Discussione:Paganesimo/Archivio1

Boezio non era pagano

Nicola Abbagnano, Storia della filosofia, vol 2 "La filosofia medievale", p. 91-92: elenca alcune opere di Boezio e in particolare il De Consolatione Philosophiae: "Nulla di specificatamente cristiano si trova nell'opera così non è mancato chi, in tempi recenti, ha creduto che boezio fosse pagano, oppure cristiano soltanto di nome, e che pertanto fossero apocrifi tutti gli opuscoli teologici che ci rimangono di lui (ne elenca 5). Ma l'autenticità di questi scritti ad eccezione del De fide è suffragata, oltre che dalla testimonianza dei codici, da quella del contemporaneo di Boezio, Cassiodoro e pertanto non può essere posta in dubbio. D'altronde se il De consolatione manca di qualsiasi accenno ai misteri del cristianesimo, è permeato di quello spirito platonico o neoplatonico che gli scrittori della patristica considerano sostanzialmente cristiano". Dunque ha fatto bene Utente:Winged Zephiro a toglierlo dall'elenco dei pagani letterati. Ripristino la sua modifica. --RobertoReggi 19:51, 12 apr 2007 (CEST)

Plurale di pago

Tempo fa corressi paghi in pagi, perché in italiano si scrive così, allo stesso modo di asparago - asparagi. De mauro on line, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).. Ora vedo che è stata annullata la mia correzione e rimesso "paghi". Chiedo cortesemente qual è il motivo dell'annullamento. --Acis 17:14, 24 apr 2007 (CEST)

Argomenti e impostazione da rivedere

• Definizione e nota sulla differenza tra paganesimo e neopaganesimo: ok, ma da sintetizzare ricordando che il tema sarebbe il paganesimo precristiano, che dovrebbe essere trattato indipendentemente dal tema del neopaganesimo, visto che di quest'ultimo si tratta invece in voce apposita;
• Etimologia: alcune imprecisioni dal punto di vista storico e da sintetizzare l'utilizzo del termine in epoca successiva, per lo stesso motivo di prima
• Origini, evoluzione e collasso: qui l'impostazione è errata: se si vuole fare un paragrafo storico, non si possono mescolare come se fossero una cosa unica tutte le religioni che sono oggi definite pagane e che ebbero vicende storiche e culturali profondamente diverse (alcune di esse non entrarono mai in contatto tra loro). Si parla essenzialmente, mi sembra, di due cose profondamente diverse tra loro: a) le caratteristiche che accomunano tutte le religioni pagane dal punto di vista "teologico" e "filosofico" (mi sembra che questa teoria, che ci sia un'unità di fondo, tra tutte, sia un punto di vista (neopagano?) e non un fatto accertato dagli studi: se ho ragione andrebbe eliminato da questa voce, se ho torto andrebbero citati gli studi (seri per favore) che ne parlano); il suo posto inoltre è nella successiva sezione sulle "correnti antiche". Il secondo argomento è la storia del paganesimo classico (greco-romano), il suo assorbire ed integrare in relazione alle conquiste romane delle religioni in particolare celtica ed egizia e la sua fine in rapporto all'affermarsi del cristianesimo. Che, come discusso nella discussione di neopaganesimo, andrebbe riscritto.
• Rinascita moderna dovrebbe essere solo un richiamo molto più sintetico all'apposita voce; si tratta delle sopravvivenze pagane nel cristianesimo (e va bene, ma andrebbero solo accennate, citando dove sono/dovrebbero essere meglio e più dettagliamente descritte (storia del cristianesimo, ecc.); la rinascita della cultura classica con la filosofia scolastica non ha molto a che fare con questioni religiose e si inserisce in un quadro culturale del medioevo molto più complesso della visione come epoca oscura e oscurantista (=cristiana) che si intravede qui nel sottofondo. Idem per le correnti magiche ed esoteriche che si sono sviluppate nel Rinascimento, trattate in modo superficiale e distorto. La sintesi storica sulla nascita delle diverse correnti neopagane suppongo sia corretta (non ne so abbastanza per giudicare) e forse andrebbe lasciata solo questa citando inizialmente (senza trattarne e rimandando ad altre voci) la sopravvivenza di elementi pagani nel cristianesimo e la rinascita di un interesse nel Rinascimento.
• Correnti antiche: l'introduzione che cerca di sottolineare l'unità profonda di tutte le religioni pagane andrebbe rivista come spiegavo più sopra. Più che correnti antiche parlerei di "religioni pagane" visto che il tema è il paganesimo e non il neopaganesimo (rispetto alle quali sono antiche);negli studi vengono considerate religioni distinte e non correnti di un'unica religione, che io sappia. Il trattamento delle varie religioni è piuttosto superficiale (ovviamente è giusto che sia sintetico) e condizionato dal punto di vista di chi ha scritto, sempre quello di partenza: più che spiegarne le caratteristiche proprie si tende a volerne sottolinearne la presunta unità e non distinguendone diversi fasi storiche (per la centralità di Iside, ci si basa su elementi storici di epoca tarda rispetto all'evoluzione della religione egizia nella sua storia millenaria). Per quanto riguarda la religione greco romana i rapporti tra Grecia, Etruria (e culti italici preromani) e Roma sono trattati superficialmente e in modo non del tutto corretto; l'influenza dello sciamanesimo asiatico sulla religione greca, detta così, almeno, mi sembra tutt'altro che scontata. La religione mesopotamica sembra introdotta solo per rilevare i rapporti con il cristianesimo, che non dovrebbero affatto essere un tema rilevante di questa voce; anche questa comunque ha una storia millenaria e rapporti complessi con le altre religioni con cui venne a contatto (ma ne so di meno). Sul paganesimo nordico, slavo e precolombiano ne so troppo poco per capire se la sintesi presentata sia corretta e NPOV. Il paganesimo romano è ben sintetizzato. Aggiungo che andrebbe il tutto suddiviso in una sezione per religione, con relativo vedi anche. Anche l'ordine andrebbe modificato seguendo una qualche logica a scelta (geografico-culturale? cronologica?)
• Lista di pagani: non mi pare che abbia alcun senso: praticamente tutti i personaggi della storia e della cultura greco-latina erano pagani e se si vuole invece (come sembrerebbe) sottolineare i nomi di coloro che rimasero pagani nell'impero romano post-costantiniano (più gli ultimi re pagani degli stati romano-barbarici), dovrebbe avere un altro titolo e stare altrove, non qui
• Bibliografia: eviterei il solito Rassias, che è non è uno storico imparziale e piuttosto che aggiungere volumi sulle singole religioni (che andrebbero nella relativa voce, qui debitamente linkata) cercherei di aggiungere qualche classico di storia delle religioni (tipo H.C. Puech?); in alternativa aggiungerei almeno un volume per ciascuna delle religioni di cui trattasi.

MM (msg) 10:56, 29 apr 2007 (CEST)

revert

ho revertato le modifiche di Utente:Fefemak in quanto le sue modifiche hanno un vulnus di NPOV in quanto ad un occhiata alla sua userpage parrebbe essere un cattolico. Data la corrente situazione lo pregherei di motivare e discutere le ragioni vere dei sui "citation needed" che IMHO sono improntate a una ben precisa strategia. dott.piergiorgio - commentami 11:10, 8 nov 2007 (CET)

Non c'è altra motivazione che la mancanza di una fonte a cui riferisi su due affermazioni (per la verità 3) che meritano speigazioni e qui non ci sono assolutamente:

1) Altri filosofi, quali? 2)Anche se eretico giordano bruno era un religioso cattolico, è lecito definilo filosofo pagano? 3) "poiché si opponevano all'oscurantismo della Chiesa cattolica" implica implicitamente che qualcuno sostiene la tesi oscurantistica e (implicitamente) persecutoria, così è una affermazione gratuita, bada io non l'ho cancellata, ho chiesto le fonti di una affermazione.

Poi come ho già riportato sulla tua pagina di discussione, se passa l'assioma sono cattolico e quindi non sono obbiettivo passa una linea razzista inaccettabile. Allora cancelliamo tutte le modifiche dei non cattolici sulle pagine cattoliche. Che senso ha?

Preciso che io non ho cancellato una riga (in una pagina che probabilmente lo meriterebbe) ma ho chesto fonti!!! --Fefemak 11:34, 8 nov 2007 (CET)

La richiesta di inserimento di fonti di Fafemak è legittima. Dire "non può chiederlo perché è cattolico" è una vaccata --RR 11:37, 8 nov 2007 (CET)

Io non voglio entrare in polemiche che non conosco, credo solo di aver fatto una precisazione civile. Spero che le parole che useremo qui servano a chiarire che bisogna presumenre la buona fede delle persone e onn la disonestà. --Fefemak 11:42, 8 nov 2007 (CET)

(conflittato) sono sostanzialmente d' accordo sui punti 1) e 2), anche se su Giordano Bruno un approfondimento sarebbe utile, spesso nel Cattolicesimo, anche ortodosso, a volte riaffiorano elementi del precedente pensiero Pagano; basti osservare come, con una certa chiave di lettura, il famoso carme di San Francesco d'Assisi "Fratello sole, Sorella Luna" puo' essere anche letto come Inno Pagano; ci furono in passato discussioni in forums Neopagani su questo. Per il punto 3) data la situazione attuale di tensione (se vuole, Roberto Reggi (RR) ti potra' spiegare nella tua talk page) forse reputo opportuno che lo rimuovi per qualche giorno, che si calmino un po' le acque alquanto agitate, e poi lo rimetti. dott.piergiorgio - commentami 11:50, 8 nov 2007 (CET)

Assecondo la tua richiesta ti togliere il secondo, lo faccio immediatamente, ovviamente a tempo, se tra (anche più di una settimana) un po' non ci saranno spiegazioni alla voce tornerò a metterlo perché lo ritengo doveroso. Bello il tuo spunto su San Francesco e ti pongo un quesito su questo argomento: il fatto che possa identificarsi con un "inno pagano" perché non si può identificare anche con un "inno cristiano"? --Fefemak 11:55, 8 nov 2007 (CET)

attenzione che ti ho pregato di togliere il terzo, non il secondo, intendo quello sull' oscurantismo. Per San Francesco, a me sembrava ovvio e non necessario l' evidenziare che e' anche cristiano, il "San" davanti a Francesco che ci stava a fare ? ;) e ti prego di notare che ho scritto "puo' essere anche letto come.... Spero che non studi lettere, l' esame di Logica dovrebbe essere un po' difficile per te.... ;) dott.piergiorgio - commentami 12:20, 8 nov 2007 (CET)

Aimè ho abbandonato (qualche annetto fa, perché divento vecchio) causa lavoro proprio lettere "scienze storiche" al terzo anno. Ma mi perdonerai se andavo avanti con un mio ragionamento usando un tuo scritto e per fretta non ho ulteriormente precisato, io intendevo in sostanza che (IMHO) null'osta al fatto che ci siano scritti che sono assolutamente cristiani e assolutamente pagani, non ci trovo nulla di contradditorio e di strano. Come secondo me ci sono molte affermazioni "comuniste" che sono assolutamente cristiane e viceversa. Volevo solo intendere che non ci trovo nulla di strano, tutto qui. Poi ho lasciato più di metà frase solo nella mia testa e non l'ho scritta, ti chiedo vennia, ... spero di aver espresso meglio il mio persiero, ciao ciao!! --Fefemak 12:26, 8 nov 2007 (CET)

comunque avevo capito (Wow che mente! ;)) e avevo tolto la "citazione necessaria" giusta!!

Paganesimo, Neopaganesimo, Induismo ecc.

C'è una questione che mi preme in relazione al paganesimo. Come mai continuiamo a trattarlo in maniera del tutto autonoma invece che inserirlo tra le religioni naturali, cioè quelle che non possiedono rivelazione e testi sacri? --Utente:Adrianotv83 12:42, 22 gen 2009 (CEST)

/* Origini, evoluzione e collasso */

Salve. scusate se sono cosi diretto pero' la sezione (forse buona parte dell'articolo) e' completamente da rivedere: 1) "La religione pagana e' una delle piu' antiche al mondo" non credo sia possibile affermarlo. Tracce di sepolture funebri che suppenavono riti o credenze vengono fatte risalire ai Neandhertal... senza che si sappia effettivamente chi o cosa credevano. 2) Vorrei conoscere la fonte sulle origini del paganesimo classico. Viene supposta una discendenza o influenza di culti asiatici senza citare la piu documentata (vedere il lavoro di Godart sulla lineare B) influenza Micenea per esempio. In generale il mediterraneo e' stato un mare di scambi e fusioni di cui ancora oggi non riusciamo a districare i nodi, le influenze (spesso reciproche) tra popoli e culture e' stata una quasicostantestorica. 3)Scontato e un po confuso tutto il pezzo su cosa sia una religione. Anche qui l'argomento e' complesso e tutt'altro che chiaro agli stessi specialisti. Si ha l'impressione che l'autore sia pagano e tenti in qualche modo di dipingere quella che per lui sembra essere un eta' dell'oro. L'utilizzo della religione come strumento di controllo non e' nata purtroppo con il cristianesimo. In molte delle religione antiche, compresa la Romana, il Re e il Sacerdote non erano figure distinte e l'esercizio del potere era direttamente connesso a quello del culto. 3) Sulla supposta equivalenza o intercambiabilita' dei culti e tolleranza. Si e no. C'era in generale, ma e' anche vero che a Roma non si esito'a sterminare seguaci del culti di Bacco per ragioni puramente politiche anche se in Senato la questione venne dibattuta in termini molto diversi... Anche il recupero di Giuliano fu l'ultimo atto di una partita giocata nei palazzi romani piuttosto che nei templi... Giuliano dedico tutta la sua vita ad esercitare semplicemente il potere. In generale sotto il termine paganesimo vanno una tale varieta' di culti in un arco di tempo cosi' vasto che se, e lo dico con riserva, le affermazioni riportate dall'articolo possono essere vere in un dato definito contesto (che comunque non viene mai chiarito) di fatto non sono applicabili alla totalita'del fenomeno. In generale l'articolo scarseggia di obiettivita' e fonti e lascia, scusami e non prenderlo come una attacco personale, intravedere una troppo forte carenza di metodo storico. Quello ceh risulta e piu' che una voce enciclopedica un espozione ordinata di pensieri personali. Cerca di eliminare quanto sia tuo giudizio personale, contestualizza, non lasciare che le tue idee influenzino la ricostruzione storica. Dimenticavo sono semiateo paganosimpatizzante :)

risposta:

Condivido tutto, ad eccezione del punto 3) quando si legge <'era in generale, ma e' anche vero che a Roma non si esito'a sterminare seguaci del culti di Bacco per ragioni puramente politiche anche se in Senato la questione venne dibattuta in termini molto diversi> In realtà i cultori di bacco non vennero perseguitati in quanto tali. Nella realtà il senato vietò il festeggiamento dei baccanalia, che erano delle feste che il più delle volte terminavano con formicazioni libere per le strade delle città, orgie, e gente totalmente ubrica, pertanto conseguenti risse e disordini. Ora poiché nella mentalità romana vi doveva essere equilibrio e non lasciarsi trasportare dalle passioni in pubblico queste feste vennero vietate. Per il resto era già nella legge romana l'obbligo di mantenere un comportamento decoroso in pubblico. Quindi anche qui non vennero perseguitati i cultori di Bacco, bensì si cercò di reinserirli all'interno di un pensiero romano molto rigido rispetto alla concezione che abbiamo oggi. In privato comunque si era autorizzati a fare come si preferiva e come era proprio costume.

Pagani solo martiri?

Molto wikipedianamente, volevo segnalare un problema riguardante questa pagina, la quale abbonda e romanticizza molto personaggi come Giuliano, concentrandosi molto sul discorso del "martirio pagano". Volevo però far notare che mancano del tutto accenni ad un minimo di persecuzioni ad opera di religioni pagane, come per esempio la secolare persecuzione verso i cristiani in epoca romana che suppongo andrebbe riportata in questa pagina. Anche leggendo la voce persecuzione dei cristiani i perseguitatori sono chiamati romani e non pagani. Forse mi sbaglio, ma credo che il termine "pagano" sia adoperato solo nel contesto post costantiniano, ovvero quando il Paganesimo è in crollo. Non è un pò POV la cosa? A voi. --GMSL † (msg) 17:44, 24 mar 2010 (CET)

risposta: I pagani sono considerabili martiri in quanto perseguitati da una comunità cristiana (quella della chiesa dell'epoca), al contrario le presunte persecuzioni eseguite dai romani nei confronti dei cristiani sono a) eseguire dallo Stato Romano e non dal mondo religioso pagano (i quali il più delle volte ignoravano a tal punto i monoteisti da confondere gli ebrei con i cristiani, ce ne parla Celso), e b) lo Stato Romano "perseguitava" i cristiani non in quanto tali, bensì in quanto vi erano numerosissimi gruppi di fanatici che compivano atti di violenza o di vandalismo a danno delle realtà pagane. Sarebbe come pretendere che un domani si accusasse il cristianesimo di aver perseguitato i satanisti in quanto tali, e non che sia stato lo Stato a perseguitare le bestie di satana in quanto assassini. Non sto mettendo in dubbio la bontà della fede cristiana (ci tengo che sia chiaro) ma ribadisco, è storico che vi fossero molti gruppi del cristianesimo dei primi tempi che compissero azioni a danno dello Stato (nel pensiero romano anche l'inneggiare contro l'imperatore o contro gli Dei era come ledere lo Stato). Che comunque inneggiare contro gli Dei è ben diverso dal tacere innanzi ad essi come facevano -ad esempio- i non perseguitati Ebrei.

Il discorso della non venerazione dell' Imperatore è un falso storico, poiché anche gli Ebrei non veneravano l'Imperatore in quanto entità divina, eppure loro non venivano perseguitati, perché? Perché mentre le comunità ebraiche pur non venerando l'Imperatore ne rispettavano l'autorità, molte delle comunità cristiane dei primi secoli compivano atti di violenza e vandalismo, oltre ad istigare risse e sommosse.

Il termine "pagano" deriva da pagus, ed ha una introduzione abbastanza tarda con significato dispregiativo di contadino (da wiki). Però ormai è entrato nella lingua (dopo 1700 anni!) per esprimere un concetto e quindi trovo che non sia un problema il suo utilizzo. Inoltre aggiungo che non ci potrebbe essere altro termine più preciso, in quanto in antichità i "pagani" non si autodefinivano, in quanto lo erano tutti, ed io "pagano romano" sapevo che se uno era un germano seguiva un "paganesimo germano", vi era uno stretto legame tra i culti di provenienza e quelli seguiti dai rispettivi abitanti, non come in ambito neopagano dove un francese non è scontato che segua un culto gallico, in antichità invece la provenienza sanciva automatica quale culto" pagano si seguiva". Quindi "io" ero Romano, e pertanto il mio interlocutore sapeva automaticamente che ho una determinata cultura un determinato modus operandi e di pensiero, e un preciso culto. Quindi non essendoci un termine dell'epoca adatto reputo sia assolutamente utilizzabile il termine pagano. "Culti precristiani" sarebbe troppo vago, perché anche l'ebraismo è un culto precristiano ma non rientra ovviamente nella cerchia dei culti pagani.

Se dovesse essere d'aiuto per quanto concerne gli attuali pagani greci e romani essi amano essere definiti quali "gentili" ma questo termine vale solo per loro, e per nessun'altra forma neopagana.

P.S.: le fonti citate non so come si inseriscano, pertanto mi sono limitato a citarle testualmente

Origene

In capo alla sezione "Lista di pagani" si legge: "Questa lista raccoglie i personaggi storici dell'antichità conosciuti per la difesa dell'antica religione nel contesto dello scontro con il Cristianesimo". Scusate, ma cosa ci fa Origene, uno dei Padri della Chiesa, in questa lista? Per molti altri, inoltre, non è attestata in alcuna fonte una loro difesa del paganesimo (prima fra tutte, Ipazia che, fuori da certi film, era in relazione anche con intellettuali cristiani, da cui era rispettata e venerata).

Riposta:

Ipazia, per la realtà storica e non cinematografica, fu rispettata da molti personaggi illustri della sua epoca, si. Ma ricordiamo che ciononostante furono dei gruppi cristiani a smembrarla viva in 4 parti sopra l'altare della chiesa di alessandria, e poi bruciati i pezzi separatamente... e qui è quando la realtà storica oltrepassa l'immagine buonista esposta nei film...