Discussione:Opposizione delle Chiese al nazismo

OR

"L'Opposizione delle Chiese al nazismo in Germania, come le opposizioni di altra natura, fu limitata e irrilevante e, per quanto riguarda l'efficacia, più simbolica che reale."

Da dove salta fuori questa dichiarazione apodeittica? Chi la pensa così e come lo documenta? Che non siano riusciti a togliere di mezzo il regime è un dato di fatto. Ma le migliaia di persone salvate? (In particolare ebrei, ma non solo)? La coscienza poi non è mai irrelevante. Consultiamo magari i due documenti ai quali accenna http://de.wikipedia.org/wiki/Bekennende_Kirche#Einfluss_der_BK_auf_die_EKD_nach_1945 tanto per avere un'idea degli effetti. BerlinerSchule (msg) 01:24, 21 gen 2009 (CET)

L'opposizione è intesa come attività diretta all'abbattimento del nazismo e non altro: in questo senso è stata irrilevante e inefficace, questo è il tema della voce, non il resto, in questo caso fuori tema, semmai oggetto di altra voce. --79.50.81.37 (msg) 11:52, 21 gen 2009 (CET)

L'articolo deve descrivere i fatti, come tutta la WP. Una valutazione può esserci nell'articolo se si tratta di una autorevole valutazione storiografica riportata e documentata. La WP NON è il posto per OR, come dicono nel gergo wikipediano, original research. Portate le fonti di quella valutazione - se esistono. BerlinerSchule (msg) 13:20, 21 gen 2009 (CET)

Continua ad essere molto problematico

La mia precedente segnalazione non ha trovato risposta; un IP segnala la propria visione delle cose, elevata a verità storica. Su di un campo sul quale esistono biblioteche intere si cita da uno o due testi divulgativi - se questa è serietà? Poi si parla degli ostacoli; tutto vero, ma le questioni etiche dove sono? Argomento trito e ritrito nella discussione tedesca degli ultimi decenni, ma qui non si fa alcun cenno.

Poi un altro giudizio ultimo: "riuscì, fra il 1933 ed il 1939, ad ottenere uno straordinario consenso in tutti gli strati popolari" - formula ad effetto, ma non sarebbe il caso di differenziare? Qui dovremmo essere Wikipedia e non Goldhagen, vi pare? Tanto per cominciare le reazioni degli "strati popolari" (?) sia al 9 novembre del 1938 che anche al 1° settembre del 1939 (confrontati, ad esempio, con quelle nel luglio del 1914? Occorre più serietà, grazie. BerlinerSchule (msg) 22:23, 23 gen 2009 (CET)

Una copiosa e importante storiografia sul tema, semplicemente ignorataǃ

Una voce da rivedere subito, infatti com'è ora rappresenta una voce ai limiti del falso storico, visto che ignora le fonti storiografiche più importanti sul tema, proponendoci "chiese del bengodi", storicamente "immaginarie" e "inesistenti". Infatti in voce non si parla di "alcuni singoli religiosi" che si opposero ai nazisti e dimostrarono fattivamente una certa resistenza, come rilevano e documentano fonti come la Wiener Library e storici come George Mosse (nelle Origini culturali del Terzo Reich) ma si da per scontato che tale opposizione avvenne proprio da parte di denominazioni " e "organizzazioni" religiose, una grossa balla che non ha nessun riscontro storico e la cui "apologia" salta immediatamente agli occhi di chi conosce giudizi e fatti espressi sul tema della storiografia degli ultimi cinquanta anni ovvero cheː chiese e confessioni religiose, sia quelle tedesche che non, decisero di entrare in un "prudente letargo" che non infastidisse i nazisti, per "risvegliarsi" solo quando il regime venne abbattuto.

Leggendo l'incipit e alcuni commenti di questa talk, vorrei ricordare ai colleghi che hanno contribuito a scrivere o commentare la voce, che il termine "opposizione" non va inteso esclusivamente come "abbattimento del regime nazista", una interpretazione personalissima e "verticale" in odore di RO. L'"opposizione" è intesa in senso generale come l'assunzione di un atteggiamento contrario a qualcosa e la descrizione dei mezzi e azioni che lo esprimono. Per cui per "opporsi" al nazismo non era richiesto esclusivamente una serie di "azioni cruente alla partigiana" fatte di mitra e bombe, volte a combattere "materialmente" il regime, con la possibile speranza di rovesciarlo, ma di atteggiamenti, comportamenti e dichiarazioni che dimostravano chiaramente di non condividere ne il pensiero ne le azioni di quel regime come p.e. poteva essere "la protesta" con condanna verbale o scritta, o con l'astensione da pratiche che cristiane non erano considerate da nessuna confessione religiosa, come p.e. sermoni, benedizioni e sostegno verbale a favore di un regime criminale. Da ricordare che anche con il semplice "tacere" quelle organizzazioni religiose sostenevano il regime nazista, tanto è vero che soprattutto gli storici ebrei hanno introdotto l'indifferenza come atteggiamento "amorale" che ha contribuito fortemente anche alla stessa Shoah.--Fcarbonara (msg) 20:31, 22 apr 2019 (CEST)

Mi appresso a modificare radicalmente la voce per le ragioni esposte nel post precedente, qui di seguito vi elenco storici e fonti storiche che citerò in voceː

• ̽ Raul Hilberg ː La distruzione degli Ebrei d'Europa
• ̽ George Mosse ː Le origini culturali del Terzo Reich e Il razzismo in Europa - dalle origini all'Olocausto
• ̽ Saul Friedländer ː Gli anni dello sterminio - La Germania nazista e gli ebrei (1939 - 1945)
• ̽ Michele Sarfatti ː Mussolini contro gli ebrei - Cronaca dell'elaborazione delle leggi del 1938
• ̽ Marcello Pezzettiː Solo il dovere - Oltre il dovere. La diplomazia italiana di fronte alla persecuzione degli ebrei 1938 - 1943 (un documento inedito, pubblicato nel 2019, del Nunzio apostolico di Berlino - Cesare Orsenigo - al Papa, uno di quelli ritrovati presso il Ministero degli Esteri italiano recentemente e datato dicembre 1941)

Inoltre fonti di Musei, Memoriali e Istituti di ricerca comeː

• ̽ Yad Vashem e relativi storici
• ̽ United States Holocaust Memorial Museum e relativi storici
• ̽ Wiener Library for the Study of the Holocaust and Genocide e relative pubblicazioni
• ̽ Fondazione centro di documentazione ebraica contemporanea e relativo Digital Library

Se qualcuno ha di meglio rispetto ai suddetti massimi storici del nazismo e dell'Olocausto, o di meglio rispetto ai suddetti memoriali, musei e istituti di ricerca, questo è il momento di intervenire e proporre le proprie le fonti, quelle confessionali di qualsiasi tipo e di qualsiasi confessione religiosa lasciamole, per favore in questa voce, da parte. Qualsiasi proposta che tende a sviluppare compiutamente il tema della voce sarà gradita--Fcarbonara (msg) 09:19, 24 apr 2019 (CEST)

P.S. Dimenticavo nell'elenco anche questa importante pubblicazione citata in più luoghi da Yad Vashemː The Holocaust and the Christian World: Reflections on the Past, Challenges for the Future, di Carol Rittner, Stephen D Smith e Irena Steinfeldt--Fcarbonara (msg) 09:42, 24 apr 2019 (CEST)

Una avviso "ai detrattori" della nostra enciclopedia: In questa voce siamo praticamente quasi a livello dell'esistenza chimerica del campo di sterminio di Varsavia, ce ne siamo accorti e ci stiamo lavorando! Per cui "calma e gesso" e prima di qualsiasi valutazione, si prega "di ritornare" fra qualche settimana--Fcarbonara (msg) 08:44, 12 ott 2019 (CEST)

Sembra scritta da uno sceneggiatore!

Il testo riguardante la chiesa cattolica contiene una citazione di Hitler assolutamente falsa. In realtà Hitler si definì "protettore della fede cristiana contro l'ateismo" come recitò in un suo famoso discorso. Oppure come detto nell'ottobre del 1928 "Non tollereremo nessuno nei nostri ranghi che attacchi le idee del cristianesimo... in effetti, il nostro movimento è cristiano". 2.44.159.41 (msg) 03:02, 25 ago 2021 (CEST)

La voce come puoi notare dal post precedente è "sotto osservazione" e sarà appena possibile radicalmente corretta secondo il mainstream che da sempre è stato appannaggio della totalità degli storici della Shoah. Attenzione a non rimanere "abbagliati" da alcuni discorsi di Hitler sul tema, storici importanti (come noterai quando la voce sarà opportunamente corretta) hanno valutato anche quelli e concluso che è sbagliato confondere alcuni suoi discorsi chiaramente "opportunistici" con la realtà delle sue azioni e di ulteriori sue dichiarazioni. Con una popolazione tedesca con due importanti chiese maggioritarie (protestante soprattutto e poi cattolica) non penserai davvero che Hitler fosse uno sprovveduto: "grande criminale" non significa "scemo"! Per cui anche quella dichiarazione del 1928 "Non tollereremo nessuno nei nostri ranghi che attacchi le idee del cristianesimo... in effetti, il nostro movimento è cristiano" di un Hitler che führer ancora non era va analizzata e non si presta a "facili" conclusioni :)--Fcarbonara (msg) 07:35, 25 ago 2021 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120813001217/http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-37bd8845-fd8e-452c-8cfc-a6e2109f9ea3.html per http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-37bd8845-fd8e-452c-8cfc-a6e2109f9ea3.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:17, 5 dic 2022 (CET)