Discussione:Palazzo dei Ricevimenti e dei Congressi/Archivio 1

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Ho ripristinato alcuni commenti critici, creando un paragrafo, commenti che erano stati rimossi chissà perchè.--Fpittui (msg) 21:16, 8 mag 2011 (CEST)

Perché erano commenti politici e POV. La voce è stata riscritta rispettando criteri di obiettività, bello stile e corrispondenza alle fonti (che adesso ci sono), onde non toccarla se devi rifare quello che ci hai fatto prima. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:17, 9 mag 2011 (CEST)

Cosa vuol dire erano politici e POV? La tua è un giudizio personale e privo di qualsiasi fondamento. In quanto al bello stile lasciamo perdere--Fpittui (msg) 17:59, 9 mag 2011 (CEST)

Vuol dire quello che ho detto. La voce era in uno stato pietoso e piena di affermazioni frutto di ricerca originale, pov e completamente avulse da qualsiasi contesto. Quindi evita di reinserire considerazioni personali e giudizi non enciclopedici. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:25, 9 mag 2011 (CEST)

Beh come risposta non è poi male, è la classica considerazione autoreferenziale che utilizza chi scarseggia di argomenti. La voce poteva e può essere migliorata è questo è ciò che sto cercando di fare e penso che chiunque voglia collaborare meriti il rispetto degli altri. Non basta inserire citazioni per costruire un dioscorso completo, in effetti non può essere preso Rossi come unico riferimento, la letteratura sull'argomento è molto più vasta di quello che alcuni possono pensare. Infine non c'è niente di originale nell'affermare che il giudizio di discostamento da quanto richiesto dal regime è certamente apprezzabile nell'opera di Libera ma rispetto alle opere che sono poi state realizzate, infatti il Rossi fa il paragone con il palazzo di Piacentini. Ma pensiamo un pò al progetto di Terragni, in questo caso il discostamento da quanto richiesto dal regime è totale infatti si trattava di un opera non monumentale, nella quale non vi era il minimo compromesso come nel caso di Libera.--Fpittui (msg) 18:49, 9 mag 2011 (CEST)

Vedo che gli argomenti non ti interessano poi così tanto. Sei più interessato alla strenua difesa della voce nella forma come scritta da te, incurante anche degli errori evidenti. A chi potrei segnalarlo se non a te stesso?--Fpittui (msg) 19:07, 9 mag 2011 (CEST)

La voce riguarda il palazzo dei Congressi, non Terragni. Secondo te lo stato in cui l'avevo trovata era degna di stare su wiki? Piena di ricerche originali e con stile da dépliant turistico? Fatti una domanda e datti una risposta, invece di crear problemi -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:14, 9 mag 2011 (CEST)

Il palazzo dei congressi è stato realizzato a seguito di un concorso, fra i progetti presentati a quel concorso furono scartati diversi progetti fra cui quello del comasco. Si da il caso che, nel testo della voce attuale, si vuol far credere (o forse si crede veramente o forse è una semplice casualità) che il progetto di Libera fosse quello che si discostava di più dalle richieste del regime, il comasco entra in gioco nel momento in cui il suo progetto viene scartato ed il Pagano, nella sua rivista, rivendica l'ingiustizia fatta a favore di un progetto architettonico, seppur degno, ma condizionato da forti compromessi (come concordemente riportato da diversi critici e storici dell'architettura di grosso spessore, tipo L. Benevolo, B. Zevi, ecc,). Lo stesso Bruno Zevi scrive: A paragone del palazzo costruito su progetto di Adalberto libera, simmetrico e dominato da un blocco verticale, questo (ndr quello del comasco) sarebbe stato un capolavoro Cfr B. Zevi, Giuseppe Terragni, cit.--Fpittui (msg) 19:29, 9 mag 2011 (CEST)

Si sta discutendo di modifiche non eccessivamente sostanziali e c'è tutto il tempo per fare degli inserimenti perfettamente fontati (e fondati). Poiché reputo che questa voce abbia ampi margini di miglioramento e riguardi un edificio tra i più significativi esistenti in Italia, e poiché non ho motivo di dubitare che anche voi la pensiate allo stesso modo (Sergio ci ha profuso parecchio lavoro) credo che utilizzare la massima precisione nel citare le fonti può essere opportuno. Ad esempio si può (si dovrebbe per come la vedo) riportare in nota il passaggio della fonte tra virgolette che si adduce a supporto di ciascuna modifica. ---- Theirrules yourrules 22:59, 9 mag 2011 (CEST)

Aridaje, Fpittui. Il palazzo dei Congressi è iniziato nel 1937, non nel 1938 (per la precisione 1937-43 e 1952-54). Poi questo non è un trattato di storia, con 'sta questione dell'Africa Orientale Italiana. Le spigolature sui metri quadri di confine le lasciamo alla voce specifica, grazie. Per quanto riguarda il resto, qualche cosa è inseribile nella voce e cerco di metterla senza stravolgerne l'impianto. Poi un solo edit per tutto, grazie, se possibile, non si può andare dietro a tutti i diff per una virgola, rischi come adesso di vederti rollbackare tutto indiscriminatamente perché non mi va di starti dietro a controllare quello che metti. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:31, 9 mag 2011 (CEST)

Niente, eh? Proprio non c'è stato verso di farti mettere una citazione bibliografica precisa. Ma secondo te dove vado a trovare il libro? Vado a Bologna a comprarlo perché ci hai scritto Bologna? Ma stai citando di prima o di seconda mano? Hai il libro? Hai letto il colophon di quel benedetto libro? Oppure stai citando di seconda mano e non sai neppure che l'editore è Zanichelli e che il libro ha anche un ISBN, hai visto mai qualcuno volesse andare a leggersi la citazione originale? Così scoprirebbe anche che la citazione è sbagliata (prescindendo dal fatto che non è a sua volta citata di prima mano ma è ripresa da Casabella 158 del febbraio 1941, a sua volta citata anche da Rossi, ma transeat): la citazione corretta era che l'assurdo della fissazione paranoica era quello che sembrava esprimere coloro che volevano salvare i lavori, non l'operato della giuria. Adesso è nel corpo del testo. Non posso credere che tu abbia armato un casino per inserire una citazione ritagliata e neppure pertinente. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:03, 10 mag 2011 (CEST)

Quanta cultura, quanta precisione da parte di Sergio! Tuttavia c'erano due date discordanti e ci sono ancora tante cose da modificare. Ma la maniaca riproposizione di frasi al limite della comprensione ed i toni offensivi ed arroganti da te usati costantemente, denotano un atteggiamento poco collaborativo che dimostrano scarso rispetto verso gli altri. Per cui è difficoltoso collaborare in un clima così degradante. Per quanto riguarda la voce penso sia necessaria una riscrittura dove compaia un quadro più esaustivo di molti aspetti che non sono presenti al momento. Questo perchè la bibliografia è riconducibile ad un unico autore per cui la voce, per certi versi, assomiglia ad un riassuntino stile Bignami.--Fpittui (msg) 10:58, 10 mag 2011 (CEST)

Amen. Abbiamo già visto che Zevi è stato citato a sproposito (a parte che citava anch'egli, quindi non si capisce quale utilità abbia nel dibattito). Questa è una voce d'enciclopedia, non un saggio critico. Quanto agli autori, ne sono citati almeno due (Rossi e Pagano), laddove la voce come l'ho trovata era solo una ricercuzza originale affastellata e senza fonti, quindi cosa vai cercando qui, Fpittui? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:07, 10 mag 2011 (CEST)
PS E comunque non hai risposto al mio quesito: Zevi l'hai letto o lo hai citato di seconda o terza mano?

Io non intendo rispondere alle tue domande provocatorie oltrechè inutili. Non capisco cosa c'entri com'era la voce prima che tu intervenissi, ma vuoi che ti facciamo l'applauso per ciò che hai scritto? Mi verrebbe comunque difficile applaudire ad un riassuntino stile Bignami.--Fpittui (msg) 11:18, 10 mag 2011 (CEST)

Ancora? Questa è la voce come l'ho trovata. Com'è adesso la vedono tutti, quindi come direbbe Totò, "ma mi faccia il piacere". Ora mi scuserai se non considererò più qualunque cosa tu dica perché m'è venuto a noia discutere del nulla. Dico solo che da che hai messo mano sulla voce stai solo creando problemi e hai pure citato male. Quindi, te lo ripeto, ma cosa vai cercando qui? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:40, 10 mag 2011 (CEST)

Bravo! Il tuo comportamento è ineccepibile, il tuo lavoro eccellente! Tuttavia la voce è scarsa è c'è ancora molto da fare... ma la tua presenza è ingombrante ed il tuo comportamento scoraggia la costruzione positiva di alcunchè. Sarebbe interessante capire (soprattutto per te stesso) cosa vai cercando tu. --Fpittui (msg) 12:07, 10 mag 2011 (CEST)

blackcat Se hai qualcosa da dire, dilla senza modificare quello che ho scritto io--Fpittui (msg) 09:42, 11 mag 2011 (CEST)

Va bene discutiamo. Spiega che cosa non va bene nel testo che hai eliminato arbitrariamente e quindi commettendo un vandalismo (ma vorrei anche capire chi ti da il diritto di agire con tutta questa arroganza)--Fpittui (msg) 16:23, 11 mag 2011 (CEST)

Tutto. Discutiamo e si inserisce se siamo d'accordo entrambi. Mi permetterai di non fidarmi dei tuoi inserimenti, dal momento che hai citato di terza mano (hai citato qualcosa che citava Zevi che citava Pagano, tant'è vero che non mi hai neppure fornito le coordinate bibliografiche precise di quanto menzionato) Pagano, che aveva detto tutta un'altra cosa da quella che volevi far credere; adesso stai mendandola con la storia dell'EUR (che ha una pagina a parte, qui si sta parlando del Palazzo dei Congressi) e vedo che stai continuando a inserire fonti bibliografiche che mi lasciano presumere tu non abbia letto di prima mano, a meno che non fornisca le coordinate bibliografiche precise. Dunque quello che inserisci va passato al vaglio di pertinenza e di verificabilità, soprattutto alla luce dei tuoi precedenti inserimenti. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:58, 11 mag 2011 (CEST)

Allora discutiamo

Premesso che io non volevo far credere niente (a che pro?) ma ho citato ciò che riferiva Zevi, prendo atto che la citazione di Zevi (che io ho ripreso con testuali parole, era stata estrapolata dal contesto chge tu hai restituito, tuttavia il significato non cambia. Quello che mi sembra necessario inserire sono alcuni aspetti e notizie che permettano di comprendere appieno che quest'opera architettonica è frutto di un forte compromesso fra quello che aveva sostenuto fino ad allora il progettista e quanto "impostogli" dal regime, che aveva esigenze totalmente diverse (ricordare i fasti di Roma, cose da pazzi!, ecc.) Il problema che quanto da te riportato (che io prendo per testuale) del testo di Rossi (che io ignoro) non tiene in considerazione questa tensione che vi era fra gli architetti razionalisti che vedevano vanificato il loro potenziale espressivo e i loro ideali che in un primo momento (negli anni 20) il regime aveva anche lasciato intendere fosse impegnato ad attuare (il caso di Pagano è il più significativo infatti da fascista diventerà antifascista e sarà poi arrestato e ucciso in un campo di concentramento). Libera certamente cerca di trovare un compromesso accettabile (almeno per lui) ma non rinuncia certo al monumentalismo (come ad esempio Terragni) per cui l'opera nasce in questo contesto e queste tensioni che mi sembra importante far apparire nella voce. Probabilmente non ci sono riuscito perchè l'ho fatto inserendo dei pezzi che non davano una visione completa di quest'idea. Ma vediamo se ci riusciamo. --Fpittui (msg) 18:34, 11 mag 2011 (CEST)
Per questo motivo la frase Libera (...) riuscì a concepire un volume capace di sottrarsi alla datazione del proprio tempo mi sembra fuori luogo o quanto meno esagerata, del resto io non sono un santone ma nemmeno Rossi (con tutto il rispetto).--Fpittui (msg) 18:41, 11 mag 2011 (CEST)

Oh, perfetto, adesso va benissimo. Allora:

1. Purtroppo la citazione di Pagano cambia molto. Un conto è dire che la scelta della giuria fosse «l'assurdo di una fissazione paranoica» e un altro è dire che, come esattamente disse Pagano, «…era così concorde il giudizio della maggioranza sui progetti più vistosamente affidati al compromesso, che ogni lotta per salvare i migliori poteva rasentare l'assurdo di una fissazione paranoica». Ora, a parte che posso personalmente concordare che quella fosse una giuria di paranoici o resa paranoica dai diktat del regime, ma la prima citazione lascia credere che la giuria agisse in preda a fissazione; mentre invece Pagano sta dicendo che la giuria era appiattita sul compromesso tanto che chi voleva salvare i lavori meritevoli rischiava a sua volta di passare per fissato paranoico. Quindi due significati un po' diversi.
2. La tensione tra le opere. Hai ragione a dire che l'architetto ha cercato un compromesso (trattasi di fronda interna, beninteso: un po' come voler cambiare qualcosina nella liturgia cattolica, non certo fare lo scisma d'Inghilterra o essere Martin Lutero); e del resto la cosa è messa in chiaro anche nel Palazzo della Civiltà Italiana, dove ho riportato il giudizio che definiva tale opera decisamente "conservatrice"; ho sott'occhio il progetto di Terragni ed è decisamente più innovativo; ma quello di Libera originariamente non prevedeva il colonnato, gli fu praticamente imposto, tant'è che si adoperò per rendere le colonne dei pilastri e poco più (cosa che si vede ancora adesso guardando il frontale): quando scrivo, riportando quanto detto altrove, non certo di mia iniziativa, che il progetto di Libera "è anche quello che da esse [le direttive] è più intellettualmente indipendente" mi riferisco alle opere realizzate, non certo ai progetti presentati; poi è compromissoria, certo, ma molto meno schiacciata sui desiderata fascisti rispetto al Palazzo della Civiltà Italiana, per esempio.
   Per venire alla questione - Rossi. La considerazione serve a far capire che mentre le altre opere dell'EUR tradiscono la loro data d'origine (quando altro mai avresti potuto fare una monumentale pacchianata come il Palazzo della Civiltà Italiana, che è decisamente bruttino anche se oramai ci siamo affezionati a esso?) il Palazzo dei Congressi, tutto sommato, potrebbe essere stato anche di dieci o quindici anni posteriore (stile Streamline Moderne, per capirci) in quanto, se pur in linea con un certo formalismo architettonico dell'epoca, appare sganciato dai più stretti criteri previsti per un'opera che avrebbe dovuto celebrare il fascismo.
3. Più in generale tutta l'EUR, per la sua natura di teatro del regime, era un campo di battaglia architettonico dal momento che gli architetti razionalisti dovevano venire a patti con le esigenze scenografiche del regime (vedi pure in Portogallo lo stadio Nazionale di Jamor, compromesso tra il nazionalismo di Salazar e il razionalismo architettonico); la tensione è evidente quando le esigenze architettoniche si scontrano con l'ideologia di Stato; ma questo è un argomento che dovrebbe essere trattato semmai nella voce più generale dell'EUR perché altrimenti si rischia, per ogni voce di opera architettonica di tale quartiere realizzata prima della guerra, di riscrivere sempre le stesse cose sui desiderata ideologici etc. etc. etc. Meglio quindi qui scrivere se - e laddove accade - differisce e quanto differisce da quanto auspicato, e lasciare alla pagina dell'EUR la trattazione completa di come si voleva che il quartiere sorgesse e secondo quali direttive. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:52, 11 mag 2011 (CEST)

Sul primo punto l'errore è mio e non di Zevi infatti ho riportato la citazione con un fraintendimento.

Per quanto riguarda il giudizio da riportare circa l'edificio in questione vedo che sostanzialmente siamo d'accordo. Tuttavia molte cose che tu dici (punto 2), e che sono corrette, nella voce non compaiono o al massimo sono sottintese. L'episodio del colonnato imposto è indicativo, ma anche la polemica di Pagano ecc. Inoltre volevo anche dire che io ritengo il progetto di Libera di qualità ed inoltre il cosiddetto Colosseo Quadrato penso che abbia raggiunto una configurazione che rispondeva perfettamente alle richieste della committenza per cui dal punto di vista legato strettamente alla forma niente da dire.

Inoltre le implicazioni politiche non sono secondarie nell'architettura. Del resto questo è confermato dal fatto che nelle nazioni dove vige la dittatura si realizzano certi obbrobri (vedi il Portogallo nell'esempio da te riportato,la Germania nazista, l'URSS, ed in epoche più recenti la Corea del Nord, Kazakistan, ecc.). Per cui le proposte e gli argomenti di Terragni, Pagano ecc. sono stati respinti per una questione politica, così come in Germania fu chiuso il Bauhaus.....

Infine è vero che questo discorso vale per tutti i progetti dell'E42, per cui bisognerebbe riportarli in una voce più generale, che si potrebbe anche fare ex novo tipo E42 oppure in un paragrafo di una voce sull'Architettura fascista.. (che erroneamente nella it wiki corrisponde a Razionalismo italiano - nel senso che pur essendo coeve sono però due cose opposte), in modo tale che si parli principalmente dell'aspetto architettonico dell'edificio, ma anche delle implicazioni politiche.--Fpittui (msg) 14:04, 12 mag 2011 (CEST)

Per l'E42 la voce c'è (è EUR), queste aggiunte si possono fare lì.

Per quanto riguarda invece quel che concerne questa voce, sono d'accordo anch'io che il progetto di Libera sia di qualità, ma queste sono considerazioni nostre personali che nella voce sono fuori luogo.
Certo che Terragni fu respinto perché non sufficientemente in linea col monumentalismo richiesto dal regime: e come no. Ma per queste circostanze e altre occorre citare una fonte precisa che riporti un parere autorevole che supporti ciò.

Chiaramente la commissione non ha scritto: "respinto perché ideologicamente non consono" (a parte che arrivò secondo, quindi un certo gusto architettonico la commissione l'aveva), quindi che fosse stato respinto perché non rispondente ai diktat del regime deve essere citato da qualche autorevole e indiscussa autorità, altrimenti rimane una nostra impressione, vera quanto ti pare, ma impressione indimostrata.

Per quest'aspetto puoi trovare qualche fonte che lo riporti e riportare qui il passo in questione, così possiamo vedere come inserirlo in voce. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:02, 13 mag 2011 (CEST)

Beh il fatto che il progetto sia di qualità è un mio giudizio ma penso che sia anche abbastanza scontato e non ho mai pensato che vada riportato nella voce; l'ho solo scritto per far capire che non ho pregiudiziali...in più non sono d'accordo che l'opera di Piacentini sia una pacchianata, le pacchianate sono l'esedra e gli edifici della piazza e tutti gli altri edifici che sono stati realizzati.

Il piano definitivo dell'E42 fu pubblicato nel giugno del 1937 contemporaneamente sulle riviste Architettura e Casabella e con gli stessi commenti, dove veniva dichiarato che il complesso monumentale era stato pensato con spirito ed intendimenti nuovi, pur collegandosi idealmente agli esempi del glorioso passato dell'arte romana. In realtà nei progetti sarebbero prevalsi i concetti monumentali di Piacentini ed emersero quindi i progetti retorici ed accademici. Cfr. Leonardo Benevolo, Storia dell'architettura moderna, Bari-Roma 1973pp.623-625.

Questa mi sembra una notizia che ci può stare (in pratica questo incrocio fra Monumentalismo e razionalismo che sono all'opposto è una pura invenzione pubblicitaria del regime, tuttavia la troviamo ancora, riportata da qualche parte come valida, ancora oggi). Vale anche la pena di inserire il commento che segue; mi sembra che Benevolo sia abbastanza autorevole.

Giuseppe Pagano si indignò e protestò, pubblicò, nel numero di febbraio del 1937 di Casabella, i progetti respinti dichiarando che tutti i progetti vincitori si somigliavano tra di loro in maniera preoccupante. Cfr. Leonardo Benevolo, Storia dell'architettura moderna, cit. p.625.

Anche questa notizia, sempre riportata da Benevolo, oltre a essere atytendibile, penso che aiuti un pò la comprensione del clima in cui è nata l'opera.

Più in generale tutta l'EUR, per la sua natura di teatro del regime, era un campo di battaglia architettonico dal momento che gli architetti razionalisti dovevano venire a patti con le esigenze scenografiche del regime anche il contenuto di questa tua affermazione andrebbe riportato.

quello di Libera originariamente non prevedeva il colonnato, gli fu praticamente imposto, tant'è che si adoperò per rendere le colonne dei pilastri e poco più (cosa che si vede ancora adesso guardando il frontale)

questa notizia va tiportata assolutamente perchè fa capire nel dettaglio il compromesso fra la ricerca dell'architetto e l'imposizione della committenza politica

Un'altra notizia che andrebbe riportata è che il palazzo avrebbe dovuto riportare sulla facciata (dove c'è quella mensola) una statua (idea ripresa tra l'altro 50 anni dopo da Michael Graves nell'Humana Buiding, ma neanche in questo caso fu realizzata) ed anche un accenno all'arco in alluminio sempre di Libera mai realizzato (anche questo realizzato negli USA, a St. Louis, Missouri)--Fpittui (msg) 21:06, 13 mag 2011 (CEST)

La prima affermazione è più generale e può stare nella voce dell'EUR, piuttosto che in questa, credo.

Lasciando perdere, poi, l'indignazione, non mi è chiaro se Pagano si riferisce solo al progetto del Palazzo dei Congressi o si riferisce in blocco ai progetti dell'EUR: non ho - ancora - capito se il numero di Casabella a cui ti riferisci sia del febbraio 1937 o del febbraio 1941. Questa credo che - se corredata di fonte corretta - sia l'unica affermazione riferibile al PdC che potrebbe stare in questa voce.

Per quanto riguarda la mia affermazione, si tratta solo di un mio giudizio personale, non è un fatto riportabile in una voce, le voci non sono ricerche originali; quanto al colonnato ho già spiegato nella voce che fu imposto a posteriori. Insomma, credo che dalla voce si evinca abbastanza chiaramente che il progetto di Libera è una via di mezzo tra quello che voleva realizzare lui e quello che il regime voleva.

Quanto all'arco in alluminio, quello doveva sorgere sulla zona dell'attuale Palazzo dello Sport, quindi penso che vada meglio nella voce sull'EUR. Non sarei tanto sicuro che Saarinen pensasse all'arco dell'EUR quando ha progettato quello di St. Louis, non vi è alcun collegamento evidente. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:43, 15 mag 2011 (CEST)

Avevo già detto prima che il mio giudizio personale non ho mai pensato di inserirlo nella voce.....

Casabella è un mensile in cui dell'E42 si è trattato tante volte, per cui se ne è parlato nel 37 diverse volte, nel 41 ma anche in altre occasioni per cui, se c'è scritto 37 è una cosa quando c'è scritto 41 è un'altra cosa....

A differenza di quello che tu affermi non credo che si evinca abbastanza chiaramente che il progetto di Libera è una via di mezzo tra quello che voleva realizzare lui e quello che il regime voleva.; infatti dalla voce emerge che Libera, nonostante le pressioni del potere (a cui tra l'altro si sarebbero assoggettati tutti), sarebbe riuscito a concepire un volume capace di sottrarsi alla datazione del proprio tempo e che l'unica struttura che tradisce l'epoca di origine del manufatto è il colonnato frontale. Questo è un giudizio abbastanza singolare ed è in netta contraddizione con quanto appunto asserito da Pagano, anche nella citazione riportata nella voce, in cui si parla del giudizio della maggioranza sui progetti più vistosamente affidati al compromesso compreso quindi anche quello di Libera. Ma è in contraddizione anche con quanto affermato chiaramente da Benevolo In realtà nei progetti sarebbero prevalsi i concetti monumentali di Piacentini ed emersero quindi i progetti retorici ed accademici (Cfr. Leonardo Benevolo, Storia dell'architettura moderna, Bari-Roma 1973pp.623-625), anche qui chiaramente è compreso il progetto di Libera.

La stessa indignazione di Pagano non va lasciata perdere infatti (nonostante la dittatura) si indignò e protestò, pubblicò, nel numero di febbraio del 1937 di Casabella, i progetti respinti dichiarando che tutti i progetti vincitori si somigliavano tra di loro in maniera preoccupante e ribadì tutti i progetti Libera incluso quindi.

Per cui penso che il pensiero di Rossi sia abbastanza originale e andrebbe riportato fra virgolette come una ipotesi, se non altro in rispetto all'autorevolezza di Pagano e Benevolo. --Fpittui (msg) 21:54, 15 mag 2011 (CEST)

Non ci importa se il pensiero di Rossi è originale. Importa che non sia una nostra ricerca originale. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:32, 17 mag 2011 (CEST)

Più che altro non importa a te, che addiritura usi il plurale maiestatis oppure parli per conto di un qualche comitato o di un qualche organismo? E poi quale sarebbe la ricerca originale? Quella di Benevolo? Per contro le deduzioni riportate di Rossi non reggono e nella voce sono predominanti e asfissianti. Contiene dei giudizi personali che non sono supportati da alcun fatto oggettivo e pertanto ripeto andrebbero messi tra virgolette con le parole precise--Fpittui (msg) 11:12, 18 mag 2011 (CEST)

No, non ci deve importare come enciclopedia. Che a te (o a me, chiaro) non piaccia quello che dice una fonte sull'argomento non è argomento valido per non inserire quanto la fonte dice. Rossi vale Zevi. Piero Ostilio Rossi è professore ordinario di composizione architettonica e urbana alla Sapienza; Ilaria Gatti è architetto urbanista che si è occupata di piani di ristrutturazione di interi quartieri di Roma, quindi non è lecito cercare di svalutare una fonte perché afferma qualcosa che non si condivide. Si cita il giudizio e si prende atto che il giudizio sull'EUR non si ferma al 1941 con Pagano o al 1970 con Zevi, ma altro ancora è stato scritto. Dal 1970 a oggi c'è una vasta letteratura sull'EUR, ci sono state critiche e rivalutazioni, il nostro compito non è quello di scrivere che il Palazzo se l'avesse fatto Terragni sarebbe stato più bello che mai e che Libera non era... libero. Personalmente trovo più importante sapere che il Palazzo fu sede olimpica e di parecchie mostre, convegni e congressi, e che nel 1977 subì un attentato incendiaro, piuttosto che sapere che si è litigato in commissione (come se fosse una cosa nuova che l'architettura, come tutte le discipline non scientifiche e quindi manipolabili, si presta a fare le marchette all'ideologia). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:26, 18 mag 2011 (CEST)
PS La graduatoria vi fu. Terragni e altri tre progetti (Luccichenti e qualcun altro, sto andando a memoria, credo Muratori) ebbero il secondo posto, altri solo la menzione. Quindi non è esatto dire che "a parte Libera furono tutti secondi a pari merito".

Ripeto per me devono essere riprtati tutti i giudizi critici perchè sono importanti per la comprensione dell'opera. Riportare che si è litigato in commissione sarebbe scorretto perchè non è vero e nessuno lo ha mai detto. Riportare i giudizi imposti dal regime (o meglio la versione ufficiale) e di seguito le critiche sorte a seguito delle scelte è fondamentale.

In altre parole è bene riportare se un architettura (come tu dici) ha fatto le marchette all'ideologia oppure no, questo non significa dare un giudizio morale o politico, ma serve per esempio a capire come mai chi ha progettato villa malaparte ha dovuto in questo caso mediare fra una la sua volontà e l'imposizione della committenza. Certo è che l'a. si presta a fare le marchette e tra l'altro moltissimi le fanno.

Il fatto che il giudizio di Rossi sia stato scritto dopo non significa che sia più attendibile di quello di Zevi ecc. perchè l'hanno scritto prima. (Se poi vogliamo dirla tutta lo spessore culturale di Rossi e di Gatti non è da paragonare ne a Pagano ne a Benevolo ne tantomeno a Zevi.) Inoltre questa letteratura di cui tu parli quale sarebbe? Citala, sarebbe interessante vedere queste rivalutazioni in cosa consistono. Poi perchè dovrebbe essere rivalutato? In che senso? <Ho apportato una Correzione>--Fpittui (msg) 16:20, 19 mag 2011 (CEST)

Scusa, ma cosa non è chiaro in quello che ho detto? Nella voce si dice chiaramente che il fascismo voleva un certo tipo di opera; che l'opera di Libera vinse a scapito di altre, vedi Terragni, un po' meno ortodosse rispetto ai diktat di regime; che Pagano criticò l'operato della commissione; che, benché l'opera di Libera fosse più "allineata" rispetto a quella di altri concorrenti, era comunque l'unica, tra quelle realizzate all'EUR, che mantenesse una sua indipendenza. Se vogliamo trasformare questa pagina in un mezzo improprio di critica all'architettura come la intendeva il fascismo, mi dispiace ma non è il caso. Quanto allo spessore culturale delle fonti non è oggetto di discussione qui. Ci sono fonti autorevoli, e che non dicano quello che può farci piacere è una cosa della quale dobbiamo farci una ragione (anche qui, cosa non è chiaro?). Ancora, non dobbiamo far diventare questa voce un cahier de doléances , è una voce di enciclopedia, non un saggio storico-architettonico o una tesi di laurea. Qui si sintetizzano le posizioni espresse, non si traggono giudizi, se non riportare quelli citati da fonti terze. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:43, 19 mag 2011 (CEST)

Ma discutiamo correttamente

Quello che hai detto è chiaro ma forse non ti è anche chiaro che io sono in disaccordo ed ho apportato anche degli argomenti che tu ignori e non affronti. Forse la domanda te la dovrei fare io se hai capito quel che ho detto. Per cui cercherò di riassumere un pò gli argomenti.

Il tuo metodo di discussione non è tanto corretto. Infatti prima dichiari delle cose poi quando ti chiedono di chiarire non rispondi o cambi argomento.

p. e. alla domanda Cosa vuol dire erano politici e POV? rispondi Vuol dire quello che ho detto.

alla mia domanda Spiega che cosa non va bene nel testo che hai eliminato arbitrariamente e quindi commettendo un vandalismo ecc. tu rispondi Mi permetterai di non fidarmi dei tuoi inserimenti, dal momento che hai citato di terza mano evitando quindi di rispondere alla domanda

quando entro nel dettaglio e cito frasi che hanno un preciso riferimento bibliografico puntualmente vengono respinte con motivazioni varie tipo: Lasciando perdere, poi, l'indignazione, non mi è chiaro se Pagano si riferisce solo al progetto del Palazzo dei Congressi o si riferisce in blocco ai progetti dell'EUR eppure la frase riportata è chiara;

o ancora dopo aver proposto, con argomenti pertinenti, di virgolettare una parte del testo Per cui penso che il pensiero di Rossi sia abbastanza originale e andrebbe riportato fra virgolette come una ipotesi, se non altro in rispetto all'autorevolezza di Pagano e Benevolo. la tua risposta è stata questa Non ci importa se il pensiero di Rossi è originale. poi dichiari Rossi vale Zevi e riporti il curriculum di Rossi e Gatti. Tuttavia se è vero che rossi vale zevi è anche vero che zevi vale rossi. Per cui se vi sono dei pensieri diversi circa lo stesso argomento vanno riportati tutti (come ho già detto prima) però qui subentra la motivazione clue: Si cita il giudizio e si prende atto che il giudizio sull'EUR non si ferma al 1941 con Pagano o al 1970 con Zevi, ma altro ancora è stato scritto. Dal 1970 a oggi c'è una vasta letteratura sull'EUR, ci sono state critiche e rivalutazioni, ... per cui il giudizio che rivaluta sostituisce i vecchi giudizi critici delle epoche precedenti! Per cui zevi non vale rossi!

Infine le tue risposte sono sempre costellate di processi alle intenzioni

p.e. queste ultime: Ci sono fonti autorevoli, e che non dicano quello che può farci piacere è una cosa della quale dobbiamo farci una ragione questo potrebbe valere per te infatti hai cancellato le citazioni di Benevolo.

Qui si sintetizzano le posizioni espresse, non si traggono giudizi, se non riportare quelli citati da fonti terze. Sono d'accordo, ma i giudizi di tutti nessuno escluso e nel caso i giudizi siano in contrasto fra diversi autori si citano tutti, anche se sono del 1937 o del 1941 o del 70 ecc.--Fpittui (msg) 14:12, 20 mag 2011 (CEST)

Allora rispondo brevemente:

p. e. alla domanda «Cosa vuol dire erano politici e POV?» rispondi «Vuol dire quello che ho detto».

Trattavasi di RO non supportata da fonti (ricordo che quando ho preso quella voce non c'era uno straccio di fonte, e se ci sono adesso è perché ho fatto la fatica di reperirle, altrimenti la voce era ancora quella roba inguardabile di un mese fa).

alla mia domanda «Spiega che cosa non va bene nel testo che hai eliminato arbitrariamente e quindi commettendo un vandalismo ecc». tu rispondi «Mi permetterai di non fidarmi dei tuoi inserimenti, dal momento che hai citato di terza mano» evitando quindi di rispondere alla domanda

No, ho detto (grassetti miei) Mi permetterai di non fidarmi dei tuoi inserimenti, dal momento che hai citato di terza mano (hai citato qualcosa che citava Zevi che citava Pagano, tant'è vero che non mi hai neppure fornito le coordinate bibliografiche precise di quanto menzionato) Pagano, che aveva detto tutta un'altra cosa da quella che volevi far credere. Quella era la risposta, salvo che tu da quell'orecchio non ci hai voluto sentire. Citazione alla mano, Pagano diceva un'altra cosa.

quando entro nel dettaglio e cito frasi che hanno un preciso riferimento bibliografico puntualmente vengono respinte con motivazioni varie tipo: «Lasciando perdere, poi, l'indignazione, non mi è chiaro se Pagano si riferisce solo al progetto del Palazzo dei Congressi o si riferisce in blocco ai progetti dell'EUR» eppure la frase riportata è chiara;

A parte che non è chiara per niente, perché monca e quindi non si sa a cosa si riferisce, per "preciso riferimento bibliografico" non intendo autore-libro-città-anno: quelle sono citazioni da rivista. Intendo autore - titolo - editore - numero di edizione - città - anno - se possibile ISBN. Così sappiamo di cosa parliamo, sappiamo a quale fonte riferire esattamente la menzione, sappiamo se si sta citando di seconda mano oppure se si sta citando una rivista o un libro che cita un altro libro.

o ancora dopo aver proposto, con argomenti pertinenti, di virgolettare una parte del testo «Per cui penso che il pensiero di Rossi sia abbastanza originale e andrebbe riportato fra virgolette come una ipotesi, se non altro in rispetto all'autorevolezza di Pagano e Benevolo»

Pagano espresse la sua rispettabile opinione (tanto più rispettabile perché espressa in controtendenza ideologica in un periodo in cui la libertà d'opinione era un lusso); Rossi la sua rispettabile opinione. Qui non vige il principio d'autorità per la quale un'opinione contraria a quella di Pagano va virgolettata (a parte che non è un'opinione contraria, ma semplicemente una valutazione a posteriori che poteva essere fatta nel 1984 o nel 1991, ma non certo nel 1941). Ci si limita a riportare le posizioni di entrambi. Anche perché, come detto, Rossi non smentisce Pagano, semplicemente si limita a osservare che l'opera di Libera è quella meno inattuale anche a distanza di tempo. È un docente ordinario di urbanistica all'Università di Roma, avrà sicuramente titolo a esprimere un giudizio di questo genere.

la tua risposta è stata questa «Non ci importa se il pensiero di Rossi è originale».

Esatto. Come quello di Pagano è originale. Stiamo parlando di architettura, non di fisica. E comunque siamo noi che non dobbiamo mettere le nostre ricerche originali nella voce.

poi dichiari «Rossi vale Zevi» e riporti il curriculum di Rossi e Gatti.

Per dire che non è uno che ieri faceva il salumiere e oggi se ne esce così.

Tuttavia se è vero che rossi vale zevi è anche vero che zevi vale rossi.

È vero. Ma questa osservazione devi rivolgerla a te stesso. È per te che Rossi non vale Pagano e non dovrebbe permettersi di dire qualcosa di diverso, altrimenti è «pensiero originale».

Per cui se vi sono dei pensieri diversi circa lo stesso argomento vanno riportati tutti (come ho già detto prima)

Sì, se sono diversi. Non necessariamente, in quanto inutile, se sono uguali: se Zevi si limita a citare Pagano è inutile citare Zevi che cita Pagano. Abbiamo capito benissimo che Pagano era contrario e il progetto fu oggetto di critiche. Già è stato detto. Infatti si cita correttamente Pagano.

però qui subentra la motivazione clue: «Si cita il giudizio e si prende atto che il giudizio sull'EUR non si ferma al 1941 con Pagano o al 1970 con Zevi, ma altro ancora è stato scritto. Dal 1970 a oggi c'è una vasta letteratura sull'EUR, ci sono state critiche e rivalutazioni», per cui il giudizio che rivaluta sostituisce i vecchi giudizi critici delle epoche precedenti! Per cui zevi non vale rossi!

No, il giudizio critico non sostituisce quelli vecchi, semmai allarga la visione: come detto, a distanza di anni si può fare un giudizio anche sull'attualità dell'opera, quindi in tal senso un'opinione degli anni '80 è ovviamente di più ampio respiro. Del resto anche molti artisti della letteratura non brillarono di lungimiranza nel giudicare i loro colleghi dell'epoca, accade. Quindi si prende serenamente atto che ci sono stati altri giudizi e non è che perché Zevi dica che il Palazzo dei Congressi è brutto e zozzo allora tutti devono pensare che è brutto e zozzo perché lo dice Zevi. Per cui è corretto dire che nel 1937, o nel 1941, Pagano criticò l'operato della commissione, è corretto dire che il progetto fu in parte piegato ai desiderata ideologici del regime, è altrettanto corretto dire che Rossi aggiunge che, pur non smentendo le critiche di Pagano, il progetto realizzato è quello meno ideologicamente conforme alle altre opere costruite all'EUR fino al 1943. Andare avanti con Zevi che cita Pagano significa voler suggerire al lettore «L'ha detto Zevi, quindi devi pensarlo anche tu», come se non bastasse Pagano che già all'epoca aveva pubblicamente contestato, in pieno regime - e non trent'anni dopo come ha fatto il buon Zevi, dove il reato d'opinione oramai non era più per fortuna sanzionato - le scelte architettoniche della commissione. A margine, clue in inglese significa indizio. Il termine che indica il momento - chiave è clou, in francese (e significa chiodo).

Infine le tue risposte sono sempre costellate di processi alle intenzioni

p.e. queste ultime: «Ci sono fonti autorevoli, e che non dicano quello che può farci piacere è una cosa della quale dobbiamo farci una ragione» questo potrebbe valere per te infatti hai cancellato le citazioni di Benevolo.

...che già ti ho detto che sta benissimo in una voce più generale sull'EUR ma che a questa voce non aggiunge nulla, se non lo sfizio di voler inserirlo per forza e che non dice nulla più di quanto non abbia già detto Pagano. Non me ne frega niente di quello che dice Benevolo, tanto più che sono sostanzialmente d'accordo con lui, anzi qui siamo d'accordo tutti, io ne faccio soltanto un problema di pulizia e struttura della voce e di un'inutile ripetizione di concetti già espressi (tanto più che quelli di Benevolo si riferiscono in generale all'EUR, quelli di Pagano e Rossi più specificatamente al Palazzo dei Congressi).

«Qui si sintetizzano le posizioni espresse, non si traggono giudizi, se non riportare quelli citati da fonti terze». Sono d'accordo, ma i giudizi di tutti nessuno escluso e nel caso i giudizi siano in contrasto fra diversi autori si citano tutti, anche se sono del 1937 o del 1941 o del 70 ecc.

Ti sfugge (lo ripeto, forse anche questo non è chiaro) che non c'è contrasto alcuno tra gli autori. Tutti sono concordi con Pagano, che espresse le prime critiche. Zevi, che cita Pagano (e quattro). Rossi, che cita Zevi che cita Pagano. Lo stesso Benevolo, che non dice nulla di diverso da Zevi e Rossi. Pure io e te siamo d'accordo con Pagano. Quindi la giusta sintesi è che il Palazzo dei Congressi è un progetto conservatore rispetto ad altri in concorso, e semmai Rossi aggiunge che rispetto agli altri realizzati è meno conservatore e meno apparentemente datato. Se domani Fuksas scrive che il Palazzo dei Congressi è l'opera d'arte più moderna mai realizzata in Europa e Pagano, Zevi, Benevolo e Rossi non ci hanno capito una mazza, si cita che «in controtendenza Fuksas definisce l'opera etc. etc. etc.». Ma tutta la letteratura e la pubblicistica sono concordi con Pagano. Dunque non capisco che significato abbia riportare tutto l'annuario d'architettura che cita Pagano per dirgli «bravo, hai ragione!». Quindi: cosa aggiunge Zevi che già non si capisce da Pagano? Cos'altro aggiunge Benevolo (a parte che è citato fuori contesto) che già non si sappia da Pagano? Lo stesso Rossi non aggiunge niente quando cita Pagano, se aggiunge qualcosa di diverso è quel suo giudizio sulla diversità stilistica rispetto alle altre opere realizzate e alla soluzione di compromesso adottata da Libera. Se ancora non dovesse esserti chiaro quello che hai detto, lo rispiego ancora. Sto qui da sette anni, e senza pazienza non ci sarei stato. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:16, 20 mag 2011 (CEST)

Perplessità

La voce non è male ma occorrono delle precisazioni soprattutto per quel che riguarda la descrizione dell'architettura anche al fine di evitare grossolani errori (per esempio cupola al posto di volta). Ora per ben due volte i miei contributi, con note accluse, vengono cancellati senza alcun motivo documentato e serio e mi chiedo il vero perché. Non voglio iniziare lunghe discussioni e polemiche e pertanto aspetto qui qualche sintetico chiarimento prima di ripristinare complessivamente i contributi. Sia ben chiaro che non accetto prepotenze.--Salvatore gioitta (msg) 22:29, 22 mag 2011 (CEST)

Mi fa piacere che tu riconosca che la voce non è male, già siamo a un approccio un po' diverso da chi ti ha preceduto. Ti ho risposto in talk utente, comunque ho integrato le tue informazioni e ho rimosso un tuo {{cn}} che in realtà la fonte ce l'aveva. Come detto mi lascia perplesso l'uso di un libro in inglese (di due autori italiani, intendo), hai citato direttamente da quello o hai la versione italiana? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:45, 23 mag 2011 (CEST)

Ho avuto sottomano solo la versione inglese con molte buone immagini (disegni) delle varie versioni del progetto, però sotto copyright:Francesco Garofalo, Luca Veresani, Adalberto Libera, Editore Princeton Architectural Press, 2002, ISBN 1568983441.

Ok, va bene, era solo una curiosità, non c'è nulla di male a citare da un libro inglese. Mi veniva solo strano il fatto che un soggetto italiano trattato da autori italiani fosse citato da una versione inglese (salvo il caso si trattasse di una prima edizione inglese, of course). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:46, 25 mag 2011 (CEST)

La voce ora è già molto meglio, nonostante qualcuno avesse fatto intendere che fosse già "perfetta", mentre poi....sono cambiate addiritura anche le misure. Tuttavia vi sono ancora tante altre perplessità in alcuni contenuti, nella forma del linguaggio e nell'uso di alcuni termini (come monumentalismo accentuato, la fabbricazione è mascherata dalla ricopertura interamente in travertino, un volume capace di sottrarsi alla datazione, ecc.). Sarà sempre migliore--Fpittui (msg) 10:46, 25 mag 2011 (CEST)

Questa è la versione prima che ci mettessi mano. Hai ancora voglia di voler venire da me a farmi lezioni d'italiano? Ti ricordo che ho 11 voci in vetrina, e non perché ho scopiazzato tre righe da un libretto. Lascia fare a Salvatore Gioitta, che vedo è più sulla materia, guarda. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:09, 25 mag 2011 (CEST)

Mi sembra che il tuo lavoro sia stato riconosciuto abbastanza, basta con questa litania! Ti vorrei conferire una qualche onorificenza ma visto il tuo atteggiamento abbastanza scorretto non te la posso dare. Inoltre ognuno fa quel che può, qualcuno peggio. Togliti la divisa da sceriffo e intervieni sulla voce in maniera corretta. Sarebbe curioso sapere il motivo per cui hai eliminato il mio ultimo inserimento nella voce (Mi convince di più l'impostazione di Salvatore Gioitta cosa vuol dire?). Perchè continui ad aportare modifiche immotivate senza prima intervenire nella discussione?--Fpittui (msg) 16:50, 25 mag 2011 (CEST)

Perché prima dovresti discuterne. Quanto al sono cambiate addiritura anche le misure, per cortesia non facciamoci belli col lavoro degli altri: a me erano sfuggite, a te pure, è stato Salvatore a mettere quelle corrette. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:29, 25 mag 2011 (CEST)
P.S.: me la vuoi dare o no una scheda bibliografica precisa del libro di tale Vieri Quilici? Ti ho chiesto 12 volte di inserire i dati precisi. Nel frattempo, rollback. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:31, 25 mag 2011 (CEST)

Lascio perdere le polemiche ridicole, dice un proverbio sardo: a peraulas maccas orijas surdas (lett.: a parole stupide orecchie sorde). Tuttavia non mi piace il solito andazzo secondo cui tu puoi fare le modifiche che vuoi quando vuoi e gli altri devono prima discutere con te. Immagino che tu sia molto bravo ma forse pretendi un pò troppo. Per quanto riguarda la bibliografia mi sembra che i riferimenti sono sufficienti, non so che dati mancano c'è l'autore il titolo l'anno e la città come nella stragrande maggioranza delle bibliografie di wiki, ..... Comunque questo non giustifica il tuo operato la citazione è pertinente e con nota di riferimento, per cui tu non hai il diritto di rimuoverla--Fpittui (msg) 16:16, 26 mag 2011 (CEST)

E chi l'ha detto che non ce l'ho? Lo giustifica e ne ho pienamente diritto (non sforzarti a riconoscermelo o a negarmelo, tanto ce l'ho a prescindere). Se ritengo non lo sia, pertinente, lo rimuovo e si discute fino a che si raggiunge il consenso per decidere se pertinente lo è, e questo per un discorso semplice: non è essenziale alla voce, la voce sta benissimo anche senza. Dunque, o se ne dimostra l'assoluta essenzialità, oppure, a fronte di un contributo mal strutturato, si soprassiede. Tanto lo statu quo è che la voce non subisce danni senza.

Quanto al discorso di discutere con me gli inserimenti. La voce è stata rifatta ed è stabile, adesso. Chiaro che un conto sia buttare alla rinfusa note e citazioni (a proposito: se la stragrande maggioranza delle bibliografie su wiki è fatta male e se ne frega del manuale di stile, non è colpa mia: le voci che seguo io devono avere la bibliografia come Cristo comanda, e come comanda il manuale di stile, soprattutto) e un altro inserire roba in una voce già strutturata. Quando una voce è stabile si discutono gli inserimenti, quando è quell'accozzaglia che era prima che la prendessi in mano allora vale tutto, ci si può inserire pure la citazione da Topolino, tanto poi arriva qualcuno che la rifà e butta via tutto. Se l'avessi rifatta tu avrei discusso io eventuali inserimenti con te. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:53, 28 mag 2011 (CEST)

Scusate se mi intrometto. Secondo me siamo a comportamenti ai limiti della problematicità da parte vostra. Questo cartellino giallo il 9 maggio in conseguenza a questi fatti, quando l'utente aveva già aperto, l'8 maggio, una pagina di discussione, è pretestuoso e molto grave, in quanto ha pregiudicato ogni possibilità di confronto; comportarsi come se la voce fosse propria ("tu suggerisci, io valuto" invece che "tu suggerisci, valutiamo insieme"); appellarsi a sciocchezze (come la mancanza del cita libro) per annullare le modifiche... (quando poi si tratta di modificarle, apportare migliorie, inserire il "cita libro"... non di annullarle). Inaudito. Invito l'utente Fpittui ad un confronto più pacato e l'utente Blackcat ad essere meno pedante e aperto nelle risposte; altrimenti è auspicabile l'intervento di un amministratore. --93.47.31.52 (msg) 11:59, 28 mag 2011 (CEST)

Spero volessi dire "meno pedante e più aperto nelle risposte". Comunque il giallo era giustificato sia dai pregressi dell'utente, notoriamente poco collaborativo tanto da essersi beccato tre blocchi per tale motivo, sia dal fatto che aveva avuto, prima che intervenissi io, tutto il tempo che voleva per fare una voce decente, corredata di fonti, e circostanziata, e non l'ha fatto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:10, 28 mag 2011 (CEST)

Si più aperto. Comunque la "fedina penale" di un utente non può portare a ammonimenti preventivi. In ogni caso nessuno vieta di apportare modifiche anche dopo il tuo importante intervento; le voci sono sempre modificabili, è nello spirito di Wikipedia: quindi, per favore, collaborate.--93.47.31.52 (msg) 12:19, 28 mag 2011 (CEST)

E chi dice no? Io ho detto "Se ritengo non lo sia, pertinente, lo rimuovo e si discute fino a che si raggiunge il consenso per decidere se pertinente lo è", mica ho detto "lo rimuovo e lo reinserisco se valuto che sia pertinente"... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:39, 28 mag 2011 (CEST)

L'intervento di 93.47.31.52 mi sembra provvidenziale e dovrebbe essere sufficiente a far rientrare questi toni esasperati ed inutili. Ma cosi non sembra! Infatti i toni di (Sergio) rimangono tali e quali. Eppure basterebbe un pò di buon senso per rendersi conto che i toni sono eccessivi e che queste aggresioni sono completamente fuori luogo. Gli argomenti posti a sostegno di questo atteggiamento poi sono ancora più assurdi. Neanche il ventilato intervento di un amministratore penso che potrebbe servire a molto, è un'attitudine che dovrà abbandonare egli stesso; e prima lo fa e meglio è per lui ma anche per noi tutti. Questo è un augurio--Fpittui (msg) 15:46, 28 mag 2011 (CEST)

Veramente sei stato tu che hai tirato fuori un papiello accusandomi di non rispondere alle tue domande (e nel far ciò, ritagliando le mie frasi omettendo la risposta completa). Io ti ho spiegato cosa non va in quello che hai inserito. Non sei stato capace di fare tre scambi di fila senza poi tornare a toni aggressivi (del resto i tuoi blocchi per scarsa collaboratività parlano da soli). Alla domanda "stai citando di seconda o terza mano?" perché mi hai fornito una citazione bibliografica errata e priva di riferimenti base mi hai detto che non rispondi a domande provocatorie. Cosa ti lamenti poi? Non sono sicuro che se intervenisse un admin sarebbe meglio per te, guarda. Dalla mia ho il fatto che tu sei entrato a gamba tesa su una voce già fatta e completa, dunque o te la pianti di usare quei toni e ti fai una ragione che le modifiche si discutono, oppure puoi chiamare pure l'Esercito della Salvezza e la Guardia Nazionale. Certamente ti puoi scordare che ti lascerò mano libera. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:48, 28 mag 2011 (CEST)

CVD, i toni sono sempre gli stessi! Come ti sei comportato ti è anche stato con chiarezza segnalato da 93.47.31.52 e lo può verificare chiunque. Comunque i tuoi interventi (soprattutto gli ultimi) mi fanno pensare a dei deliri più che a dialoghi su qualcosa. Siccome questi discorsi non mi interessano affatto vorrei che tu sapessi che io non sono una tua controparte. E interverrò solo per parlare della voce.--Fpittui (msg) 23:20, 29 mag 2011 (CEST)

Sarebbe la prima volta, finalmente. Ancora non mi hai detto da dove vengono queste citazioni bibliografiche di cui non sai menzionarmi neppure il colophon. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:26, 29 mag 2011 (CEST)

Travertino

Allora, rispondo anche all'obiezione di Fpittui sull'espressione "mascherata dal travertino", che pure Salvatore trova "infelice". Spiego. Come entrambi mi insegnate, l'Italia era sotto sanzioni (più formali che sostanziali, va anche detto, ma il governo doveva atteggiarsi a vittima). Quindi soprattutto il ferro scarseggiava. L'EUR quindi, cito Rossi doveva sembrare di pietra. Le opere sono, di fatto, di cemento armato, ma mascherate dal travertino. Quella del travertino era una scelta anche estetica, sì, ma soprattutto propagandistica, serviva a dire: "non abbiamo il ferro, ma abbiamo fatto ugualmente un'opera del genere in pietra". Quindi si può ben dire che il travertino era una mascheratura. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:51, 25 mag 2011 (CEST)

Date inizio lavori

Nella voce sono riportate due diverse date circa l'inizio della costruzione(1937 e 1938)--Fpittui (msg) 23:32, 29 mag 2011 (CEST)

Fra le due date ne è stata scelta una, tuttavia manca ancora la fonte--Fpittui (msg) 09:56, 4 giu 2011 (CEST)

La fonte è stata aggiunta e conferma che il cn che avevo inserito era corretto--Fpittui (msg) 18:33, 5 giu 2011 (CEST)

Rossi citava 1937, quindi la fonte c'era e il {{cn}} era illegittimo. Se dubiti di una fonte non metti {{cn}}, ne cerchi un'altra: cosa che, solo per scrupolo sono andato a fare io, e l'ho aggiunta. Cosa che potevi fare benissimo anche tu e invece non hai fatto. Quindi il tuo {{cn}} era pretestuoso ed era più che giusto rollbackarlo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:40, 6 giu 2011 (CEST)

Rossi quindi sbaglia anche lui. Inoltre se non avessi messo il {{cn}}, anche se illegittimamente, non avresti cercato il riferimento corretto e l'errore sarebbe rimasto, quindi tutto sommato è stato utile.--Fpittui (msg) 17:04, 6 giu 2011 (CEST)

No, è illegittimo ed era giusto rollbackarlo. A noi non compete fare l'esegesi delle fonti, compete cercarne una. Il Cn si mette quando la fonte non c'è. tu ne hai fatto un uso improprio. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:56, 6 giu 2011 (CEST)

Buono a sapersi, sarà per la prossima volta.--Fpittui (msg) 09:27, 7 giu 2011 (CEST) Comunque non mi pare ci fosse la fonte [1]. --Fpittui (msg) 11:07, 7 giu 2011 (CEST)

Ma come no? Rossi riporta 1937-1954 -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:15, 7 giu 2011 (CEST)

Rossi riporta, non lo metto in dubbio, ma io non lo so, (la data era dubbia) nella voce non era indicata la fonte, per cui avevo messo il {{cn}}--Fpittui (msg) 12:18, 7 giu 2011 (CEST)

Rimozioni di testo ingiustificate

Ho riproposto il testo che per l'ennesima volta era stato rimosso senza alcuna motivazione--Fpittui (msg) 18:32, 5 giu 2011 (CEST)