Discussione:Papa Innocenzo VII

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[@ Matteo Stella] Per i fini didattici della voce mi sembra meglio mostrare un ritratto piuttosto che un mosaico in cui la fisionomia non è chiara. --AVEMVNDI ✉ 06:44, 28 gen 2020 (CET)

Nota

Sono d'accordo sul fatto che la foto del mosaico di papa Innocenzo VII presso la Basilica di San Paolo fuori le mura non sia della qualità migliore, tuttavia quello che continui a riproporre è in realtà un ritratto che si colloca alla fine del XVIII secolo raffigurante un suo successore, il beato papa Innocenzo XI. Visitando la pagina appena citata, ti accorgerai che la fisionomia è la stessa. Sarei quindi del parere di tenere l'immagine del mosaico. --Matteo Stella (msg) 09:03, 28 gen 2020 (CET)

A questo punto sono d'accordo con te, sarebbe bastato compilare il campo oggetto per spiegare l'errore. Grazie! --AVEMVNDI ✉ 13:23, 3 feb 2020 (CET)

No, però calma, in mano tiene un biglietto con la scritta Innocentius VII ed è catalogato da Beweb come ritratto di Innocenzo VII, attribuito ad un autore abruzzese e datato al periodo 1600-1649. Innocenzo XI è nato nel 1611 e nel 1649 aveva una fisionomia incompatibile con quella dell'uomo anziano ritratto. Tuttavia, devo ammettere che la somiglianza sia incredibile. --AVEMVNDI ✉ 13:30, 3 feb 2020 (CET)

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In questa edizione ho aggiunto una miniatura di Innocenzo VII databile intorno al 1493, cioè quasi 90 anni dopo la sua morte, dopo aver visto che Matteo Stella aveva rimosso il dipinto seicentesco per assomigliare di più a Innocenzo XI. Dopo averlo ripristinato e aver visto la discussione precedente, ho incorporato la miniatura. Tuttavia, ho visto e sono stato informato che ci sono disaccordi. Per questo apro qui un parere più approfondito in modo che anche altri possano esprimere la loro opinione in merito.

Capisco che, a differenza del mosaico di San Paolo fuori le Mura, e del dipinto (controverso per alcuni aspetti, vedi qui) appaiano esteticamente più gradevoli della miniatura proposta, anche se è vero che personalmente non ho nulla contro la pittura del 1600 che c'era prima. Tuttavia, sarebbe anche importante tenere conto della rilevanza storica. La miniatura risale al 1493 circa, cioè circa 90 anni dopo la morte di Innocenzo VII. Allora, cosa sarebbe più comodo da collocare: una miniatura, poco gradevole alla vista, ma raffigurante qualcuno morto 90 anni fa, un mosaico, più esteticamente gradevole, realizzato a quasi mezzo secolo dalla morte del papa e che, molto probabilmente, rappresenta un qualsiasi modello, travestito da pontefice, per dare a Innocenzo VII un volto per il nuovo mosaico che avrebbero dovuto mettere a metà dell'ottocento dopo il restauro di San Paolo fuori le mura; oppure un dipinto, anch'esso bello e più antico del mosaico, ma risalente al XVII secolo e che, per alcuni utenti ([1] e [2]), il soggetto rappresentato somiglia di più a Innocenzo XI? --83.61.237.190 (msg) 13:13, 1 lug 2022 (CEST)

Per me è preferibile il dipinto che secondo le fonti rappresenta Innocenzo VII; il fatto che rappresenti invece Innocenzo XI è basato solo sull'opinione di un utente che non ha alcun valore probante.

Ho segnalato questa discussione al progetto Cattolicesimo. --Antonio1952 (msg) 22:43, 1 lug 2022 (CEST)

Per me basta vedere il commento di Avemundi nella discussione precedente. --Syrio posso aiutare? 23:07, 1 lug 2022 (CEST)

Come ho detto prima, non sono mai stato contrario all'uso del dipinto, e ne sostengo anche l'uso, come c'era prima. In più, lo posterò subito con una nota esplicativa per evitare che altri utenti commettano l'errore di Matteo Stella.

Ringrazio anche Syrio e Antonio1952 per aver indicato i loro agrumenti. Certo, è chiaro che il dipinto, secondo le fonti, è Innocenzo VII (evidentemente nel 1600 Innocenzo VII era già morto e sepolto, ma Innocenzo XI non era ancora nato), e l'iscrizione, come indicato, recita "Innocenzo PP VII". Tuttavia, devo ammettere che la somiglianza con Innocenzo XI è incredibile. --83.61.237.190 (msg) 01:00, 2 lug 2022 (CEST)

[@ Antonio1952] [@ Syrio] Provate a confrontare attentamente Il dipinto in questione con questo ritratto di Innocenzo XI o anche questo (specchiato). I tratti del volto sono talmente simili da far pensare che il ritratto in questione sia una copia di uno degli altri due. Cosa ne pensate? --franciscvs·mmmviii 12:55, 1 ago 2022 (CEST)

Sparo; non può essere viceversa? L'ultimo file che hai linkato peraltro non ha nessuna fonte che confermi che quello è Innocenzo XI. --Syrio posso aiutare? 13:09, 1 ago 2022 (CEST)

Quando qualche storico dell'arte cambierà l'identificazione del soggetto raffigurato nel dipinto, allora ne riparleremo. Noi dobbiamo basarci solo sulle fonti non su nostre idee, per quanto rispettabili. --Antonio1952 (msg) 14:12, 1 ago 2022 (CEST)

[@ Syrio] Sì, l’ultimo ritratto che ho linkato non ha fonte, ma è riportato nell'articolo della Treccani dedicato a Innocenzo XI.
[@ Antonio1952] Capisco che l’opera è catalogata come ritratto di Innocenzo VII, ma già i dubbi e le ambiguità che ha sollevato dovrebbero spingerci a chiederci se sia opportuno tenerla nel template pontefice come immagine principale.
Secondo il mio parere, il dipinto è probabilmente riconducibile a una serie di ritratti di Innocenzo XI realizzati durante il suo pontificato (1676-1689).
Per rendere più facile il confronto, ho realizzato questo piccolo collage [3] (in alto a sinistra il ritratto di Innocenzo VII; fonte per il ritratto in basso a sinistra: [4], fonti per gli altri due ritratti già indicate in precedenza), a cui aggiungerei anche questo.
Se anche trascurassimo la somiglianza con Innocenzo XI, questo dipinto di anonimo abruzzese non sarebbe comunque tra i più adatti a rappresentare il biografato. Innocenzo VII visse tra il Trecento e il Quattrocento, ma il soggetto del ritratto è rappresentato chiaramente come un pontefice del Seicento (mantellina e zucchetto rossi profilati di pelo bianco, collo risvoltato, stola serica operata, baffi e pizzetto). Ecco invece come un doveva apparire un papa di quell'epoca: Bonifacio IX, predecessore di Innocenzo VII, scultura databile 1390-1410.
Il mio intento, si noti bene, non è quello di sostituirmi ad un esperto. Noi dobbiamo basarci solo sulle fonti, e non sulle nostre idee; ma nel caso in cui ci siano più opere, tutte dotate di fonti attendibili, di cui però una sola sollevi dubbi o incertezze, è bene che quell'opera sia scartata e sostituita da altre, sempre dotate di fonte, ma anche più chiare e meno equivocabili. Per questo suggerirei di utilizzare come immagine principale questa incisione di Giovan Battista Cavalieri (da ritagliare) tratta dal Pontificum Romanorum effigies che, seppur risalente al 1580, offre almeno l'immagine idealizzata di un pontefice tardomedievale.
Chiamo in causa anche [@ Matteo Stella] e [@ Avemundi] che in passato avevano partecipato alla discussione. --franciscvs·mmmviii 12:43, 3 ago 2022 (CEST)

[@ Franciscus3008] Condivido appieno il tuo ragionamento! --Matteo Stella (msg) 12:55, 3 ago 2022 (CEST)

C'è anche questa incisione, già ritagliata, ma può andar bene anche l'altra indicata da Franciscus3008. --Antonio1952 (msg) 16:08, 3 ago 2022 (CEST)

D'accordo con Franciscus3008 e Matteo Stella.--AVEMVNDI ✉ 18:37, 3 ago 2022 (CEST)