Discussione:Ninive

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) E Gravissimi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. La voce necessiterebbe di file importanti per la comprensione del tema, ma ne è assolutamente priva. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel luglio 2009

capisco che sia uno stub, però la pagina si contraddice da sola, quando all'inizio dice che "fu fatta capitale da Sennacherib" e in fondo invece "capitale da Sargon II", padre di Sennacherib.

Chi sa qual è la verità? Io no, quindi lascio tutto com'è.HT

NINIVE capitale

E' stato sicuramente Sennacherib a fare di Ninive la capitale. Si dice che alla morte del grande Sargon in battaglia il nuovo re interrogo' gli indovini per capire se questa dovesse essere letta come un presagio. Per prendere le distanze dalla politica del padre Sennacherib diede maggiore importanza a un'antica città, Ninive,facendone la capitale.

digressione sulla religione da spostare

Sposto qui una parte più generale sulla religione degli assiri che a mio parere dovrebbe essere vagliata (l'attribuzione automatica delle caratteristiche di Astarte ad Ishtar mi sembra arbitraria) e unificata con quanto si dice nella pagina generale Assiria--Bettacam 00:18, 6 ott 2014
(CEST):

Il culto e la devozione includeva fra gli altri riti, anche la prostituzione sacra. Alla corrispondente divinità babilonese, Ishtar, i testi accadici attribuiscono i titoli di regina dei cieli e regina dei cieli e delle stelle.

L'Halley's Bible Handbook parlando di Astoret o Astarte ovvero la dea corrispondente a Ishtar in Canaan e in Fenicia dice: Le sacerdotesse erano prostitute del tempio. I sodomiti erano prostituti del tempio. L'adorazione di Baal, di Astoret e di altri dèi cananei consisteva nelle orge più sfrenate; i loro templi erano centri del vizio. Gli assiri riconoscevano come divinità suprema il dio Assur Il re stesso d'Assiria era sommo sacerdote di Assur. Un sigillo, scoperto da A. H. Layard fra le rovine di un palazzo assiro e ora conservato al British Museum rappresenta il dio Assur con tre teste. La triade principale era formata da Aner, il cielo; Bel, la regione abitata da uomini, animali e uccelli; ed Ea, che rappresentava le acque sopra e sotto la superficie della terra. Una seconda triade era composta da Sin, dio-luna, Shamash, dio-sole, e Ramman, dio della tempesta, anche se il suo posto era spesso preso da Ishtar, regina delle stelle. Seguivano poi i cinque dèi che rappresentavano cinque pianeti. A proposito degli dèi che formavano gruppi trinitari, un dizionario biblico afferma: Questi dèi sono invocati a volte insieme in frasi che sembrano elevare ciascuno a turno a una posizione di supremazia sugli altri Il loro pantheon però includeva innumerevoli altre divinità minori. Il culto di questi dèi era animistico. Il carattere gerrafondaio degli assiri era attribuito anche agli dei in cui credevano. Nei suoi annali Assurbanipal afferma: Per comando di Assur, Sin e Shamas, i grandi dèi miei signori che mi proteggevano, entrai nel [paese di] Minni e marciai vittorioso

Sargon stesso invocava regolarmente l'aiuto di Ishtar prima di andare a combattere. Gli eserciti in marcia seguivano gli stendardi degli dèi. Grande importanza era attribuita ai presagi, tratti esaminando il fegato di animali sacrificati, il volo degli uccelli o la posizione dei pianeti. Un libro afferma: Era dovere della nazione combattere, e i sacerdoti fomentavano incessantemente la guerra. Essi vivevano in gran parte del bottino della vittoria, di cui una percentuale fissa era sempre attribuita loro prima che gli altri se lo dividessero, perché quella razza di predoni era estremamente religiosa.

• Halley's Bible Handbook pag. 166
• La religione della Mesopotamia di L. Cagni in "Storia delle religioni. Le religioni antiche", Laterza, Roma-Bari 1997, ISBN 978-88-420-5205-0
• Unger's Bible Dictionary, 1965, p. 102
• Records of the Past: Assyrian and Egyptian Monuments, Londra, 1875, vol. V, p. 18; 1877, vol. IX, p. 43
• Ancient Cities di W.B. Wright, 1886, p. 25

Con quale consenso?

Non sono proprio d'accordo che sposti dalla voce un intero paragrafo che riguarda la religione a Ninive. Ninive (come Babilonia) era una città in cui la religione condizionava pesantemente la vita di tutti. Inoltre i tuoi dubbi sulla ferocia dei niniviti, tienitili per te finchè non riesci a dimostrare il contrario portando fonti che ti diano ragione. Le fonti riportate in voce dimostrano per ora che le tue supposizioni sono personalissime ed infondate. Ti consiglio di non comportarti da vandalo e di usare questa talk per discutere e misurare il consenso prima di ogni radicale modifica. --Fcarbonara (msg) 02:32, 6 ott 2014 (CEST)

guarda che i dubbi sulla ferocia dei niniviti non li avevo espressi io ma qualcun altro al cui appello di non neutralità io ho risposto--Bettacam 16:33, 6 ott 2014 (CEST)

dio Assur

Che io sappia il dio Assur era rappresentato anche come disco solare alato e il suo simbolo è stato ripreso dal zoroastrismo a sua volta ripreso da vari autori moderni che lo misero in copertina sulle loro opere come Russel per esempio. Da dove salta fuori che era rappresentato con tre teste? Vorrei vedere la foto di questo bassorilievo.--Neunova (msg)

ho cercato nella collezione del museo (che favoloso database! anche per i pezzi di cui manca l'immagine c'è una descrizione accuratissima) alla voce Assur ma non l'ho trovato, però chiamando "seal" e "iraq" vengono una quantità di sigilli a cilindro, che hanno a fianco anche l'immagine in positivo che se ne può ricavare. Non ho fatto in tempo a controllarli tutti, ti mando il link. In una delle descrizioni senza immagini si parla di un dio su due "human-haeded bulls" che sia nato un equivoco da questo? Grazie comunque perché mi hai dato l'opportunità di una ricerca sfiziosa --Bettacam 22:08, 11 ott 2014 (CEST)

Sinceramente Russell (con due elle, Neu :) ) non c'entra niente, c'entra l'archeologia e vedi anche in che Museo è andato a finire. qui purtroppo non ci sono foto che invece sono belle e a colori (foto e non rappresentazioni, di un antico sigillo) sul libro di tiferimento, quindi nulla di inventato. Il sigillo non l'ha scoperto Russell , leggere qui sotto:

«La religione dell’Assiria era in gran parte di derivazione babilonese e, anche se gli assiri riconoscevano come divinità suprema il dio nazionale Assur, Babilonia continuò a essere il principale centro religioso. Il re d’Assiria era sommo sacerdote di Assur. Un sigillo, scoperto da A. H. Layard fra le rovine di un palazzo assiro e ora conservato al British Museum, rappresenta il dio Assur con tre teste. Il culto di triadi di dèi era rilevante nell’adorazione assira, come pure quello di una pentade, cioè cinque dèi. La triade principale era formata da Aner, che rappresentava il cielo, Bel, che rappresentava la regione abitata da uomini, animali e uccelli, ed Ea, che rappresentava le acque sopra e sotto la superficie della terra. Una seconda triade era composta da Sin, dio-luna, Shamash, dio-sole, e Ramman, dio della tempesta, anche se il suo posto era spesso preso da Ishtar, regina delle stelle. (Cfr. 2Re 23:5, 11). Seguivano poi i cinque dèi che rappresentavano cinque pianeti. A proposito degli dèi che formavano gruppi trinitari, un dizionario biblico afferma: “Questi dèi sono invocati a volte insieme in frasi che sembrano elevare ciascuno a turno a una posizione di supremazia sugli altri”. (Unger’s Bible Dictionary, 1965, p. 102) Il loro pantheon però includeva innumerevoli altre divinità minori, molte delle quali erano patrone di città. Per esempio Sennacherib stava adorando Nisroc quando venne assassinato. — Isa 37:37, 38»
P.S. L'archeologo è "appena" questo signore: Austen Henry Layard .--Fcarbonara (msg) 23:38, 11 ott 2014 (CEST)

Neu, quando vuoi apportare dei cambiamenti in voce, sei pregato come tutti di discutere in talk e sentire cosa ne pensano gli altri che sono sulla voce, anche perchè possono avere fonti che possono aiutarti. Non si cancella un concetto in voce e poi si discute in talk. Si discute in talk e si aspetta che gli altri si esprimono, purtroppo non è la prima volta che ti comporti in questo modo e sempre per voci per cui dimostri di avere il tuo personalissimo POV. Ad esempio su Assur sbagli. Sei in dubbio sulla fonte? Non dici la ragione dei tuoi dubbi, anche se la conosco benissimo. Ma che sei stato affrettato lo dimostra il fatto che non esiste solo UNA o solo QUELLA fonte.

Vedi ad esempio qui e prendi il primo libro in cima, ovvero questo: Visit the Louvre With the Bible. Near Eastern Antiquities di Philippe Mattmann, cosa leggi? Questo: «Officially the Head of State was the god Ashur. An Assyrian seal, exhibited at the British Museum, shows him with three heads. Just as triads of divinities existed, so there were triads of demons, such as the female demon Lamashtu and the ...» che tradotto è : «Ufficialmente il Capo dello Stato era il dio Assur. Un sigillo assiro, esposto al British Museum, lo mostra con tre teste. Proprio come esistevano triadi di divinità, c'erano triadi di demoni, come ad esempio il demone Lamashtu femminile e la ...»[ http://books.google.it/books?id=N80GxzafMWsC&pg=PT80&dq=British+Museum+is+the+god+Assur+with+three+heads&hl=it&sa=X&ei=2a85VJuhDMvmyQOe-IDYDg&ved=0CCIQ6AEwAA#v=onepage&q=British%20Museum%20is%20the%20god%20Assur%20with%20three%20heads&f=false qui il gb]. Ora siccome questo signore sembra avere una certa competenza su questi temi, avrà raccontato anche lui (pubblicandola) la cavolata che esiste un sigillo che mostra Assur con tre teste al British Museum? --Fcarbonara (msg) 01:06, 12 ott 2014 (CEST)

Prima di tutto vengo regolarmente ignorato quando chiedo una cosa ,se noti cronologicamente prima ho chiesto in discussione e come al solito nessuna risposta, come faccio la modifica invece mi si risponde . Secondariamente questa benedetta immagine del dio a tre teste dove si può vedere? Finora le immagini di questo dio sono di lui con due altri personaggi più piccoli(disponibile al british museum) e il simbolo del disco solare alato. Trovo originale non trovare proprio questa variante. Ecco cosa dice dell'aspetto di Assur una enciclopedia che chiunque parli italiano legge facilmente: [1]

Non vieni proprio regolarmente ignorato, almeno da me, nota che hai fatto il tuo intervento dopo/o il 6 ottobre (il tuo intervento non è datato, ma segue quello del 6 ottobre), non c'è solo una voce a cui prestare attenzione e quindi attendere una settimana non è proprio "molto". Ma probabilmente ti sfugge, caro Neu, è che nel tuo intervento non parli di una modifica da fare in voce ma solo di tuoi dubbi. E un tuo dubbio dovrebbe essere forse condizione fondamentale per un annullamento di una espressione in voce? ChiarisciTI prima il dubbio, trova una fonte che provi il contrario di quanto scritto, e poi modifica. Che questo sigillo esiste è chiaro e pacifico e ti ho fornito nel post precedente anche una fonte con tanto di archeologo e di libro (al di sopra di ogni sospetto) che dice cosa questo sigillo riporta. Chiaro che non troverai una montagna di fonti che parlano di questo sigillo, il Museo ha una marea di altri sigilli e la collega Betta ti ha fornito un link che lo prova. Ora io ho la foto che disgraziatamente è sul libro Perspicacia come faccio a fartela avere? Dovrei riprodula e caricarla su Commons? Poi ci pensi tu al copyright? Allora ti consiglio se proprio non vuoi fare una ricerca approfondita e toglierti questo dubbio di andare in qualsiasi "sala" a te vicina di consultare o farti prestare il volume 2 di Perspicacia nello studio delle Scritture aprilo a pagina 529 e troverai la prima immagine in alto a sinistra con la didascalia «Assur, il principale dio degli assiri, raffigurato con tre teste (sopra le ali) su questo antico sigillo», questo gratuitamente. Altra soluzione a pagamento, comprarti il libro che ti ho citato io, sembra che sia anche un ebook (ma non so se ha l'immagine) troverai invece la didascalia che recita quanto ho riportato sopra (ovvero che il sigillo rappresenta Assur a tre teste). Inoltre la Treccani va bene ma non dimostra proprio niente, ma attenzione su Assur e l'Assiria ci sono centinaia di testi che non si limitano a darti una soluzione telegrafica su Assur come quella di alcune enciclopedie ma troverai temi come Cultura, letteratura e leggi, Storia biblica e secolare, religioni e dei e poi una sfilza di particolari su Assurnasirpal II e Salmaneser III, Adad-nirari III e i suoi successori , Tiglat-Pileser III, Salmaneser V, Sargon II, Sennacherib, Esar-Addon, Assurbanipal e La caduta dell’impero. Giù in piccolo ti cito qualche libro specializzato su questi temi (vedi come era considerato Assur):

(1) Unger’s Bible Dictionary). Il culto di questi dèi era animistico, vale a dire, gli assiri credevano che ogni oggetto e fenomeno naturale fosse animato da uno spirito. Era un po’ diverso dal culto della natura prevalente in altre nazioni vicine, e la guerra era la più vera espressione della religione nazionale. Infatti Tiglat-Pileser I diceva delle sue battaglie: “Il mio signore ASSUR mi ha sospinto”. E nei suoi annali Assurbanipal dice: “Per comando di ASSUR, SIN e SHAMAS, i grandi dèi miei signori che mi proteggevano, entrai nel [paese di] Minni e marciai vittorioso”. (2) Records of the Past: Assyrian and Egyptian Monuments, Sargon invocava regolarmente l’aiuto di Ishtar prima di andare a combattere. Gli eserciti in marcia seguivano gli stendardi degli dèi, probabilmente simboli di legno o metallo fissati su aste. Grande importanza era attribuita ai presagi, tratti esaminando il fegato di animali sacrificati, il volo degli uccelli o la posizione dei pianeti. Un libro afferma: “Era dovere della nazione combattere, e i sacerdoti fomentavano incessantemente la guerra. Essi vivevano in gran parte del bottino della vittoria, di cui una percentuale fissa era sempre attribuita loro prima che gli altri se lo dividessero, perché quella razza di predoni era estremamente religiosa”. — 3) W. B. Wright, Ancient Cities. Oltre a moltissimi altri che se vuoi ti consiglio

--Fcarbonara (msg) 14:23, 12 ott 2014 (CEST)

Perspicacia? Chi sono gli storici che l'hanno scritta? Che titoli di studio hanno? Le fonti e le immagini che trovo sul web dicono che originariamente assur aveva una sola testa. Tu stesso per come hai scritto,cioè tre teste sopra le ali, fai dubitare che sia realmente un corpo a tre teste. Quindi tu non fornisci le prove di quello che sostieni, ma me le devo andare a cercare io.--Neunova (msg) 14:43, 12 ott 2014 (CEST)

Neunova sai come funziona Wikipedia? Riportiamo fonti non nostre. Ebbene visto la velocità con cui hai risposto TEMO che non hai letto nulla di quanto ti ho scritto sopra. Quelle fonticine di sopra sono citate anche da Perspicacia . Tutte le citazioni, di Perspicacia sono terze e questo non lo sai perchè forse consideri peccato mortale aprire uno di quei libri. Io apro regolarmente fonti della tua confessione religiosa e non lo trovo peccaminoso. Ora se sei davvero interessato (prima di giudicare) a vedere cosa quei libri contengono, avvisami. Poi non stai contestando Perspicacia ma un archeologo rinomatissimo, un Museo senza uguali ed un reperto archeologico che non si è inventato nessuno, sopra ti dò la soluzione per dissipare i tuoi dubbi, ma sembra che non l'hai nemmeno letta.

Non ho tempo per ricercare in rete qualcosa che possa convincerti, ma appena la trova te la mando se non sarai passato semplicemente a consultarla in una delle migliaia di sale esistenti in Italia che contengono tutte una fornitissima biblioteca.--Fcarbonara (msg) 14:55, 12 ott 2014 (CEST)

Perché continui ad appiopparmi comportamenti tipici dei tuoi? Perspicacia la considero di parte e lo trovo ovvio, sappiamo entrambi come certe citazioni vengono riportate con i puntini di sospensione e poi che fonti alle volte! L'immagine come mai non è disponibile? Ho letto sopra non ti preoccupare, ma siccome ho anche letto wiki inglese che descrive di assur tre rappresentazioni, ho il dubbio che la terza sia fraintesa. Se vuoi controlla se la terza descrizione del "god assur" è uguale a quella di perspicacia(non è che perspicacia sostiene pure che Gerusalemme è caduta nel 607 A.C. e che c'è pure stato il diluvio universale? Sai, visto che secondo te è attendibile...). Chiedo solo di vedere una immagine di un corpo con tre teste, quando non trovo che descrizioni e immagini diverse, chiedo troppo? --Neunova (msg) 15:13, 12 ott 2014 (CEST)

PS: è giorni che sto cercando una immagine di sto dio assur con tre teste e a parte le copertine anche dei libri di Russell con il disco solare alato, niente, ho trovato assur in mezzo a due tipi alati, con le ali, con l'arco ecc. ma niente altro.--Neunova (msg)

Fonte visibile triade per Assur

(Creo altro paragrafo perchè non ho capito perchè l'intervento di Neu ed il mio vengono sottolineati). Non dirle grosse su Perspicacia che constato non l'hai mai aperto è considerato un dizionario biblico con i fiocchi anche da chi non ti aspetteresti.....i punti sospensivi! Mah! Tieniti le tue idee e controlla questa: A pagina 24 del libro le due Babilonie di Hislop c'è una raffigurazione del dio Assur con tre teste(la qualità non è delle migliori) ma qualcosa si vede, quella conservata al British Museum è la stessa (ali + 3 teste) a colori (questa che ti fornisco deve servirti da indicazione)qui. Vedi la parte più alta della prima figura? Ebbene quelle che vedi indistinte sopra le ali sono tre teste, è uno schizzo abbastanza preciso delle ali e delle tre teste che vedresti al British Museum. Da notare che non è stato nè Hislop nè altri ad inventarsi il fatto delle tre teste come rappresentazioni della triade assira, ma il reperto è stato giudicato tale da esperti, a parte il fatto notissimo che gli assiri con la trinità di dei avevano molta dimestichezza--Fcarbonara (msg) 15:30, 12 ott 2014 (CEST)

forse l'ho trovato, è questo? Però la descrizione del museo non parla di Assur (infatti con quella parola chiave non l'avevo trovato). In ogni caso con le keyword "Layard" "seal" e "deity" è l'unico che esce fuori. Adoro queste ricerche minuziose da detective! --Bettacam 17:42, 12 ott 2014 (CEST)

Grazie Bettacam, quello che hai trovato infatti non è assur, ma il dio sole shamash con due divinità minori ( hai presente il fenomeno ottico conosciuto come i cani del sole? qui), ebbene è identico allo schizzo indicato da Fcarbonara in quel libro. Ora attendo che Fcarbonara mi confermi se è lo stesso. Nelle ricerche era uscita anche a me questa immagine, ma siccome avevo visto che era un altro dio e veniva spiegato che era con due dei minori non ho collegato. Il libro di Hislop che presumo antichità visto che risale al 1800 non afferma che è assur, giusto? --Neunova (msg) 18:38, 12 ott 2014 (CEST)

No, quell'immagine non rappresenta quella dell'antico sigillo di cui stiamo parlando. Betta devi ricercare un formato rettangolare di sigillo che in primo piano riporta tre immagini di uomini (due di lato e uno frontale assomigliante ad un demone o ad un cacciatore, capirai dopo che lo trovi) ed in secondo piano due uomini di identico aspetto (con una coda "cordata" che tocca ad ognuno di loro la schiena che sorreggono l'identica immagine con tre teste ma con la variante che la testa centrale non esce dall'anello e guarda a destra, ma è posizionata sulle ali e guarda a sinistra, inoltre sotto la coda (più lunga) non c'è quella specie di pianta ma un arco.

Ora rivolgo a te una domanda Neu, anche se c'entra poco con quanto vogliamo dimostrare. Quelle tre teste della immagine di sigillo di Betta fanno parte di una trinità di dei? Se no, chi sono a tuo avviso e come provi quanto asserirai? Grazie per le tue risposte--Fcarbonara (msg) 19:29, 12 ott 2014 (CEST)

però il mio sigillo è proprio identico a quello raffigurato nelle due Babilonie, comunque cercherò ancora... io comunque mi interesso di archeologia e non potendo farla sul campo, la faccio in rete.--Bettacam 23:04, 12 ott 2014 (CEST)

Confermo anche io che è identico. Inoltre lo stesso Fcarbonara ha detto che quel disegno era identico a quello visto da lui su Perspicacia... Ormai non rimane che andare a vedere. Fcarbonara dire "trinità di dei" è sgrammaticato. Trinità vuol dire l'esistenza in Dio di un' unica natura e tre persone, mica tre dei. Solo chi è poco informato o in malafede fa questo errore. Triade di dei è invece corretto. Triade infatti vuol dire gruppo unitario di tre dei, persone, elementi ecc. Non voglio perdere di vista lo scopo della discussione perciò non ti rispondo. Mentre cerchiamo di trovare questa immagine, appare evidente che la rappresentazione più diffusa di questo dio non è a tre teste perciò è incompleto descriverlo in questo modo inoltre c'è una voce a lui dedicata, perché allora là è descritto in un modo e qui in un altro? Bell'esempio di coerenza per una enciclopedia! Credo di aver motivato a sufficienza la cancellazione da questa voce del dio a tre teste.--Neunova (msg) 09:37, 13 ott 2014 (CEST)

Come ti ho già segnalato nella tua talk continui ad asserire cose non vere, stai più attento e leggi bene quello che scrivo senza interpretarlo a tuo uso e consumo. Affermi (sbagliando): Fcarbonara ha detto che quel disegno era identico a quello visto da lui su Perspicacia.... Dove di grazia avrei asserito una cosa del genere visto che quanto ho detto è nei due commenti che trovansi sopra? Betta ha trovato lo stesso sigillo delle Due Babilonie quindi avrei asserito che quello delle Due Babilonie è uguale a quello di Perspicacia? Ma se tu stesso hai espresso dubbi, te lo ricordo perchè probabilmente l'hai dimenticato : «Ora attendo che Fcarbonara mi confermi se è lo stesso» (tue parole) e cosa ti ho risposto io, che era identico? Vediamo:

«No, quell'immagine non rappresenta quella dell'antico sigillo di cui stiamo parlando. Betta devi ricercare un formato rettangolare di sigillo che in primo piano riporta tre immagini di uomini (due di lato e uno frontale assomigliante ad un demone o ad un cacciatore, capirai dopo che lo trovi) ed in secondo piano due uomini di identico aspetto (con una coda "cordata" che tocca ad ognuno di loro la schiena che sorreggono l'identica immagine con tre teste ma con la variante che la testa centrale non esce dall'anello e guarda a destra, ma è posizionata sulle ali e guarda a sinistra, inoltre sotto la coda (più lunga) non c'è quella specie di pianta ma un arco» Quindi come vedi non ho proprio asserito che fosse lo stesso di Pespicacia, te lo sei inventato di sana pianta, e non è proprio la prima volta come ti ho segnalato nella tua talk.
"Triade di dei" è correttissimo e confondi la religione cattolica che ha una visione diversa del Dio trino con le "triadi di dei pagani" a cui la trinità cattolica si è ispirata. Hai dubbi? Ebbenne vedi se in questi appena 492.000 risultati in rete c'è qualcuno che per caso usa la stessa espressione
Hai fatto bene a segnalare Assur(divinità), infatti è incompleta ed appena trovo una altra fonte oltre a Perspicacia le metto tutte e due come accadrà anche per Ninive.--Fcarbonara (msg) 12:09, 13 ott 2014 (CEST) P.S. qui p.e.

Questo chi l'ha scritto? "A pagina 24 del libro le due Babilonie di Hislop c'è una raffigurazione del dio Assur con tre teste(la qualità non è delle migliori) ma qualcosa si vede, quella conservata al British Museum è la stessa (ali + 3 teste) a colori (questa che ti fornisco deve servirti da indicazione)qui. Vedi la parte più alta della prima figura? Ebbene quelle che vedi indistinte sopra le ali sono tre teste, è uno schizzo abbastanza preciso delle ali e delle tre teste che vedresti al British Museum." Tu hai detto: questa è la stessa. Inoltre come facevi a sapere che era il dio assur? Sei partito col dire che lo avevi su perspicacia e che è conservato al British Museum e che quello conservato al british museum era lo stesso raffigurato sulle Due Babilonie. Ti sei sbagliato,ammettilo.--Neunova (msg) 17:45, 14 ott 2014 (CEST)

Mi fai il verso? Hai detto trinità di dei e ti ho fatto notare l'errore e ti ho detto che era esatto triade di dei, ora mi attribuisci un tuo errore? Prenditi un buon testo sulle religioni antiche, che sono espressioni di dei antropomorfi e vedrai che proprio come la famiglia umana composta da padre madre e figlio ci sono tre dei che li rappresentano. Poi c'è quasi sempre un dio supremo che comanda su tutti gli altri come c'è un re o imperatore con potere assoluto su popolo. Inoltre ci sono i mostri a tre teste come cerbero. Infine ci sono le triadi di dei,come ci sono le cinquine e pure in qualche religione i sette dei ecc. Sei un poco ossessionato visto che tiri sempre fuori OT di tipo religioso.--Neunova (msg) 18:05, 14 ott 2014 (CEST)

E dalle, certo che inghiotti il cammello e scoli il moscerino, vero, ho detto che si trattava del dio Assur perchè le immagini indistinte erano praticamente uguali, quella di Hislop e quella di Perspicacia. Poi con la foto di Betta, chiara e definita mi sono accorto che le immagini differiscono con le tre teste che guardano in direzione diverse e con altri particolari che dimostrano un sigillo DIVERSO. ma ti ho detto che era la stessa del libro Perspicacia? Assolutamente no, perchè dopo che Betta ha pubblicato la sua HO SPIEGATO A TUTTI in cosa ESATTAMENTE differiscono, questo non lo dici vero? E in tutti i casi se non ti fosse chiaro non sono gli altri elementi ad identificare il dio Assur ma le tre teste sulle ali (come specifica, mi dispiace per te, Perspicacia).

Il termine trinità applicato a dei puoi considerarlo (per Te) blasfemo ma non sgrammaticato, vediamo perchè. Prendiamo ad esempio questi che la pensano come te ma non come me sul Dio della Bibbia, cosa leggi? Specificano come faresti tu La Trinità è un solo Dio costituito da tre persone, ma che accadrebbe se invece di tre persone fossero stati tre dei diversi? Una trinità di dei (o triade di dei) e infatti quale è il significato di triade? Oh bella leggi que e vedi se assomiglia a qualcosa che tu conosci meglio di me Insieme di tre elementi costitutivi di un tutto, quindi non cavillare su cose che per il tuo personalissimo POV ritieni blasfeme e lascia che gli altri, che alla tua dottrina non credono ma la considerano una derivazione pagana, usano i termini che credono appropriati (se vuoi ti cito anche cosa pensano un centinaio di studiosi), te ne ho messo qualcuno nella tua talk (qui sarebbe davvero OT)--Fcarbonara (msg) 19:33, 14 ott 2014 (CEST)

Guarda che chiunque legge sopra vede subito che hai fatto un errore e finalmente lo hai ammesso anche se la riga dopo te lo rimangi, e poi la descrizione l'avresti dovuta fare prima e non dopo che ti sei accorto dell'errore. Ancora devo vedere questa immagine su perspicacia per poterla verificare con quella del British Museum, se comunque la parte alta è circa uguale a quella da noi trovata sono curioso di leggere cosa ci vedono gli esperti. Il link che hai postato porta a un sito che non sembra cattolico , cosa centra con me? Inoltre non fare il finto tonto.Dicono che la trinità sono un dio e tre persone. Poi dicono che se sono tre dei diversi bisogna dire triade. Interessante che fra tutti i vocabolari hai scelto proprio quello e che hai cercato non trinità, ma triade. Comunque "elemento" usando sempre quel dizionario vuol dire anche" Entità minima, indivisibile e autonoma che insieme con altre forma un tutto unitario". Se in base a questo dici che triade e trinità sono sinonimi allora vatti a studiare cosa significa realmente Trinità o guardatela sul vocabolario. Comunque basta OT. Il problema è che qui qualcuno ( tu?) ha scritto che il dio Assur ha tre teste senza postare una immagine mentre invece si trovano sul web solo immagini senza tre teste. Fai venire il sospetto che lo fai di proposito a spammare e cercare la rissa--Neunova (msg) 19:53, 15 ott 2014 (CEST)

Strano che non vai subito a consultare un libro Perspicacia (ti ho detto come fare), vuoi che ti spedisco la fotocopia dell'intera pagina di Perspicacia? Dimmi dove nella mia email, e lo faccio immediatamente (Betta anche per te, cosi' sarà piu' facile, se potrai, ricercarlo) cosi' rimani con un palmo di naso. Siccome accusi altri di mala fede e come esperto archeologo vuoi vedere se i due sigilli sono davvero diversi, ti annuncio che hai già persa la partita in partenza. Io non sono un archeologo, ma mi interesso di grafica e fotografia e ti assicuro che le due immagini sono diversissime. Si tratta in effetti di "un timbro", questo ti è chiaro? (e te lo ripeto grazie al sigillo di Betta e non a quella di Hislop che era indicativa e che aveva tratto in inganno anche me). La fonte è verificabile perchè esiste un libro che hanno stampato quei cattivoni di tdG (che probabilmente si sono inventati di sana pianta il sigillo) e che lo mette bene in mostra che 15 milioni di persone consultano regolarmente e non. Ora se non riesci a trovare la fonte (vorrei vedere quante fonti di piccolissimi reperti archeologici sono rintracciabili in rete e per tutti i musei nel mondo), vengo in aiuto e ti mando una bella fotocopia a colori da cui evinci che quel sigillo esiste ed è diversissimo da quello di Betta ANCHE SE (te lo ripeto ancora) il simbolo delle ali con le tre teste è, a parte i particolari delle posizioni delle teste, quasi simile (non identico). Chiaro? Il sigillo nella sua interezza invece ha particolari diversi, leggere ancora quanto postato sopra, e siamo alla terza volta che lo ripeto, è proprio difficile "digerirlo" vero? Oltre a spedirti l'immagine, la cosa che ti posso promettere (cosi' ripetiamo la stessa situazione della Diaglott in cui non avete proprio fatto una bella figura accusando i tdG che quella traduzione da loro citata in un dato particolare non esisteva) è che appena concludo alcune voci cui sto lavorando, mi dedico al sigillo, e "presuntuosamente" ti assicuro che in rete, te lo faccio "uscire". Se vuoi abbreviare i termini della tua ricerca te lo ripeto: Consulta un Persicapia o fatti mandare da me una fotocopia della pagina cosi' ti metti subito il cuore in pace.--Fcarbonara (msg) 21:50, 15 ott 2014 (CEST) P.S. : Ripeto per la seconda volta Insieme di tre elementi costitutivi di un tutto, io che cattolico non sono, uso i termini che voglio sulla trinità, per i cattolici "santissima", per me "pagana" quindi astieniti dal consigliare gli altri su come devono considerare una dottrina di fatto "pagana", i tempi dell'inquisizione (santa anche quella) sono finiti da secoli

Vedo che come al solito rigiri tutto e forzi quello che gli altri ti hanno scritto. Son già andato martedì a vedere sto libro, ma non ho trovato nessuno, riproverò i prossimi giorni. Ora le due immagini sono diversissime ? Allora che ci hai segnalato all'inizio? Un bel "mi sono sbagliato" e già la questione era risolta e finalmente lo hai ammesso, alleluia! Tutte le cose che hai scritto tu con l'intento di attribuirle a me sono un classico esempio di come ti comporti verso gli altri trattandoli con sufficienza. Inoltre vorrei sapere da te dove esattamente io centri con questa bibbia inglese che è già alcune volte che lo dici e che ti ho già detto che non c'entro. Dopo mi fai le scuse per avermi calunniato ingiustamente sebbene ti abbia dato la possibilità di controllare se io c'entravo veramente. Sul fatto che tu usi certi termini perché non sei cattolico (però non vuoi dire di che religione sei), in realtà è che qui si tratta di italiano e conoscere il significato delle parole. Secondo me tu segui un tuo disegno personale atto ad alterare le voci di wikipedia che non concordano con le dottrine dei TDG, sarebbe interessante vedere se il dio a tre teste per esempio lo hai messo tu qui visto che come logica doveva esserci sotto la voce Assur, che contiene le altre descrizioni del dio supremo assiro. Sulle fonti che usi e sulla loro attendibilità ti ho già risposto nella tua talk. PS: a proposito di cammelli e moscerini tu fai meglio a togliere la trave che hai nell'occhio con tutto quello che segue.--Neunova (msg) 16:12, 17 ott 2014 (CEST)

Vuoi provocare, ma ti sarà difficile farmi sbottare, la "wikinette", e solo quella, mi impedisce di mandarti a "quel paese", anche se te lo meriteresti. Ora ascoltami ed è l'ultima volta, perchè mi stai facendo perdere davvero tempo (ma mettiti l'anima in pace che per ogni tua domanda o pseudo tale ci sarà sempre da parte mia una "opportuna" risposta), se pensi che temi religiosi e particolari di questi temi siano appannaggio esclusivo di una sola confessione, hai sbagliato luogo. Una enciclopedia come Wikipedia deve riportare tutte le opinioni possibili e per tua curiosità ti dico che sono intervenuto, intervengo ed interverrò li' dove lo ritengo opportuno che ti possa piacere o no. Sono le fonti a regolare Wikipedia e non i credi delle confessioni religiose. Quando sarai capace di contestare una fonte, fallo presente nella pagina discussione della voce e se ne discuterà, ma solo se hai prove ovvero fonti che attestano il contrario di quano è scritto, disquisizioni e deduzioni tue personali che non sono "fonti", qui su Wp non interessano a nessuno. Se d'altronde pensi che qualcuno con il suo operato falsifichi le fonti, accusa molto grave, devi segnalare questo tuo dubbio in altro luogo per sperare che la testa di quel qualcuno cada, prestando attenzione che per un accusa cosi' grave, se infondata, a cadere, potrebbe essere solo la tua. Per tutti gli altri tuoi dubbi e deduzioni, ti rimando alle precedenti discussioni di questa pagina che probabilmente non hai letto a sufficienza--Fcarbonara (msg) 02:01, 18 ott 2014 (CEST)

Certo, intanto sto aspettando le tue scuse per avermi attribuito una figuraccia in una cosa in cui non c'entro. --Neunova (msg) 11:55, 19 ott 2014 (CEST)

Sui sigilli

Betta, questo è quello che hai trovato tu al British (che è esattamente quello di Hislop nelle Due Babilonie), ma senza poi andare tanto lontana, sapevi che c'era anche questo altro di questa serie su....Commons?. Un sigillo diverso dal tuo, nella rappresentazione generale dei particolari, ma nota, con le tre teste sulle come il tuo (a dimostrare che in quei sigilli non era poi tanto rara la rappresentazione delle tre teste appoggiate sulle ali). Il sigillo di cui si parla in voce (visibile sul Perspicacia e i cui particolari li trovi descritti nei precedenti post) è ancora diverso, sia da quello che hai trovato tu che da quello che ti ho fatto vedere su Commons. --Fcarbonara (msg) 07:45, 19 ott 2014 (CEST)

Avevo già trovato questa immagine,ma non è scritto a chi appartiene e la parte che a noi interessa è assomigliante in modo impressionante a quella trovata al British Museum. L'ho scambiata per l'ennesima immagine del dio sole Shamash con due dei minori, una triade e non un dio a tre teste. qui. Ora le domande sono: che dio è? Le tre teste sono come per il dio sole la rappresentazione di una triade? Perspicacia non riporta da dove è stata tratta l'immagine, almeno così mi ha detto quello con cui ho parlato. Se ho letto bene sul sito proviene dal British Museum in prestito a una mostra, ma non ho nessuna descrizione di questa immagine. Inoltre Perspicacia lo descrive come un disco solare alato (una delle descrizioni riportate un po' dappertutto) e se si rimane aderenti a quanto scritto in tale libro sotto l'immagine , abbiamo "...raffigurato con tre teste (sopra le ali)...", una descrizione generica. Ho provato su perspicacia versione inglese delle volte che ci sia un errore di traduzione, ma non riesco a trovare la pagina corrispondente, possibile che non c'è? Riproverò più tardi. --Neunova (msg) 15:16, 19 ott 2014 (CEST)

Non fare confusione per favore, in Perspicacia esiste sia una voce per Assur (pagina 235 del volume I) con due specifiche (Assur figlio di Sem e Assur la principale divinità degli assiri) che la fotografia di un sigillo per Assur, è una foto non una rappresentazione grafica, ci siamo? (pagina 529 del volume II ). Insomma li hai consultati questi volumi in italiano o no? Inoltre ti prego di non aggiungere nulla di tuo, di sentito dire, di "ho ascoltato", la didascalia della foto recita testualmente e soltanto: Assur, il principale dio degli assiri, raffigurato con tre teste (sopra le ali) su questo antico sigillo e basta non c'è scritto che proviene da nessuna mostra. Ora siccome sono un addetto ai lavori, ti posso assicurare che quella foto (ma come vedrai più avanti non è proprio l'unica) è stata "acquistata" dalla Watch Tower che ha senza dubbio pagato i diritti per poterla pubblicare, il copyright su tutte le pubblicazioni WT è severissimo, altro che WP. Se poi vai a pagina 1277 del volume II (ovvero dello stesso che contiene la foto del sigillo) troverai la pagina: REFERENZE FOTOGRAFICHE ovvero TUTTE le referenze fotografiche di TUTTE LE FOTO pubblicate sui due volumi (la pagina 1277 è divisa in due parti: Referenze fotografiche volume 1 e la seconda parte della pagina volume 2, chiaro fin qui? Ora sotto volume 2 trovi diverse referenze che fanno riferimento a diverse fonti, la maggior parte Musei: Ashmolean Museum Oxford - The British Library - British Museum Londra - Dipartimento delle Antichità e dei Musei di Israele - [altre fonti e Musei vari] - Musei Capitolini Roma - Musei Vaticani - Museo Archeologico Nazionale Atene - Museo del Louvre Parigi - Museo egizio Torino - Museo Eretz Israele e altre fonti ancora. Come vedi (anzi ora non vedi niente, come vedrai se prenderai in mano i due volumi, c'è una bella rappresentanza di Musei importanti (fra cui, guarda caso, anche quelli Vaticani). E cosa è scritto in concomitanza del British Museum Londra?

Questo (a parte il bla bla per gentile concessione): risguardo iniziale a destra 323 (1), 325, 326 (1), 328 (4), 332, 355, 529 (5), 544, 751 (1), risguardo finale a sinistra (4).
Poi c'è una seconda riga dedicata sempre al British Museum e cosa è scritto? Questo: (a parte il bla bla per gentile concessione): 295, 324 (1, 4), 328 (2), 529 (1, 3), 530 (1-3, 6), 534 (3), 835, 885, 119
Questo significa che ci sono 36 foto del solo British Museum su Perspicacia fra cui quella del sigillo di Assur 529 (1, 3) che significa la prima delle 5 foto rappresentate nella pagina (quella del sigillo Assur) e la terza (che rappresenta la triade egizia Horus, Osiride ed Iside) e siccome nella prima colonna leggi anche 529 (5) significa che la 5a foto (Iside con il piccolo Horus) di quella pagina appartiene al British Museum di Londra (parliamo solo ed esclusivamente di pagina 529 ovvero una pagina di solo foto). La quarta foto è del Museo del Louvre Parigi (altra triade composta da Iside, Horus e Nephtys) e la seconda foto della pagina (sorpresa) è una foto di una tavoletta di pietra Shamash, il dio-sole babilonese nel suo santuario, con i simboli di una triade: la luna (simbolo del dio Sin), il sole (simbolo di Shamash) e una stella (simbolo di Ishtar) proveniente dal Museo Egizio di Torino. Questo solo per il volume 2, quello 1 ha la stessa tiritera di fonti con riferimenti diversi, ..... come vedi tutte fonti...."sospette" e "dubbie". Quindi prima ci vai prima ti togli il dubbio, ti rimarrà quello che Perspicacia si sia inventato tutte le didascalie? Bene, scrivo al British Meseum e chiariamo il tuo dubbio a queste cose ci sono abituato, una volta per una situazione simile (una fonte sull'olocausto che riguardava i tdG) mi sono spostato fra Torino - Verona e Milano costruendo pezzi di puzzle fra Aned, Anpi, Comunità ebraiche e CDEC, che con tanto di prova scritta davano ragione a quanto asserivano i tdG, un pò come la inesistente Diaglott (in cui in effetti c'entrava il tuo amico Paolo e tu no)--Fcarbonara (msg) 21:39, 19 ott 2014 (CEST)

Nessuna confusione, sai bene che nel volume uno c'è una descrizione di Assur come disco alato. Il dubbio mi rimane perché potrebbe essere benissimo una triade come per il dio Shamash trovato da Betta il cui sigillo è praticamente identico, io volevo scrivere a jw.org per sapere se per loro è un triade o un dio a tre teste vista l'ambiguità della descrizione e poi eventualmente al B.M. Inoltre nel wiki inglese ed enciclopedie varie non viene mai descritto come un dio con tre teste. Era ora che ammettessi che non c'entravo niente con quella Diaglott anche se lo hai messo in piccolo, infatti non avevo neanche visto quel righino finale.--Neunova (msg) 10:25, 20 ott 2014 (CEST)

Non devi scrivere alla Watch Tower (il sito ufficiale dei tdG non c'entra, non ha un blog per cui puoi ricevere risposta se poni una domanda), ma al British Museum. Le didascalia non è ambigua è chiarissima e puoi dormire su sette cuscini che è stata riportata esattamente come è descritta sul reperto del British, anche perchè non è l'unica foto di quel museo contenuta nei due volumi Perspicacia (a proposito sei riuscito a vederli?) che fa, Perspicacia si inventa tutte le didascalie? Una ragione in più per scrivere per non avere dubbi alla fonte principale. Che nel volume I c'è quella descrizione di Assur è verissimo, ma che c'entra non deve essere neanche Perspicacia a spiegarti il perchè, ma la voce di Wp stessa. Leggi la voce Assur (divinità) vedi qualcosa di interessante nell'incipit ?: [...] ed aveva come simbolo prevalente il Sole, e non ed aveva come simbolo il Sole. --Fcarbonara (msg) 01:58, 21 ott 2014 (CEST)

Gli aspetti di Assur li trovi tutti qui se vogliamo parlare di wikipedia. Se vai sulle enciclopedie on-line dicono più o meno le stesse cose, ma nessuna parla di un dio con tre teste. Solo qualche sito anonimo che ha uno stile alla perspicacia e che riporta pure la data errata della caduta di Ninive. --Neunova (msg) 08:56, 21 ott 2014 (CEST)

Arrivo tardi, spero di non essermi perso nulla di rilevante. Su Assur come divinità a tre teste non ho mai letto alcuna bibliografia scientifica a riguardo. Voi ne avete? In caso contrario, se lo è inventato qualcuno (non importa chi, ma va tolto). Oltretutto mi sfugge il collegamento tra una divinità a tre teste e una triade, che sono due discorsi parecchio diversi (c'è una triade anche nel Cristianesimo, ma Gesù non l'hai mai raffigurato nessuno con tre teste). Ma non ti starai mica confondendo con le divinità buddiste [Asura https://en.wikipedia.org/wiki/Asura_(Buddhism)] (che in effetti hanno tre teste)? --ARCHEOLOGO 18:45, 23 ott 2014 (CEST)

Caduta di Ninive e dell'impero

Vorrei chiarimenti, secondo la cronologia ufficiale Nabopolassar regnò dal 625 AC al 605 AC come fece a distruggere qualcosa nel 632 AC, quattordicesimo anno del suo regno ? Se Ninive è stata distrutta nel 612 AC da lui e alleati come è possibile ciò? Questo sembra un copia incolla da Perspicacia, Fcarbonara ne sai qualcosa o è stato qualcun'altro? Sopratutto sono io che sto capendo male o qui c'è realmente qualcosa di sospetto?--Neunova (msg) 22:53, 20 ott 2014 (CEST)

Intanto mi complimento per essere di nuovo originale, ora vado a letto, domani sarà mia prenura risponderti--Fcarbonara (msg) 02:47, 21 ott 2014 (CEST)

Veramente cercando Assur su Perspicacia ho notato che praticamente è stato fatto un copia-incolla. Perspicacia è fonte dubbia e quindi mi sono detto, meglio controllare. L'inizio della voce e qui dicevano cose simili, ma date diverse. Prima ho controllato cosa diceva wikipedia inglese, poi chi erano i re in questione,poi le date che hanno regnato. Sono passato sulla Treccani e ho rifatto il tutto e poi con google ho digitato ' ninive testimoni di geova' tra i risulati è saltato fuori anche il tuo link e ho capito il perché della contraddizione. Sono curioso di vedere con quale iperbole degna dei filosofi sofisti greci cercherai di giustificare ciò. Se non sarò convinto chiederò il parere di qualche amministratore possibilmente esperto della materia --Neunova (msg) 08:37, 21 ott 2014 (CEST)

Perspicacia è fonte dubbia? A proposito di fonte, secondo quale fonte Perspicacia è da considerarsi fonte dubbia? secondo il parere dell'accademico Neuonovis dell'università di Fantasilandia? :) O secondo gli accademici della Infotdg-alias-gris? Devi avere prove e fonti valide quanto asserisci qualcosa su Perspicacia e non uscirtene con un proclama da bigotto religioso medioevale. Vedi che se non te ne sei accorto Perspicacia cita centinaia di studi di accademici e studiosi e Musei di tutto il mondo. E sbagli ancora, quaando pensi che userò una iperbole su una cosa su cui hai, questa volta, ragione. Bisogna correggere quei dati in voce, non perchè Perspicacia non è affidabile usando il 632, ma perchè quella di Perspicacia non è la posizione assunta dalla maggioranza degli studiosi sulla data della distruzione di Ninive. Non quindi per ragioni subdole espresse da costoro qui ma per ben altre ragioni, vediamo quali.

Wikipedia proprio perchè non può esprimere punti di vista POV deve dare rilievo alle tesi maggioritarie e "relegare" le tesi secondarie o meglio minoritarie, su un piano diverso, proprio come si legge qui, si chiama "ingiusto rilievo". Quindi significa che Perspicacia ha sbagliato?

Eh no, caro amico, questo significa non conoscere nè la Cronologia Biblica nè le Scritture che la riportano (e non stiamo parlando proprio dei tdG). C'è una cronologia consolidata degli studiosi (che è quella del 612 aEV) da mettere giustamente su Wp ed una, attenzione, biblica che riguarda dati provenienti da diverse citazioni bibliche, non ultimo il libro biblico di Naum, per cui i tdG pervengono al 632 aEV. Sono forse solo i tdG ad inventarsi una data diversa che non sia il 612? No, gli evangelici dell'Assemblea di Dio in Italia, secondo la cronologia biblica espressa anche in Naum, collocano nel 607 la distruzione di Ninive qui. Gli evangelici de La Parola Net (quella che tu usi anche su Wikipedia per evidenziare i versetti biblici secondo più traduzioni, canadesi, sede centrale Trento in Italia) [la collocono nel 625 qui (vedi Naum). Per questi protestanti, ancora 625. E attenzione, ora viene il bello, a parlare del 625 come distruzione di Ninive è proprio Wikipedia in inglese qui (vedi Historical context).

Come vedi nessuna iperbole, ma FATTI che dimostrano che una data diversa per la distruzione di Ninive è ricavata dalla cronologia :bibica stessa e che questa dissente (e di parecchio) da quella ufficiale del 612.

Su Wp comunque non dobbiamo ragionare su chi dobbiamo "gettare dalla rupe", se il punto di vista della cronologia biblica o quello consolidato dagli storici (ehi quante volte revisionano anche loro), è pacifico che dobbiamo mettere in risalto il 612 A.C. perchè è l'attuale versione storica consolidata, anche se si può sviluppare benissimo in nota o nella stessa voce in aggiunta a quella data principale, una pensiero di questo tipo: La cronologia basata sulla Bibbia compreso il libro biblico di Naum protende per :altre date per la distruzione di Ninive come il 607 A.C., il 625 A.C. e il 632 A.C.

Quindi quel punto in voce, da te messo in risalto, va assolutamente corretto proprio per l'ingiusto rilievo. Chiedevi chi avesse scritto quel periodo, ebbene la prossima volta puoi arrivarci da solo: Apri la cronologia della voce questa, troverai l'intervento meno recente che riguarda il 2012, clicca su 500, giù a fondo pagina a sinistra, la pagina ora si presenta in questo modo elencando le ultime 500 modifiche con interventi che fanno riferimento al 2005. Per sapere chi ha fatto quell'intervento leggi il campo oggetto vicino ad ogni singola data. La voce prima dei miei interventi era questo abbozzo, poi ho sviluppato più paragrafi che vanno da Religione a Ninive nella Bibbia. Il paragrafo "La caduta di Ninive e dell'Impero" non esisteva proprio, quindi non ho revisionato una precedente versione, mettendoci la mia, lo vedi chiaramente dalla cronologia, ma ho messo quella che io conoscevo e faceva riferimento a Perspicacia. Considera che non avevo la stessa esperienza che ho oggi con Wp dopo circa 16,000 edit e un certo numero di voci create, perchè iscritto solo l'anno prima (2011) della scrittura di quella voce, ragion per cui, non ho nessuna remore ad ammettere che se avessi scritto oggi quel paragrafo, citerei tranquillamente il 612 A.C. come data della distruzione di Ninive con una nota che riguarda anche la data ricavata dalla cronologia biblica (non solo quella dei tdG ma le date ricavate da tutte le altre confessioni religiose, che ti assicuro non si limitano solo al 607 e al 625). Quindi hai fatto bene ad evidenziare la cosa e puoi fare benissimo tu la modifica o Betta. Se a questo punto ti starai chiedendo se lo stesso ragionamento si applica anche al "famoso sigillo", ti rispondo di no perchè una cosa è ricavare dalla Bibbia (come tutte le altre confessioni che si sono cimentate nell'impresa) un dato che risulta assai dissimile alla "data" ufficiale storica, altra è parlare di un reperto archeologico esistente, ed esistente al British Museum, che è già storico (e fonte non contestabile) di per se stesso--Fcarbonara (msg) 01:29, 22 ott 2014 (CEST)

Meno male, sto riprendendo un po' di fiducia. Per Perspicacia e la sua attendibilità applicando il metodo Wikipedia ne ha poca. Se poi mi vieni a dire che le date le fa basare sulla cronologia biblica e lo stesso fanno altre confessioni cristiane, non mi sorprende, mi sorprende che pretendono che i fatti devono adattarsi a dei calcoli fatti su un libro non scientifico e il cui scopo è spiegare "come andare in cielo e non come funziona il cielo". Quel sito di ex-tdg è interessante e ricco di fonti facilmente verificabili, veramente ho notato alcune imprecisioni ed errori, per esempio contestano che in un punto i tdg hano introdotto Geova al posto di Dio, un controllo veloce sulla mia vecchia CEI e lì c'era Signore. Per il sigillo non contesto la sua esistenza, ora che l'ho visto sia chiaro, contesto l'interpretazione che c'è su Perspicacia; in fondo è solo su Perspicacia che si legge chi rappresenta. Per essere chiari se non vedevo l'immagine della triade di Shamash tremendamente somigliante e che da nessuna altra parte Assur è descritto così, avrei accettato il dio con tre teste, come una variante minoritaria. Riepilogando metto la data storica ufficiale della caduta di Ninive, e aggiungo la parte mancante della descrizione del Dio.--Neunova (msg) 14:35, 22 ott 2014 (CEST)

Ti fai condizionare da ciò in cui credi (sicuramente sincero), ma condizionare. Quelle che posti non sono prove nel senso classico del termine che dimostrano l'affidabilità di un dizionario biblico come è P . Anche sulla cronologia biblica (che come ti ho dimostrato non è solo quella dei tdG a dissentire da quella "ufficiale") non esiste una valida contestazione che asserisce che i calcoli di Perspicacia siano inventati (perchè P parte da avvenimenti biblici chiarissimi, poi i calcoli si possono anche discutere in funzione di altri fattori, ma 625 e 632 sono assai diversi dalla data del 612, si sta parlando di una "forchetta" ampia, di circa 20 anni), ma il solito bla bla: la storia dice 612, i tdG assseriscono 632 senza dire (subdolamente) a) Che esiste una cronologia biblica precisa che dissente "in toto" da quella "ufficiale" b) Che anche altre confessioni religiose collocano la distruzione in date assai diverse da quella ufficiale (ma questi stranamente sono autorizzate a datare la distruzione di Ninive....Sigh!). Buonanotte al secchio! argomenti validi solo per chi non conosce le Scritture, per chi da ateo militante si fa "solleticare" le orecchie da argomenti superficiali o per chi come i grisini, tendeno non a predicare la propria fede (non "allenati"), ma a "diffamare" quella altrui (riuscendosi, per la verità, assai male, visti i risultati). Ora, e so di essere OT, molto OT, ti chiedo sai su quali versetti e argomentazioni si basano i calcoli di P o meglio ancora di tutta la cronologiia biblica? Sono certo che non le conosci, e attenzione non la trovi nemmeno "tutta" su P. Giudicare un argomento "a priori" ovvero senza averlo prima attentamente esaminato chiediti, è da chi? Per quanto riguarda invece il sigillo posso assicurarti a) Che il sigillo esiste (e forse tu già lo hai verificato, anche se non capisco perchè non lo dici qui) b) Che la didascalia è quella che trovansi al British e non una interpretazione dei tdG (non sai conme funzionano le coae presso la Wt, io lo so benissimo (e prima o poi capirai anche perchè), una dichiarazione senza fonte certissima (non certa, ma certissima) è non censurata ma" messa al palo" c) Ti prometto che avrai molto presto la certezza che la didascalia di quel sigillo è esattamente quello che potresti kleggere al British --Fcarbonara (msg) 21:25, 22 ott 2014 (CEST)

Io veramente mi faccio condizionare dai fatti. Allora, mi sono guardato tutto il possibile del British Museum online e proprio una quarantina di reperti non sono disponibili online nè con foto ,nè solo descrizione. Se puoi avere veramente la descrizione, vorrei poter leggere la descrizione completa. Sulle cronologie bibliche a parte che ho visto più volte che basta partire da presupposti diversi per ottenere date diverse, mi sono sempre chiesto con che calendari si possono calcolare considerando che gli antichi usavano altri calendari spesso inaffidabili. Mi chiedi perché vengono presi di mira i TDG? Ovvio, almeno in Italia sono i soli che vogliono imporre come precise date bibliche ricavate da loro che si sono dimostrate errate. Non rispondo OT, tanto tutto quello che posso dire è "influenzato da Satana" ecc. giusto?--Neunova (msg) 11:10, 23 ott 2014 (CEST)

Neunova il ragionamentro della NWT (vedi l'avviso di Gac) vale anche per questa pagina, parliamo solo di temi attinenti alla voce, su altre considerazioni possiamo usare la nostra rispettiva talk. Affermi che non rispondi OT. Rispondi invece OT, perchè nel mio intervento precedente non mi sembra si parli di Satana nè di averti fatto rilevare che sei sotto la sua infliuenza, quindi astieniti su questa pagina da considerazioni che non siano attinenti al tema della voce, io farò lo stesso.

Parlando dei sigilli, parti a mio avviso con una considerazione errata. Il fatto che solo una pubblicazione si occupi di un particolare sigillo (ce ne sono a centinaia come hai potuto notare), ma quel sigillo realmente esiste perchè fotografato e commentato in un dizionario biblico. Devo avere per forza decine di pubblicazioni che descrivono quel sigillo per dire che esiste, nonostante sia esposto al British? Ma forza! Prova ne è che nelle mie ricerche in italiano ed in inglese di questi sigilli (ce ne sono a centinaia) se ne parla pochissimo e le immagini invece sono sempre le stesse, una decina su centinaia. Se siamo d'accordo che quel "timbro" esiste, devi solo accertari che la didascalia sia quella che fa riferimento a quel dio, basta. I sigilli invece e si vede chiaramente hanno particolari diversi sia per la posizione delle teste dei tre sulle ali, sia per i particolari immediatamente adiacenti. Per la cronologia invece, un consiglio, nell'esaminare quale sia il ragionamento per cui diverse confessioni, e non ultima Wp in en, arrivano esaminando Naum al 625 a.C. vedi anche da dove si parte per arrivare al 632, quindi solo poi (ma è meglio se lo fai nella mia talk a questo punto anche se il tema è attinente anche a questa voce) vorrei che ti esprimessi su che cosa ti senbra sbagliato, giudicare "a priori" un argomento non conosciuto come lo chiami? Essere preventuto? Condizionato?--Fcarbonara (msg) 11:59, 23 ott 2014 (CEST)

Ho già spiegato che il dubbio è sulla didascalia sotto. Che il sigillo esista siamo entrambi d'accordo, io la somiglianza della parte del dio alato la vedo, se poi è un altro dio mi inchino all'autorità degli archeologi. Perspicacia non lo fa sulle cronologie bibliche e lo dice a chiare lettere,vedi Vol.pag.609-610. Al contrario, solo quando la cronologia secolare concorda con le testimonianze bibliche si può nutrire una certa fiducia in tali antiche datazioni secolari,proprio una bella affermazione che raccoglie il succo del discorso. Sulle datazioni bibliche proprio perché so che alcuni "esegeti" collocano addirittura Adamo ed Eva nel 4024 aC nel giardini dell'eden sono scettico per non dire che mi sbellico dalle risate. Poteva passare con l'ignoranza delle persone dei secoli passati, ma oggi non è scusabile.--Neunova (msg) 17:48, 23 ott 2014 (CEST)

Ti rispondo per la prima parte , l'altra è OT e rispondo nella tua talk. La didascalia sarà per te una delusione. Intanto puoi dirmi se hai visionato il sigillo e dove?, o se hai già risposto (non mi pare) in che post dovrei cercare la tua risposta? Come compravato, non rispondi alla sostanza del tema trattato, non hai letto minimamente il calcolo di Perspicacia e non sei perciò autorizzato a contestare nulla. La tua "pubblicità" non mi interessa. Mi interessano studi, anche contestati, ma studi, e non sembra che le tue dichiarazioni rientrano in queste ultime. Altra parte in tua talk--Fcarbonara (msg) 18:44, 23 ott 2014 (CEST)

Partiamo dal presupposto che non sono gli archeologi ad avere una qualche autorità, ma hanno affidabilità scientifica le loro pubblicazioni, sempre passibili di critica. Detto questo, l'affermazione "quando la cronologia secolare concorda con le testimonianze bibliche si può nutrire una certa fiducia in tali antiche datazioni secolari". Le testimonianza bibliche non esistono, nel senso che la Bibbia va utilizzata come fonte storica nel senso della narrazione, e non come mappa del tesoro che indica il punto dove scavare (cit.). Ovviamente non ha alcun valore per qualsiasi datazione, che va assolutamente confermata da una prova scientifica. L'utilizzo di fonti parziali - perché necessariamente di parte, in quanto legate ad una credenza religiosa - non possono essere utilizzare per documentare una datazione storica, altrimenti potremmo anche utilizzare la Teogonia di Esiodo. Si può dedicare qualche riga all'argomento da un punto di vista differente, ma non può essere la fonte principale per la datazione. Non è ovviamente un mio parere, ma l'essenza dell'essere NPOV di questa enciclopedia. --ARCHEOLOGO 18:53, 23 ott 2014 (CEST)

Si confonde ciò che richiede la policy di Wp con una professione di fede, sono due argomenti lontani anni luce, caro collega Archeologo che riguardano anche la credenza nell'evoluzione in contrapposizione alla creazione (il creazionismo è già un'altra teoria).

Chiaro che su Wp mettiamo solo informazioni che riguardano l'attuale conoscenza dello stato delle cose (perchè converrai che scienza in generale e archeologia sono, per fortuna, in continuo divenire, Mari ne è un esempio, da zero a 100 e a dare giudizi e revisioni eravate sempre voi, gli archeologi). Ora siti come questo non nascono per caso, anche perchè non mi sembra che gli accademici che vi partecipano siano votati a qualche causa diversa che non sia quella di analizzare ed interpretare (perchè c'è anche una buona dose di interpretazione, non dimentichiamolo ) i reperti archeologici in funzione del racconto biblico. Estrapolare una frase dall'intero contesto (come ha fatto il collega Neonova) inoltre non è proprio il metodo pregevole, spero che avrai letto tutto l'articolo, articolo che nonostante tutto va letto su un piano religioso più che scientifico, se parti dal presupposto che i tdG non credono nè sostengono p.e. l'evoluzione biologica, ma la creazione (ma mi sembra che c'è anche qualche migliaio di scienziati nel mondo che sbaglia alla stessa maniera :) ). Inoltre chi si interessa anche di archeologia biblica forse potrebbe rimanere piacevolmente sorpreso (o sbigottito) di quanti reperti archeologici comprovino il racconto biblico.--Fcarbonara (msg) 20:00, 23 ott 2014 (CEST)

L'archeologia è certamente una scienza in divenire. Tanto che una celebre pubblicazione sull'archeologia di questa regione negli anni '80 cambiò titolazione, da Biblical Archaeology a Near East Archaeology, appunto per svincolarsi da quella tradizione biblica che era stata all'origine degli studi (e grazie al cielo ci si è lasciati alle spalle, più o meno tutti). I reperti archeologici non devono comprovare alcun racconto, tanto meno quello biblico. Cercando di tornare all'argomento principale: in questo settore la cronologia è da tempo un problema, poiché divide gli studiosi in tre grandi categoria che si basano su cronologie alte e basse (talvolta anche medie). Resta il fatto che questo tipo di problema si lega alle cronologie più antiche e non all'anno di distruzione di Ninive, la cui veridicità è attestata da più fonti storiche. Faccio un esempio pratico: quando le narrazioni storiche si sovrappongono a quelle degli storiografi greci o latini è più facile riscontrare la veridicità di queste date. In questo caso la battaglia di Ninive ci viene raccontata anche da Diodoro Siculo e Fozio di Costantinopoli. Sul 612 c'è poco da discutere, mi pare. --ARCHEOLOGO 04:06, 24 ott 2014 (CEST)

Sono d'accordo, e penso che sia chiaro, come ho ribadito sopra, che Wp deve riportare solo quale sia l'attuale punto di vista di questa scienza. Non mi sembra d'altronde sia il caso di fasciarsi la testa quando l'archeologia è in perfetta sintonia con un determinato racconto biblico (vedi p.e. il racconto biblico di Gerico visto da due punti di vista diversi da due evangelisti, prima criticato e poi proprio grazie a ricerche archeologiche spiegato), non toglie nulla alla scientificità dell'archeologia e può essere una grande soddisfazione, l'avvallo di questa scienza, per quelli che sostengono che le Scritture siano "ispirate". Ma questo è un campo che riguarda ben altro, e questo, il luogo meno adatto per parlarne. --Fcarbonara (msg) 10:45, 24 ott 2014 (CEST)

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