevoli e in parte consapevoli deformazioni ideologico-politiche, più che evidenti. Nelle sue parole non v'è alcunché di scientifico!

Io ho argomentato la mia risposta: se lei è in grado a sua volta di rispondere, risponda pure, e mostri a tutti chiaramente le contraddizioni, le incoerenze, la scarsa conoscenza della lingua, le deformazioni ideologico politiche e la mancanza di scientificità. Altrimenti la sua gentile risposta serve a poco. MM (msg) 08:54, 27 nov 2006 (CET)

Per anni ho adoperato la parola salve per salutare estranei e sconosciuti, parola di cui non sapevo il significato e che perciò (in quanto vuota di senso poiché nessun professore di italiano o di latino me l'aveva mai spiegata e decifrata) mi sembrava più adatta agli estranei e agli sconosciuti, quasi a marcare la distanza umana, il vuoto della comunione affettiva; mentre altre parole come ciao, buongiorno, come stai, come steto - steto ben ? ,etc. le riservavo alle persone conosciute, familiari, amici, quasi a marcarne la vicinanza umana e l'effetto, la comunione. Ora che so che salve significa pace e salute come il venetico sselboi, l'arabo salam, l'ebraico shalom e che è un buon, umanissimo, antichissimo, quasi universale augurio, lo adopero anche con le persone care e più vicine. E adopero più volentieri ancora sselboi che è il salve-salvu-salbu-selvu-selbu dei miei progenitori venetici o paleoveneti, da cui deriva la mia lingua naturale.

Bene: e quindi? Il fatto che lei preferisca una forma di saluto ad un'altra ci aiuta in qualche modo ad inserire qualche dato oggettivo nella pagina? MM (msg) 22:03, 30 nov 2006 (CET)

Avvertimento di un utente stanco

Non date cibo ai troll veneti: la loro presenza devastante è ovunque. Ignorateli. O al massimo chiedete al moderatore di bannarli, evitando di far accadere ciò che è successo per la voce indoeuropeo. Hanno funestato allo stesso modo il forum dell'accademia della crusca e altri siti di discussione linguistica, approfittando dell'eccessiva tolleranza dei moderatori.--Amicuseius 15:55, 15 gen 2007 (CET).

Iscrizione venetica citata nella voce come esempio

L'iscrizione è la "Este 23": meχo zona.s.to e.φ. vhaφa.i.tśa p|ora.i. .o.p io|roφo.s. = me donavit ex voto (?) Fabatia Porae ob horna (da Pisani, p. 255)

Per approfondirla dare un'occhiata a queste pagine :

[3][4][5]

Iscrizione Vicenza 2[6]

Venetico e rune:[7]

Tavolette di scrittura venetica:[8]

--Paolo Sarpi II (msg) 14:52, 26 mar 2008 (CET)

Da aggiungere nella bibliografia della voce

Opere fondamentali:

1) I veneti antichi -lingua e cultura- di Giulia Fogolari e Aldo Luigi Prosdocimi- del 1988

2) La lingua venetica volume I-Le iscrizione e volume II-Studi di Giovanni Battista Pellegrini e Aldo Luigi Prosdocimi del 1967- Istituto di Glottologia dell'Università di Padova e del Circolo Linguistico Fiorentino

3) Lingue e dialetti dell'Italia antica A cura di Aldo Luigi Prosdocimi ed. Biblioteca di Storia Patria (1978) con aggiornamenti e indici di Anna Marinetti dell'Istituto di Glottologia e Fonetica dell'Università di Padova

4) Dal Venetico al Veneto di Giovanni Battista Pellegrini- Studi linguistici preromani e romanzi - del 1991 - editoriale Programma - --Paolo Sarpi II (msg) 14:59, 26 mar 2008 (CET)

Cancellazione della citazione "politica"

Ho eliminato io la citazione "politica" contro i nazionalisti sloveni ed i venetisti: come scritto nella spiegazione, la trovo inutile, e fuori tema, dato che ingenera risse politiche che non dovrebbero essere parte di una voce linguistica. Le parole degli studiosi dovrebbero bastare a chiudere la questione. E tral'altro, non è nemmeno vero che tutti gli indipendentisti veneti rifiutino la parentela col latino. Filippo83, h18:15, 24 marzo 2011

La lingua venetica è imparentata con il greco, con il latino e le lingue italiche ma lo è molto di più con le lingue dell'area germanica e baltica; molto meno con le lingue dell'area slava. Il lavoro degli "studiosi slavi" che fa derivare la lingua venetica dall'antico slavo e che pare trovare molteplici corrispondenze con lo sloveno odierno risulta di scarso valore anche a gli non specialisti. Alberto Pento

non diciamo eresie

retico non è un popolo, è una definizione data dai romani per quelli che "abitavano le valli dell'arco alpino", da cui la guerra del 7 a.c. (guerra retica) e si trattava per lo più di liguri (in valpadana erano liguri euganei),

Considerazioni

1) In area veneta, quell'area che poi fu definita X Regio nella suddivisione amministrativa di Cesare e che circa tre secoli più tardi fu detta Venetia et Istria nella suddivisione provinciale dell'impero romano da parte di Diocleziano, si parlavano una varietà di lingue di cui soltanto alcune risultano attestate per iscritto nelle iscrizioni dette venetiche: in area veneta si trovano iscrizioni in lingua retica, in lingua venetico-celtica, in lingua venetica, in lingua germanica, in lingua latina.

2) Non è certo che i portatori in area veneta del nome etnico Veneti siano gli stessi che hanno portato la variante linguistica venetica: poiché molteplici erano le etnie che dalla preistoria hanno contribuito a formare le genti venete o dell'area veneta: euganei, reti, celti, veneti, germani, istro illiri, altri slavi, italico-etruschi e italo latino-romani, qualche greco e altre minoranze (?) mediterranee, asiatiche (turco-altaiche) ed europee.

3) La lingua veneta nelle sue numerose varietà ha contributi di sostrato di tutte queste lingue oltre che dei superstrati latino e germanico; nella lingua veneta si trovano voci ed altri elementi grammaticali appartenenti anche alla lingua venetica. Alberto Pento--79.38.249.59 (msg) 22:32, 3 apr 2015 (CEST)

Il tempo delle iscrizioni

Nei tre esempi delle iscrizioni venetiche votive, riportati nella voce, il tempo nella interpretazione degli studiosi è quello del passato. Ma non si capisce perché non debba essere il naturale tempo presente come per le iscrizioni tombali e come per i voti e le donazioni di ringraziamento fatte al giorno d'oggi. E' assurdo pensare che gli autori delle iscrizioni votive le abbiano fatte al passato, non avrebbe avuto alcun senso farle usando il tempo passato. L'interpretazione al tempo passato è soltanto un errore nostro, una deformazione di prospettiva. Certo che se è l'oggetto donato che parla ancora meno senso si trova che esso possa esprimersi al passato come se l'autore dell'iscrizione avesse pensato a coloro che un domani avrebbero scoperto il dono e l'iscrizione. L'uso del tempo aoristo che significa "indefinito" non giustifica una sua interpretazione come tempo passato. Alberto Pento--79.38.249.59 (msg) 22:31, 3 apr 2015 (CEST)

Le tre iscrizioni sono da completare

Ho corretto in parte le iscrizioni che erano state messe confusamente e in modo incompleto. Ma la correzione è da completare; vedasi cronologia. Alberto Pento--79.38.249.59 (msg) 22:31, 3 apr 2015 (CEST)

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