Discussione:Muro marocchino

Non è che voglia trovare una soluzione... salomonica, ma sia Pietro che Zuccherino hanno in parte ragione: la categoria "Muri" è troppo vasta e si presta a migliaia di interpretazioni; d'altro canto, l'attuale categoria, che contiene altre voci di "muri", non rende giustamente l'idea di che cosa si parli: le mura di difesa sono costruite per difendersi da qualcuno che minaccia, non per separare due posizioni territoriali o creare una barriera politica/religiosa. Un "muro di separazione" è anche il muro che separa casa mia da quella del mio vicino, ma non per questo io e lui siamo in guerra... :-)). La mia idea sarebbe una categoria con un nome diverso, tipo "Muri della vergogna" o "Muri di separazione territoriale", nella quale inserire muri costruiti dall'uomo che hanno effettivamente questo senso (Muro Marocchino, muro di Berlino, barriera di separazione israeliana ecc.). Buon lavoro. --Starlight · ^Ecchime! 23:38, 4 nov 2006 (CET)

Come ho già spiegato a Zuccherino, io non sono né l'autore della categoria che viene contestata (Opere militari difensive), né sono responsabile della rimozione di quella precedente (Muri). La cronologia mi è testimone (e andrebbe consultata prima di correre a lanciare accuse ed indossare elmetti...).

Detto questo, chiedo a Zuccherino di fornire un titolo ed una definizione della categoria che ritiene più adeguata per questa voce, specificando come essa si ponga entro l'albero di quelle italiane, quali altre voci vanno inserite in tale categoria (e quali no: fare qualche esempio disambiguante) e per quali motivi sarebbe ragionevole crearla.

Citare l'esistenza della categoria "Muri" in altre Wiki, di per sé, non è sufficiente a fornire una valida motivazione per replicarla da noi (e questa non è una rispostaccia, ma una risposta seria). A meno che non si mostri per quale motivo ciò sarebbe sensato ed importabile nel nostro sistema di categorie.

Attualmente una rapida disamina delle altre Wiki dotate di categorie "Muri" pare indicare che non sia sensato impiegarla come era stato proposto. Avremmo infatti in un singolo calderone un guazzabuglio inutilizzabile comprendente Elementi architettonici, Architettura, Iconostasi, Murature, Costruzioni varie, Strutture, Recinti, Grande Muraglia Cinese, Mura e Porte di Londra e di Roma, Frontiere Romane e Vallo Adriano, e persino un materiale da costruzione.

In ogni caso, nelle voci non vanno aggiunti richiami a categorie inesistenti e non c'è un solo buon motivo per rollbaccare chi li avesse rimossi per questo motivo (vedere nell'oggetto della modifica la motivazione). In particolare, in questo caso, l'eventuale edit war sarebbe stata iniziata - e a torto - da Zuccherino. Naturalmente torno a rimuovere il link alla categoria inesistente. Buon lavoro. --Piero Montesacro 00:06, 5 nov 2006 (CET)

Una nota. Ieri, sfogliando per manutenzione le categorie non categorizzate, mi sono imbattuto in questa categoria Muri. Vista qualcuna delle voci che vi erano state incluse, peraltro con una certa libertà (alcune erano barriere confinarie a filo spinato), mi sono domandato se, includendovi complessi murari (muraglia cinese), muri morali e semplici sbarramenti, questa categoria non fosse stata per caso creata ed assiemata con una certa velocità. Dato anche come l'avevo trovata. Per questo, essendo in quel momento in chat, ho sollecitato un parere anche di altri utenti, sull'opportunità di una simile categorizzazione. Un breve discussione mi ha confermato sulla legittimità del dubbio, anche in virtù dello stesso nome della categoria, che con il doppio plurale della lingua italiana (muri/mura) avrebbe potuto restare equivoco ed a rischio di imprecisioni nel popolamento. Avendo ricevuto conferma a quanto già ne pensavo ed essendo le manutenzioni delle categorie lavori da svolgere possibilmente in tempi brevi, ci ho lavorato immediatamente con l'aiuto di altri. L'elemento comune che potesse collegare tutte le voci trovatevi poteva reperirsi forse in una potenziale categoria Sbarramenti, dalla quale però sarebbe stato difficile tenere fuori ad esempio le dighe, che mal si accostano, per dirne una, al muro di Berlino. Restava quindi da troovare una soluzione di approssimazione, che potesse comprendere la maggior parte di quelle voci, ed è la categoria Opere militari difensive. Questo per come è andata.
Un commento: non tutto quello che succede in en.wiki va bene anche per noi. Non tutto quello che pensiamo noi va bene anche per gli altri. Piero Montesacro non esprime una valutazione solo sua, ma anche mia e degli altri che ne hanno discusso ed il problema non è una eventuale contrapposizione di vedute, ma l'applicabilità alla rimossa categoria Muri della logica con cui da sempre gestiamo le categorie. Noto intanto che se fosse stato così chiaro il concetto che avrebbe dovuto esprimere, sarebbe stato anche agevole categorizzarla, ed invece una categoria la cat Muri non ce l'aveva. Ma proprio nel merito, in "Muri" non possono categorizzarsi le "mura" e viceversa, e - volendole creare entrambe - ci saremmo trovati due cat la cui potenziale confondibilità non richiede commento. Solo che non ci sono tanti sinonimi applicabili contemporaneamente a Berlino ed in Cina con lo stesso collegamento. Non ci sono modi semplici ed oggettivi di rendere questo concetto nell'albero delle categorie. O noi non li abbiamo trovati. Ma nemmeno prima erano stati trovati da altri.
Il mio sommesso invito è a cercare di trovare, preferibilmente insieme ad altri utenti, le giuste categorie per le voci. Non credo ci sia nulla di diminuente nel cercare l'aiuto di altri utenti per trovare soluzioni efficaci a problemi complessi: i concetti già non sono facili da trattare in una pagina teoricamente illimitata, figuriamoci in una sola parola. Ma dobbiamo farlo. Possibilmente insieme. Meglio se seguendo la prassi. Ora il problema è trovare il modo di rendere efficacemente, sia per contenuto che per posizionamemnto nell'albero delle categorie, un concetto niente affatto agevole da rendere senza POV, senza imprecisione e senza equivoci. Se Zuccherinodolce lo desidera, credo che siamo tutti qui per offrire a questa voce e a quelle simili la migliore categorizzazione possibile. --Hrundi V. Bakshi 01:02, 5 nov 2006 (CET)

Concordo con Piero sulla maggior parte dei punti che ha elencato da me, credo valga la pena di discutere qui. Muri potrebbe essere molto generico. Ma come usato in wiki es, non come categoria, ma con un articolo in testa: muro della vergogna non mi piace, è simmetrico a dare dignità di Opere militari difensive a certi muri o barriere.Non mi piaccioni tutti e due anche se preferisco muri (vedi wiki en). Ritengo muri una voce che possa avere più sottocategorie. Quindi la discussione iniziata mi aggrada. Non mi va di Piero Montesacro la rudezza con cui ha chiuso il motivo del contendere, come mi aggrada fortemente lo spirito e l'equilibrio con cui ha sviluppato alcune voci. Ci sono in queste una forte consonanza fra ciò che ha scritto e quello che intendo io. Nella wiki en ci sono numerose sottocategorie per l'abbondanza delle voci, forse è bene prepararci con questo schema. Continuo domani con più lucidità, vista l'ora e l'essere reduce da una cena di lavoro con abbondanza di tutto. Il nostro contendere è niente rispetto a risse verbali su argomenti simili in wiki en che portano a sospensioni a tempo come nell'Hockey su ghiaccio. Oltre alle sospensioni si menano come nello sport già scritto. Sul fatto di non essere subalterni a wiki en concordo, ma ritengo wiki una interazione fra le varie edizioni linguistiche, è possibile, ma errato che vi siano concezioni opposte. Un piccolo esempio, Guelta Zemmur in inglese e in francese hanno visioni e definizioni opposte fra di loro in molti punti. Sahara Occidentale in italiano ha vissuto un compromesso che porta ad essere un articolo con forti contraddizioni interne, nelle wiki in altre lingue è peggio, spesso diverse l'una dall'altra sembrano scritte da tifosi mandando a quel paese logica e neutralità. A domani --Zuccherinodolce 02:43, 5 nov 2006 (CET)

Troviamo la soluzione?

A me piace la struttura che si trova in En wiki, ma presuppone una quantità di voci che ora non abbiamo. Credo che sia Muri della vergogna sia Opere militari difensive siano POV impliciti nel definire quanto elencava Starlight. Non solo gli articoli possono essere tendenziosi, ma anche la forma di classificazione delle voci. Anche se lo trovo insipido, credo che la miglior soluzione sia muri di divisione territoriale dove il termine muro è nella forma più ampia, i valli di Ceuta e Melilla, la linea mista di separazione fra USA e Messico. Ho detto insipido, ma a volte è l'unica modo per avere un termine che sia in sintonia con la linea di Wiki. Il mio sentire propenderebbe per Muri della vergogna ma è un implicito giudizio morale. Fuori da Wiki o nelle pagine personali posso usarlo, in Wiki articoli no.--Zuccherinodolce 19:28, 5 nov 2006 (CET)

Muri di divisione territoriale potrebbe andar bene. Io pensavo anche a barriere territoriali, ma quelle potrebbero anche, in certi casi, essere barriere naturali o comunque avere una funzione di contenimento ambientale, non necessariamente implicano la determinazione dell' uomo ad impedire il passaggio ad altri. Opto per la prima. Shezarainbow 06:53, 7 nov 2006 (CET)

Sono molto contento di leggere l'ultimo intervento di Zuccherino, che interpreta ora sostanzialmente lo stesso pensiero che mi aveva mosso nei miei interventi iniziali e che era stato tanto mal intepretato da farlo correre a indossare un elmetto... ;-) Detto ciò, provo a dare un suggerimento: Opere protettive frontaliere controverse. Eventualmente il protettive potrebbe essere rimosso (sarebbe più breve e senz'altro NPOV) e avremmo Opere frontaliere controverse. Mi spiego (o provo a farlo): Muri di divisione territoriale implica includere solo muri (allo stato gran parte di quello tra USA e Messico non è un muro) e implica altresì includere muri non controversi, come quello che separa il Vaticano dall'Italia, nonché muri fuori dal contesto di cui (mi pare di capire) si intende realmente trattare, come ad esempio la Grande Muraglia Cinese. --Piero Montesacro 10:08, 7 nov 2006 (CET)

Piero, hai saltato la prima riga, a me piace muri nella versione di en wiki. E sull'elmetto, la potenziale edit war, sottolineo potenziale, è perché ho smesso io su azioni fatte non solo da te. Io non scrivo sulle cose che non sono certo se non usando il condizionale. La cancellazione in Wiki è cancellazione vera :)) cancella anche il cancellante (punto e a capo) La grande Muraglia cinese era protettiva e fatta all'interno di un territorio da proteggere. L'Opere frontaliere controverse potrebbe essere preciso, ma sembra il titolo di un film della Wertmuller. Il bisogno è di trovare qualcosa di sistetico ed esaustivo. Per il muro marocchino il termine controverso è: Marocco contro tutti, e dopo il referendum di autodeterminazione deciso dall'ONU nel 1990 è illegale e basta in un contesto di scelta di agire per via solo legittima/legale da parte del Polisario e della presenza degli osservatori MINURSO. D'accordo che muri di divisione territoriale comprende una parte del confine della SCV, ma muro non ha solo il significato di essere di pietra o cemento. Ha un significato più esteso. A Berlino era di mattoni e cemento, ma lo stesso muro marocchino non ha nulla di mattoni e cemento, è di sabbia, pietre ammonticchiate e quel che più conta di mine. È l'esempio del concetto di muro inteso come barriera di separazione usando una parola sola. Sul discorso di frontaliero, quello marocchino non è su una frontiera come anche quello di Cipro. Io resto, fra le cose proposte, a me non viene nulla di NPOV, alla proposta di Starlight: muri di divisione territoriale dove il termine muro è nella forma più ampia e nella pagina della categoria, cosa che a volte si rende necessaria in altri contesti, una definizione descrittiva della categoria stessa, affinchè non finiscano i muri come il citato della SCV e possano finire quelli che dividevano Gorizia da Nova Goritza dove a volte si dimenticavano le sbarre alzate ed aperte nei varchi non presidiati, consentiti al transito solo ai residenti (mi sembra li chiamassero varchi di terza categoria). --Zuccherinodolce 16:52, 7 nov 2006 (CET)

Perdonatemi se mi intrometto ancora per esprimere il mio parere. Mi sembra che quanto scriva Zuccherino vada per il verso giusto. Solo una cosa mi lascia... dubbioso (ma, forse, è solo una qiestione mia, e quindi prendetela come tale): muro di divisione territoriale mi fa venire in mente qualche cosa di... pacifico, anche se con qualche lieve sintomo di inquietudine, ma nulla di trascendentale; insomma, un muro che divide il territorio... tutto lì. Credo, invece, (sempre IMHO) che il termine separazione renda meglio il concetto di un qualche cosa di fondamentale per l'esistenza (o la resistenza) di un popolo. Il separare è un atto che lede i diritti umani e che si porta dietro sempre sofferenza. Pensate, ad esempio, ad una coppia che si separa, o a dei genitori che si separano dal loro figlio. Per questo, credo, che una categoria nominata come Muri di separazione territoriale renda meglio il senso delle voci che contiene. Buon lavoro. Starlight · ^Ecchime! 21:32, 7 nov 2006 (CET)

Ti quoto! Rende di più l'idea non è POV come Muro della Vergogna, che però mi piace tanto tanto!--Zuccherinodolce 22:44, 7 nov 2006 (CET)

Tentativo di soluzione

Premessa necessaria: lettura di Aiuto:Categorie.

In breve:

• Le categorie hanno per noi una funzione strumentale all'aggregazione dei dati e alla loro reperibilità, null'altro.
• Abbiamo scelto per questo di avere categorie strutturate per gerarchie.
• Pertanto, non ci possono essere categorie "orfane".

Non avendo noi a disposizione una categoria adatta ad aggregare le voci di cui trattiamo, dobbiamo prima rintracciare nell'albero delle categorie già esistenti dove collocare quella nuova.

Io direi che potremmo collocarci entro la seguente gerarchia:

Categoria:Enciclopedia
 Categoria:Cultura
  Categoria:Argomenti
   Categoria:Tecnologia e scienze applicate
    Categoria:Ingegneria
     Categoria:Infrastrutture

Perché certamente siamo in presenza di infrastrutture a carattere ingegneristico. Ora dobbiamo trovare la denominazione del genere di infrastrutture di cui ci occupiamo e concepire l'albero secondario che ci interessa. Io direi:

Categoria:Barriere fisiche di separazione
 Categoria:Barriere fisiche di separazione antiche 
 Categoria:Barriere fisiche di separazione moderne 

Notare che le ultime due sono figlie della prima e sono sullo stesso livello. Nella prima vanno tutte le opere ingegneristiche di separazione, comprese le recinzioni di opere e terreni privati. Nella seconda opere quali le Mura Ciclopiche, il Vallo di Adriano, la Muraglia Cinese. Nella terza opere quali la linea Maginot, la Barriera USA-Messico, quella Israeliana.

Ovviamente potremmo scegliere una tassonomia diversa molto più a monte ed individuarne un'altra, che per esempio privilegi l'aspetto militare su quello ingegneristico.

Quasi certamente questo approccio sarà giudicato deludente da Zuccherino e da altri. Sinceramente mi dispiace, ma:

• Le categorie devono essere strutturate come ho descritto sopra. Possiamo discutere di come muoverci nell'albero, non di restarne fuori.
• Le categorie debbono avere una denominazione chiara e non scorretta nella sostanza: se trattiamo di cose che non sono esclusivamente muri, ma anche barriere in filo spinato e campi minati, non possiamo parlare di "muri" e basta.
• Le categorie non debbono neanche includere giudizi di merito ed essere accuratamente NPOV, più ancora delle voci. Nelle voci diremo che la tal barriera è controversa senza mezzi termini (se lo è), e anche che è giudicata "vergognosa" (ma come citazione letterale ed accurata di una fonte rintracciabile) ma nella categoria non possiamo includere aggettivazioni del genere.

Grazie della vostra attenzione e buon lavoro. --Piero Montesacro 02:36, 8 nov 2006 (CET)

Resto sul muro (sperando di non cadere)

Come già scritto muro non ha solo come significato quello di essere un manufatto di mattoni o riconducibile ad esso. Se partissimo da questo concetto non potremmo mai usare questa parola (per fortuna solo in Wikipedia) e dovremmo sostituirlo con lunghi giri di parole. Nella pallavolo dovremmo usare:Azione difensiva fatta da giocatori più alti degli altri e che si ergono per ostacolare o respingere il passaggio della palla che tenta di entrare nel proprio campo inviata da un giocatore avversario con un tiro teso e poco arcuato, l'angolo di entrata non deve essere superiore a 27,5° e non deve superare di 20,4 centimetri la fettuccia che delimita superiormente la rete di delimitazione delle due aree del campo che sono assegnate alle due squadre avversarie. Deluderò qualcuno ma al posto di questa lunga frase uso muro. Non invidio un geometra che tenta di scrivere su Wikipedia attaccato dai pallavolisti. Mi ritiro dalla discussione, a me non piace giocare al re della montagna. Muro marocchino può accontentarsi di restare nella categoria Sahara Occidentale, Quello di Berlino a Berlino, la barriera israeliana forse sarà solo in Opere militari difensive, ma si dovrà spiegare perchè è costruito in zona altrui e pertanto con un concetto di difesa che sarebbe in forte contrasto con il diritto internazionale. Butto la spugna, se non c'è voglia di confrontarsi realmente meglio non farlo. Ricordo solo un'altra cosa, la categoria ha una struttura ad albero (verticale), ma la stragrande maggior parte delle persone si muove in orizzontale per leggere su cose simili (categorie omogenee). Buon lavoro a tutti.--Zuccherinodolce 08:48, 10 nov 2006 (CET)

No Zuccherinodolce, la mia intenzione non era affatto quella di confinarti a fare lo stilita.  :-(

Io ho solo fatto uno sforzo in buona fede per illustrarti il funzionamento generale delle categorie, senza per questo implicare che la gerarchia dovesse essere proprio quella indicata. Anzi ho espressamente specificato che si poteva risalire molto indietro e scegliere un'altra tassonomia. Tutto qui. --Piero Montesacro 17:00, 10 nov 2006 (CET)

La categoria più specifica potrebbe essere "Muri di separazione territoriale moderni" (questa voce, Muro di Berlino, il muro di Nicosia, il muro israeliano); nell'incipit si dovrebbe spiegare che per "muro" si intende il concetto e non necessariamente il muro fisico. Potrebbe stare dentro "Muri di separazione territoriale" che comprenderebbe la categoria suddetta e le pagine su Vallo di Adriano, Grande Muraglia, ecc. Questa, a sua volta potrebbe stare dentro "Opere militari difensive" (che tali sono comunque tecnicamente, suppongo), la quale comprende, credo, anche "mura cittadine", ecc.. MM (msg) 19:34, 10 nov 2006 (CET)

Mi sembra un'ottima soluzione. --Starlight · ^Ecchime! 19:37, 10 nov 2006 (CET)

Intervengo anch'io, se non altro per aver tradotto il lemma "Muro (poi Barriera) di separazione israeliana". Capisco la necessità di categorizzare al meglio possibile ma non vorrei che si debba ricordare che il meglio è nemico del bene o invocare la splendida nuova disciplina proposta in un (noioso) Consiglio di Facoltà di Bologna da Umberto Eco e da alcuni suoi colleghi che pensavano ad attivare la disciplina della "Tetrapilectomia" (se non ricordo male). Va bene tutto ma non spacchiamo il capello in quattro. La Categoria Muri (che tra l'altro ho un po' sistemato proprio ieri sera, ignaro di questo dibattito) è certo troppo vaga ma credo che ci si debba accontentare di una qualche generalità contenutistica. A me, ad esempio, va benone "Muri di separazione territoriale", con alcune opportune sottocategorie. Non ne faccio (spero non per mio pressappochismo) una questione di Stato. Sono invece perplesso e anzi contrario per espressioni che contengano in sé un giudizio di merito non neutrale. Ma spero davvero che non si apra su questo una votazione. Basterà forse un po' di flessibilità e di disponibilità generale. Magari correggendo in futuro quello che alla prova dei fatti balzerà agli occhi come inadeguato. --Cloj 23:26, 10 nov 2006 (CET)

dovrai scrivere l'articolo su Tetrapilectomia  :)) e poi lo categorizziamo  :(( --Zuccherinodolce 16:30, 11 nov 2006 (CET)

grande Cloj! era esattamente quello che volevo dire io oggi quando mi è stata segnalata questa discussione (segnalazione avvenuta qui), solo che non avevo trovato le parole giuste e non avevo salvato il mio intervento. abbiamo consenso su "Muri di separazione territoriale"? spero di sì: è un nome sia esaustivo che neutrale--DoppiaQ dimmi 01:12, 11 nov 2006 (CET)

Dato che è dall'inizio che sostengo che Muri di separazione territoriale è la dicitura migliore, non posso che essere completamente d'accordo. --Starlight · ^Ecchime! 10:37, 11 nov 2006 (CET)

fuori tema (quasi), passate da Sahara Occidentale. Ci sono incongruenze da sistemare, che rispetto a straPOV di wiki diverse ci fa fare bella figura. Ex-italiano ci sono casi che danno per assimilato il Sahara al Marocco e altri che danno per certo il risultato del referendum di autodeterminazione che si aspetta dal 1990 e che fino alla sua tenuta, se ci sarà, non assegna il territorio a nessuno. Unico caso al mondo, ma va affrontato stilando l'articolo in modo il più possibile corretto--Zuccherinodolce 16:30, 11 nov 2006 (CET)

Mi è sembrato che ci fosse consenso ed ho quindi provveduto come avevo suggerito all'inizio: se ci sono altre voci, si possono continuare. MM (msg) 23:09, 12 nov 2006 (CET)

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