Discussione:Metamorfosi delle piante

Metamorfosi delle piante

Ho tolto gran parte degli ultimi interventi perchè estremamente confusionari, a parte che riguardano la storia dell'omologia, da spostare semmai in Omologia (biologia), tendevano a far passare la teoria di Goethe come una suggestione derivante dalla filosofia idealistica, quando invece, come spiega Stefano Zecchi ne Il tempo e la metamorfosi, introduzione a Goethe, La metamorfosi delle piante, pp. 9-28, Milano, Guanda, 1983, essa difficilmente può essere inquadrata in un preciso contesto filosofico. Altre aggiunte come il collegamento con le teorie ermetiche andrebbe meglio fontato e contestualizzato altrimenti è fin troppo generico.--Dodecc (msg) 12:36, 24 set 2018 (CEST)

Zecchi assolutamente non inserisce Goethe in un contesto scientifico (oltre a non farlo neppure ne avrebbe le competenze, in quanto filosofo), e ciò che non è in un contesto scientifico si trova in un campo filosofico. Siamo in una enciclopedia e se si scrive di omologia riguardo ad esseri viventi è rigoroso riportare il confronto con quello che la scienza riconosce.Non siamo un testo dottrinale--Bramfab Discorriamo 11:41, 25 set 2018 (CEST)

Secondo me non hai neppure letto quello che dice Zecchi nonostante io avessi linkato la sua introduzione al testo. E nonostante il tuo atteggiamento "anti dottrinale" non hai tenuto conto di questa mia obiezione in discussione, ma sei intervenuto subito in voce a ripristinare la filosofia idealistica, dietro richiamo di Pinea che si è guardato bene anche lui dal mettersi a discutere, ma ha preferito andare a insultarmi di nascosto sulla tua pagina discussione, sapendo evidentemente di avere in te un degno compare, dandomi del "credente fantasioso".--Dodecc (msg) 12:38, 25 set 2018 (CEST)

Zecchi non dice esattamente quello che sostieni. Oltre a lincarlo, leggilo. Inoltre l'analisi di Goethe si sviluppa completamente al di fuori del metodo scientifico, quindi non è scienza, sopratutto nella sua visione odierna, non gli è persino applicabile il criterio di falsificazione popperiano, è pseudoscienza.--Bramfab Discorriamo 12:49, 25 set 2018 (CEST)

Zecchi scrive che " i punti fondamentali di riferimento della formazione filosofica di Goethe sono la Teodicea di Leibniz, il Kant dei primi principi della metafisica della natura, e successivamente della critica del giudizio, i pensiero naturalista seicentesco, ....  di conseguenza filosofia idealistica, anche se Zecchi non la cita con questo nome.--Bramfab Discorriamo 12:56, 25 set 2018 (CEST)

Zecchi non cita la filosofia idealistica perchè sta parlando della formazione di Goethe intorno al 1780, quando l'idealismo tedesco ancora non esisteva, ed è quantomeno logico pensare che Goethe non potesse essere influenzato da qualcosa che doveva ancora venire. Ma dato che mi inviti a leggere quel che ho già letto, ti invito a leggere questo punto e solo dopo a ripristinare le fantasie anticredenti di Pinea sulla filosofia idealistica:

«È molto difficile riuscire a stabilire le coordinate del pensiero filosofico di Goethe. Se tra i suoi contemporanei è abbastanza agevole trovare, per esempio, nella filosofia kantiana la fonte ispiratrice di Schiller, o in Fichte quella di Novalis, con Goethe queste connessioni non hanno esiti semplificabili. Goethe stesso sosteneva di doversi costruire una sua filosofia, e la sua filosofia Goethe la costruisce servendosi di tesi che la storia della filosofia vede spesso sotto una luce contrastante, conflittuale, dando così forma ad un pensiero che ha la grandezza del nome del suo autore, ma che rimane soltanto suo, che dopo di lui andrà perduto.»

(Stefano Zecchi)

--Dodecc (msg) 13:08, 25 set 2018 (CEST)

Appunto la sua formazione nasce da li ed è anche l'ambito in cui si sviluppa, (chiaramente con una sua autonoma personalità ed originalità, non era un uomo qualunque) tanto è vero che descrivendo l'idea di questo suo scritto scriverà di sua antica fantasia! Anche questo lo trovi in Zecchi.--Bramfab Discorriamo 13:17, 25 set 2018 (CEST)

Incidentalmente se dovessimo limitarci a citazioni puntuali e non ragionate su Zecchi, prendiamo la frase (che hai trascritto) "dando così forma ad un pensiero che ha la grandezza del nome del suo autore, ma che rimane soltanto suo, che dopo di lui andrà perduto" e con questa escludiamo con grande sicumera ogni connessione fra Goethe e botanici a lui successivi ed evoluzionisti. !? --Bramfab Discorriamo 13:20, 25 set 2018 (CEST)

Quello che Zecchi esclude con certezza è ogni connessione fra Goethe e ogni altra filosofia, tanto più con quella idealistica dato che questa ancora non esisteva. Tu invece hai ripristinato una frase senza fonte di Pinea secondo cui Goethe "seguiva la filosofia idealistica", minacciando di bloccarmi se la rimuovo. Questo dà la cifra della tua onestà intellettuale.--Dodecc (msg) 14:21, 25 set 2018 (CEST)

"Goethe poté così venire attratto dagli esponenti dell’idealismo tedesco, soprattutto dal giovane Schelling, da cui apprese l’importanza di risalire dalla natura quale mero prodotto (natura naturata) alla natura creante (natura naturans) in via di divenire ...; - PAREYSON Luigi, Estetica dell’idealismo tedesco. III. Goethe e Schelling, a cura di Marco Ravera, Mursia, Milano 2003--Bramfab Discorriamo 14:41, 25 set 2018 (CEST)

Peccato che Schelling compaia sul fronte idealistico nel 1800, 10 anni dopo la pubblicazione della Metamorfosi di Goethe. Tra l'altro, se leggi quello che linchi, Pareyson non manca di mettere in risalto anche il Goethe dedito alla conoscenza scientifica della natura, con una comprensibile avversione per una concezione esclusivamente materialistica dei dinamismi naturali. Se infilassi questa frase nella voce mi beccherei l'ennesimo avviso di vandalismo da parte tua, invece la frase senza fonte che la scienza goethiana è una pseudoscienza può stare. Tra l'altro secondo Pareyson, se continui a leggere quello che linchi, il viaggio di Goethe in Italia (che fu decisivo per la stesura della sua metamorfosi) segnò il passaggio definitivo da una visione soggettivistica e passionale a una visione oggettiva e serena della realtà. Direi che c'è materiale sufficiente a ripristinare tutto quello che hai tagliato in un impeto di realismo "antidottrinale", o forse anche Pareyson (che evidentemente hai linkato per sbaglio) è un "credente fantasioso" secondo la felice espressione di Pinea? La mia è una domanda, gradirei che mi rispondessi.--Dodecc (msg) 14:47, 25 set 2018 (CEST)--Dodecc (msg) 14:47, 25 set 2018 (CEST)

Infatti l'idealismo tedesco nacque al tempo di Fichte, anteriore a Schelling, ed è anche l'ambito in cui si sviluppa, ed è quello che scrive Zecchi (già scritto sopra) --Bramfab Discorriamo 15:04, 25 set 2018 (CEST)

Fichte compare nel 1794, quindi sempre dopo il saggio di Goethe del 1790. Scrivere come fa Pinea che Goethe ha scoperto l'idea archetipa "seguendo la filosofia idealistica" è sbagliato, Goethe ci ha lavorato almeno a partire dal 1786. E così grazie alla tua disonestà questa voce riporta un'affermazione sbagliata.

In ogni caso aspetto ancora una tua risposta: Pareyson è per te una fonte affidabile, o è anche lui un "credente fantasioso" quando mette in risalto la validità scientifica dell'opera di Goethe?--Dodecc (msg) 15:39, 25 set 2018 (CEST)

Pareyson è fonte affidabile per la filosofia, non certamente per cose scientifiche, accetteresti una valutazione sulla filosofia di Kant scritta da Umberto Veronesi?--Bramfab Discorriamo 18:43, 25 set 2018 (CEST)

Per il periodo di maturazione e scrittura si parla di ambiente di formazione, Geymonat (VOL 4 della sua Storia pensiero filos... CAPITOLO DECIMO La scienza tedesca nel periodo romantico e la Naturphilosophie pp. 234-242 appena ho tempo lo inserisco per bene nella voce) lo definisce benissimo come Naturphilosophie riferendosi a Goethe, stessa definizione, sempre con inclusione di Goethe la trovi a pag 390 dell'Altante illustrato di filosofia di Ubaldo Nicola e anche costui inserisce la Naturphilosophie nell'Idealismo.--Bramfab Discorriamo 18:58, 25 set 2018 (CEST)

L'idea corrisponde a un gene?

La voce riporta inoltre in maniera volutamente tendenziosa che Il successivo sviluppo della biologia ha chiarito che questa "idea archetipa" corrisponde più semplicemente a una omologa struttura genetica, come se Goethe avesse voluto complicare le cose con la sua concezione spirituale, mentre la genetica le avrebbe semplificate col suo riduzionismo materialistico. A parte che la genetica non ha "chiarito" nessuna idea archetipa, semmai l'ha interpretata (a modo suo), per chiarirla ci vorrebbe un filosofo o un esperto di Goethe come Pareyson, non sono certo le astrazioni mentali degli scienziati genetisti che consentono di chiarire in cosa consiste l'idea archetipa di Goethe. Quel pezzo andrebbe modificato e semmai spostato nella parte sul "contesto scientifico" voluto da Bramfab, tenendo conto che nessuno scienziato serio, a meno che non sia un ciarlatano, potrebbe dire che l'idea archetipa di Goethe corrisponde più semplicemente a una struttura genetica. I due articoli riportati come fonte ([1] e [2]) sono stati volutamente alterati e usati a scopo denigratorio nei confronti dell'opera goethiana da parte di Pinea, spalleggiato da Bramfab.--Dodecc (msg) 16:33, 25 set 2018 (CEST)

la genetica le avrebbe semplificate col suo riduzionismo materialistico: la genetica non si preoccupa ne di semplificare ne di fare o non fare riduzionismo materialistico, ma applica semplicemente il metodo scientifico, con buona pace di steineriani e altri. In ogni caso il legame con la genetica, per altro IMHO debole, lo trovi in una fonte citata nella voce. --Bramfab Discorriamo 18:47, 25 set 2018 (CEST)

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