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AllucinanteModifica

Una voce totalmente pov che appare costruita con i commenti dei politici interessati a devastare l'Italia per fare business. Assolutamente assente il punto di vista di chi vede distrutto il proprio ambiente per favorire gli amici degli amici.

La voce è pure incongruente quando dice che solo in pochissimi casi i cittadini vengono informati. Eppure mi sembra che ci siano delle leggi che obbligano a consultare i cittadini, non solo ad informarli.

In altri termini, a me il termine appare semplicemente come la scusa preferita dagli affaristi quando i cittadini, giustamente ed a norma di legge, pretendono che - prima di devastare il territorio - vengano rispettati tutti i passi previsti dalla legge, in particolare la valutazione di impatto ambientale. --Truman Burbank 12:14, 22 giugno 2006 (CEST)

Non mi sembra che il tuo interventa vada verso una voce più neutrale. Il punto da te riferito come "incongruente" (con cosa?) riporta dati del Nimby forum. Se vuoi citare la legge che obbliga a consultare il cittadino per ogni decisione (non credo che esista) aggiungila pure alla voce.
Sul fatto che spesso si procede senza adeguate valutazioni di impatto ambientale, purtroppo hai ragione, vi sono numerosi casi: puoi tranquillamente citarli nella voce stessa, usando un linguaggio pacato ed il più possibile neutrale (cioè diverso dal tuo intervento), grazie. --L'uomo in ammollo 12:35, 22 giu 2006 (CEST)
piuttosto che lamentarsi, meglio intervenire per riequilibrare una voce come questa.
non credo che sia il caso di cancellarla, perché il termine è ormai entrato nel senso comune quindi tanto vale parlarne
penso che l'atteggiamento nimby esista, ma spesso venga semplicemente usato pretestuosamente per alzare polvere ed impedire la discussione sui progetti di opere.
ho rivisto parzialmente la voce nel senso di riequilibrarla. è diventata più equilibrata, ma risulta confusa alla lettura, penso di riorganizzarla nel senso sopra esposto

--hce 19:35, 30 giu 2006 (CEST)

Qualche esempioModifica

Confrontiamo ad esempio la definizione con qualche avvenimento reale:

Il Principio NIMBY, ovvero l'acronimo Not In My Back Yard, "Non nel mio cortile", è un principio spesso presente nelle proteste contro opere pubbliche, inceneritori, depositi di sostanze pericolose e simili.

Se confrontiamo questa definizione con i recenti avvenimenti relativi alla TAV in Val di Susa, vediamo che le persone che protestavano giudicavano perfettamente inutile, anzi dannosa, l'opera. Quindi il termine non era presente nelle proteste. Definizioni del tipo NIMBY vengono sempre usate dai sostenitori di opere pubbliche discusse. Con ciò intendo dire letteralmente che quando c'è una protesta viene tirato fuori l'argomento NIMBY per sostenere un'opera criticabile, senza entrare nel merito delle critiche.

Quindi molte volte:

  1. Il termine viene usato per sostenere un'opera pubblica non necessaria
  2. il termine viene usato per criticare chi protesta senza ascoltare i suoi argomenti
  3. in definitiva spesso è un semplice trucco dialettico per evitare di entrare nel merito delle proteste.

Un ulteriore esempio è la discarica nucleare che si voleva fare a Scanzano: invece di valutare se fosse corretta la protesta che non è opportuno stipare scorie nucleari in zona fortemente sismica, si preferì dire che le persone del posto non volevano la discarica nel loro paese.

--Truman Burbank 13:31, 22 giu 2006 (CEST)

La legislazioneModifica

Trovo ben evidenziato il fatto che la popolazione dovrebbe essere consultata, in applicazione della normativa europea, nella seguente legge 62 del 2005. Non riesco però a trovare il decreto governativo, che doveva uscire entro sei mesi.


Legge 18 aprile 2005, n.62 Disposizioni per l'adempimento di obblighi derivanti dall'appartenenza dell'Italia alle Comunita' europee. Legge comunitaria 2004. (GU n. 96 del 27-4-2005 - S.O. n.76)

[…]

Art. 19. (Delega al Governo per il recepimento della direttiva 2001/42/CE, concernente la valutazione degli effetti di determinati piani e programmi sull'ambiente) 1. Il Governo e' delegato ad adottare, entro sei mesi dalla data di entrata in vigore della presente legge, un decreto legislativo di recepimento della direttiva 2001/42/CE del Parlamento europeo e del Consiglio, del 27 giugno 2001, concernente la valutazione degli effetti di determinati piani e programmi sull'ambiente, nel rispetto dei seguenti principi e criteri direttivi: a) prevedere l'applicazione della valutazione ambientale strategica ai piani e programmi che possono avere effetti significativi sull'ambiente, nonche' alle loro modifiche; b) garantire l'informazione, lo svolgimento di consultazioni e l'accesso al pubblico, nonche' la valutazione del risultato delle consultazioni e la messa a disposizione delle informazioni sulla decisione; c) assicurare la valutazione delle opzioni alternative; d) garantire la partecipazione al processo decisionale delle istituzioni preposte alla tutela ambientale e paesaggistica; e) attuare forme di monitoraggio sugli effetti ambientali dei piani e dei programmi, anche al fine della tempestiva individuazione degli effetti negativi e della adozione delle misure correttive; f) garantire adeguate consultazioni nei casi in cui un piano o un programma possa avere effetti sull'ambiente di un altro Stato membro; g) assicurare la complementarieta' con gli altri strumenti di valutazione d'impatto ambientale, ove previsti; h) prevedere forme di coordinamento con piani e strumenti di pianificazione urbanistica e di gestione territoriale esistenti; i) garantire la definizione di scadenze temporali definite ed adeguate per il procedimento. 2. All'attuazione del presente articolo si provvede nell'ambito degli ordinari stanziamenti di bilancio e senza nuovi o maggiori oneri per la finanza pubblica.

Nota all'art. 19: - La direttiva 2001/42/CE e' pubblicata nella Gazzetta Ufficiale della Comunita' europea 21 luglio 2001, n. L 197.


--Truman Burbank 14:00, 22 giu 2006 (CEST)

Trovo interessante questo spunto di discussione. L'obbligo della consultazione mi pare sia solo quando è coinvolto un Stato nelle decisioni di un altro Stato (ovviamente), le altre (informazioni e accesso al pubblico) le leggo molto come indicazioni e suggerimenti metodologici (che infatti sono poi quel 3% cui parlavamo). La legge inoltre si riferisce alla Valutazione di impatto ambientale, non a tutte le opere suscettibili di protesta locale (non credo che si applichi ad esempio alla costruzione di un cavalcavia o di un pilone dell'alta tensione). Che l'espressione "Nimby" sia usata strumentalmente da molti politici e giornalisti mi pare ovvio (se vuoi puoi esplicitarlo nella voce), ma non si possono negare le strumentalizzazioni opposte dovute ad interessi prettamente locali (e questo la voce lo dice chiaramente e giustamente). Purtroppo ora non ho molto tempo, fammici pensare sopra. Se nel frattempo altri vorranno intervenire... --L'uomo in ammollo 14:26, 22 giu 2006 (CEST)


Chi finanzia il Nimby Forum?Modifica

Mantenere un sito web ha dei costi, e gli utenti di wikipedia dovrebbero saperlo. Apro il sito del nimby forum e trovo il logo del consorzio TAV, che quindi potrebbe essere uno dei sostenitori economici del sito. Credo dovrebbe essere sufficiente questo a cancellare il link ed evitare di usare il sito come fonte.--Truman Burbank 17:47, 30 giu 2006 (CEST)

non sono d'accordo. il sito è abbastanza allucinante nel suo sforzo di pubblic relations, al punto di essere controproducente. il riferimetno andrebbe lasciato, aggiungendo però una nota che descrive il sito e chi lo paga --hce 19:36, 30 giu 2006 (CEST)
Ma di cosa vi stupite? Pensate che i consumatori o qualche partito ambientalista o populista abbiano interesse a finanziare questa associazione? Andiamo! Pensate ai contenuti. Pergiunta, l'informazione che era stata tolta - perchè? - ("solo nel 3% dei casi erano state avviate iniziative di consultazione e informazione delle comunità locali prima dell'inizio dei lavori") è utile e gioca a favore dei cittadini, che essendo disinformati in molti casi hanno ragione ad opporsi. Vediamo di non diventare nNPOV in senso opposto. --L'uomo in ammollo 08:47, 1 lug 2006 (CEST)

In merito alla nota aggiunta a fianco del sito del nimbyforum: Sulsito vi è una nota che dice: Con il Patrocinio di:

  • Presidenza del Consiglio dei Ministri
  • Ministero delle Attività Produttive
  • Ministero dell'Ambiente e della Tutela del Territorio

Non leggo da nessuna parte che il forum sia finanziato da "dalle aziende che vivono di grandi opere nel per migliorare la comunicazione relativa ai progetti di grandi opere". Sotto la nota In partnership con: si vedono varie aziende fra cui TAV e altre, ma anche www.cittadinanzattiva.it www.consumatoriutenti.it Per questo ritengo sensato rimuovere la nota, chiunque apra il link sarà in grado di valutare. --L'uomo in ammollo 09:59, 1 lug 2006 (CEST)

P.S. Non capisco perché definire "allucinante" tale sito (che riporta gli atti di forum regolari a cui partecipano anche Legambiente, associazioni di consumatori). Lo scopo del forum è sacrosanto ed è una strada intelligente per smettere di gridare tra fazioni opposte senza mai arrivare ad un risultato. --L'uomo in ammollo 10:04, 1 lug 2006 (CEST)

sul sito sono ben visibili i partner, ne cito qualcuno: ACTELIOS gruppo falck (termovalorizzatori), impregilo (grandi opere), FerrovieDelloStato/TAV, ENEL, assoelettrica, endesa (produzione energia elettrica), italgest (investimenti immobiliare). non è difficile identificarli come le aziende che vivono di opere e impianti con forte impatto ambientale, che tendono a generare opposizione popolare.
consumatoriutenti è in reltà un sito di annunci economici
l'iniziativa nimbyforum è opera di allea, ed è una spudorata iniziativa di comunicazione volta a far passare opere controverse lavorando sulle pubbliche relazioni.
per non parlare del ruolo che le grandi opere hanno avuto per il governo precedente, che ci ha campato promettendole e ha fatto guadagnare gli amici (ministri inclusi) solo pensando di realizzarle. questo da un significato ai patrocini istituzionali.
quindi non mi sembra che manchino gli elementi per eliminare il link a nimbyforum, o almeno qualificarlo come una iniziativa di comunicazione pagata da chi ha interesse a realizzare opere controverse --hce 12:39, 1 lug 2006 (CEST)

Appunto, sono ben visibili. Mi sembra che manchino dati oggettivi per eliminare il riferimendo a una delle poche iniziative volte a discutere sui problemi reali. Le opere saranno sempre controverse, a meno che non se ne parli pacatamente. Non vedo quale sia la necessità di bollare un link esterno in questo modo parziale (quando basta aprirlo per vedere chiaramente quali sono i partner e le società che vi partecipano), o addirittura eliminarlo. Il resto sono tutte opinioni personali. Aggiungo che i riferimenti esterni non possono essere bollati come di parte (sono quasi sempre di parte, e sono fonti di informazioni), ma semplicemente considerati pertinenti (e questo lo è) o non pertinenti. Se volete aggiungere qualche altro collegamento esterno per bilanciare i punti di vista non c'è nessun problema. --L'uomo in ammollo 15:31, 1 lug 2006 (CEST)

Nome della voceModifica

Scusate, non pensate sarebbe meglio trasferirla a NIMBY, senza nessuna sindrome o principio, com'è in tutte le altre wiki? --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 14:36, 1 apr 2007 (CEST)

+1 - sul NIMBY ci sono diversi punti di vista, e le varie qualifiche di "principio" o "sindrome" o "atteggiamento" sono tutte polarizzate.--hce 16:49, 2 apr 2007 (CEST)

eliminazione o spostamento sezione "Informazione dei cittadini interessati e loro partecipazione alle decisione"Modifica

la sezione in oggetto esula dall'argomento della voce, andando a discutere il problema più vasto delle situazioni in cui un'opera o un'impianto genera opposizione nella popolazione interessata, di cui NIMBY è un'altro aspetto.

propongo quindi di eliminarla, o meglio di creare una nuova voce che affronti in modo generale il fenomeno - reale - delle dispute attorno ai progetti ed alla costruzione di opere pubbliche ed impianti con un significativo impatto ambientale, sociale ed economico sui territori.

--hce 16:01, 8 apr 2007 (CEST)

Non mi sembra che esuli dall'argomento della voce, semmai troverei un titolo più breve. --L'uomo in ammollo 19:40, 8 apr 2007 (CEST)
l'argomento della voce è uno dei fenomeni che spesso si presenta, o meglio che alcuni sostengono si presenti, quando un'opera pubblica riscontra opposizione, non l'intero processo di discussione su un progetto di opera pubblica o comunque di grande impatto.
consentitemi di chiamiare per brevità l'argomento più generale "opera controversa". quindi NIMBY è uno degli aspetti da citare quando si parla di orpere controverse.
la sezione in oggetto invece riguarda un altro sottoproblema tipicamente legato alle opere controverse.
percui non si tratta certo di materiale fuori luogo, anzi meriterebbe di essere ampiato e sistematizzato, ma di materiale che dovrebbe appartenere ad una voce correlata.
quanto al titolo della sezione, se hai un suggerimento è naturalmente benvenuto.--hce 20:16, 9 apr 2007 (CEST)
Querlle che tu ti ostini a chiamare "opere controverse" sono appunto casi esemplari di opere pubbliche o private in cui si evidenziano fenomeni "NIMBY" in qualunque punto della catena che va dal progetto alla costruzione, dunque non esulano affato da questa voce.
Se vi sono altri "fenomeni" correlati al NIMBY (esempi?) si aggiungano altri paragrafi, non si cerchi di far rientrare dalla finestra una voce cancellata (secondo me giustamente) come Utente:Hce/parcheggio/opera controversa.--L'uomo in ammollo 21:23, 9 apr 2007 (CEST)
il problema è di categorizzazione: NIMBY significa semplicemente "quest'opera va anche bene, ma non nel mio giardino" (vedi la stessa definizione nella voce).
questo non esaurisce affatto tutte le possibili argomentazioni che possono essere portate contro e a favore di un'opera. per questo ci sono altri aspetti che meritano di essere trattati in altre voci. qualche esempio:
ci sono opere che vengono osteggiate perché la popolazione non è stata informata e coinvolta almeno negli aspetti di contorno della progettazione, e questo non è un fenomeno NIMBY, è un problema di comunicazione e progettazione partecipata. merita di essere trattato, ma in un altra voce.
ci sono opere che vengono osteggiate andando a mettere in discussione le valutazioni secondo cui sarebbero necessarie, e alle politiche di sviluppo che ci stanno dietro. questa cosa è accaduta abbondantemente nel caso della TAV, o in quello della base di vicenza, ed è per questo che queste dispute sono abbondantemente uscite dal contesto locale. questo gìà basta ad uscire dal campo del NIMBY.
ci sono opere che vengono osteggiate perché vengono accusate di essere motivate da interessi economici meno che trasparenti e non dall'interesse generale. vedi come caso estremo le infiltrazioni della malavita nel progetto di ponte sullo stretto di messina.
il voler racchiudere tutti questi aspetti nella voce NIMBY è decisamente pretestuoso, e ricade nell'argomento "tutte le opposizioni sono causate dalla sindrome NIMBY", e quindi sarebbe pesantemente POV
--hce 09:21, 10 apr 2007 (CEST)
aggiungo che un dibattito simile è in corso su wikipedia.en, vedi [1] e [2]. lì è stata proposta come voce più generale "Debate of propriety of land development". --hce 13:28, 10 apr 2007 (CEST)

POVModifica

Dopo che ho rollbackato queste modifiche è stato inserito un avviso P nella voce con la seguente motuvazione

La voce è scritta in modo tale da suggerire l'identificazione tra movimenti ecologisti e sindrome nimby. Non viene analizzata criticamente l'opinabilissima nozione di grande opera "necessaria" o "utile".

Probabilmente la voce si può migliorare ma non vedo sinceramente tutta questa confusione fra ecologisti e nimby: mi pare abbastanza chiaro che il nimby implica un pregiudizio localistico. Il punto secondo me è che il termine nimby ha un'accezione negativa (la cosa mi pare spiegata abbastanza bene e con fonti in en:NIMBY, ma si veda pure ad es. Google Dictionary) e quelle modifiche tendevano ad eliminarla. Non è che non possano trovare spazio considerazioni critiche (c'è una sezione ad es. che si chiama "Possibili strumentalizzazioni") ma non credo si possa spiegare il concetto come se avesse un accezione neutra (o addirittura positiva). --Jaqen [...] 20:30, 10 set 2010 (CEST)

Proviamo a elevare il livello della discussioneModifica

Alcune considerazioni: 1-Il fenomeno NIMBY esiste e il termine è riconosciuto internazionalmente. Quindi a mi avviso il lemma NON deve essere cancellato.

2-I fenomeni di ostilità nei confronti di interventi sul territorio non si limitano al NIMBY (che, per definizione, riconosce l'utilità dell'intervento ma non lo accoglie). Ad esempio il fenomeno BANANA (acronym for Build Absolutely Nothing Anywhere Near Anything) o simili NIABY (Not In Anyone's Backyard) NAMBI(Not Against My Business or Industry).

2a-Il concetto di Progetto (o opera) utile o inutile dipende dal punto di osservazione. Non mi ritengo all'altezza (pur essendo un addetto ai lavori) di stabilire un modo inequivocabile il contributo che una linea ferroviaria darà al territorio locale, all'Italia, all'Europa. Le Relazioni Pubbliche sono nate negli stati Uniti alla fine dell'800 per rispondere alla fortissima ostilità dei cittadini proprio verso lo sviluppo delle ferrovie. (Nel giro di pochi decenni anche i più contrari avevano cambiato idea).

2b-Personalmente sono un forte sostenitore del treno come mezzo di trasporto, e della bicicletta per i spostamenti cittadini, entrambe sono a basso impatto. così come sono contrario all'uso eccessivo dell'auto e dell'aereo, mezzi ad alto impatto e danno ambientale. Perciò guardo con rispetto quanti pianificano e progettano sistemi basati sul treno e mi pronuncio semmai sul COME e non sul SE. Ma questa è la mia opinione personale e può non centrare molto con il NIMBY.

3-Verissimo è che quasi sempre in Italia i cittadini vengono informati (e molto raramente coinvolti) sui progetti nel (loro) territorio solo a progetto definitivo ultimato e con la Valutazione di Impatto Ambientale avviata, e quarto genera senso di esclusione, frustrazione e ostilità.

4-Uno dei motivi è che gli staff tecnici in genere sono timorosi (a volte terrorizzati) nel fornire informazioni "prematuramente" cioè a progetto aperto, con la paura che chiunque possa intervenire e modificarlo...e invece spesso proprio questa è la chiave per farlo accogliere.

5-Il Debat Public in Francia dura due anni (!) nei quali il territorio è informato e coinvolto. E funziona, ne senso che non tutti i progetti passano ma si evitano posizioni preconcette. Intendiamoci si tratta di un processo codificato e molto formale, in Francia funziona, ma ho forti dubbi che così com'è possa funzionare in Italia.

6-Anche in Italia si comincia a fare qualcosa e a coinvolgere cittadini, associazioni e Amministrazioni locali sin dalle prime battute anche con processi partecipati. Questo viene affrontato dando completa informazione preliminare e lasciando ampi (non illimitati) spazi ai contributi e alle richieste dei cittadini. Sono esempi rari ma ci sono, in Regione Lombardia è attivo un progetto pilota.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Tregrilli (discussioni · contributi) 28 set 2010.

Nessuno ha proposto di cancellare la voce mi pare e penso che si possono spiegare anche le varie varianti di cui parli. Attenzione però, scopo di Wikipedia deve essere quello di spiegare concetti, non sostenere tesi, e le pagine di discussione non sono uno spazio per discutere le tesi, ma solo un ausilio alla scrittura delle voci. E attenzione a non incentrare la voce sull'Italia, si tratterebbe di localismo. --Jaqen [...] 12:29, 28 set 2010 (CEST)
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