Discussione:Pensiero greco arcaico

La discussione sull'avviso di NPOV prosegue qui o nella pagina Discussioni progetto:filosofia. Fino a che non sarà chiarita la questione, anche con l'intervento di altri pareri, occorrerebbe evitare di togliere l'avviso, che sarà tempestivamente reinserito.--Antiedipo 11:02, 25 mar 2007 (CEST)

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Avviso errato. Il pensiero di Giannantoni si ritrova anche in G.Calogero ed è dibattuto anche con critiche in R.Raggiunti. Per chi voglia ulteriormente documentarsi amplio bibliografia--Gierre 11:22, 25 mar 2007 (CEST)

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Concordo con quanto affermato riguardo alla parzialità della trattazione della voce. Non si dovrebbe scrivere una voce relativa al pensiero arcaico greco riferendosi esclusivamente ad una teoria italiana degli anni 70, disconoscendo tutta la letteratura mondiale sui primordi della filosofia greca. Faccio altresì notare che il riferimento all'etimologia dei misteri è se non fantasioso quanto meno assai forzato, dato che il termine deve essere fatto risalire ad una radice indoeuropea mu-, che aveva il significato, di origine onomatopeica, di "chiudere la bocca" (da cui deriverebbe per esempio il termine muto). Da questa radice sarebbero derivati i termini greci myao ("serrare le labbra") e myo ("sto chiuso"). Anche l'affermazione che sia la storia la forma più antica della letteratura greca, mi sembra contraddire qualsiasi testo di letteratura greca che riporta l'Iliade come prima testimonianza letteraria greca, poema epico attribuito, appunto, ad un cieco. Luisa 15:41, 25 mar 2007 (CEST)

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Cara Luisa, tu consideri la voce “parziale” nel senso che

• 1)espone un punto di vista personale? Non mi pare e non avrei la competenza per farlo. Io riporto secondo le indicazione di Wikipedia fonti secondarie.
• 2)espone un solo punto di vista com’è nella motivazione dell’avviso POV? Non mi pare: cito espressamente nella bibliografia a sostegno della teoria i seguenti autori: G.Giannantoni (ordinario di storia della filosofia antica all’Università di Roma (vedi http://www.emsf.rai.it/biografie/anagrafico.asp?d=248 su rai.emsf.it ) Guido Calogero, la cui biografia puoi leggere su Wikipedia e le cui opere a sostegno della teoria espressa nella voce sono chiaramente indicate nella stessa voce, ed infine M.Mustè, la cui produzione è ampiamente riportata sul Web. Tutti e tre gli autori, non di poco conto, sono indicati nella bibliografia.
• 3)non indica teorie contrarie a quella esposta nella voce? Non credo questo rientri nei canoni di Wikipedia ma comunque alcune notazioni lievemente critiche alla teoria in oggetto sono in R. Raggiunti, "Logica e linguistica nel pensiero di Guido Calogero", Firenze, 1963 che però non sono riuscito a reperire.

Quanto infine al tuo scetticismo sulla terminologia di “misteri” ti rimando alla voce “MISTERI” nell’ENICLOPEDIA ITALIANA (TRECCANI) VOL.XXIII pag.452 dove dice: musterion da muo = chiudo gli occhi donde mueo = inizio, muesis=inizazione, mustes=iniziato. Questo è quanto.Ti auguro buon lavoro--Gierre 13:08, 26 mar 2007 (CEST)

Come sopra già esposto la critica di parzialità riguarda il fatto che la voce è essenzialmente basata su teorie confinate localmente e cronologicamente, senza che vi sia un accenno alla speculazione per esempio tedesca degli anni '30. Pur non disconoscendo l'elevato apporto delle teorie da te esposte, la voce rischia di mancare di oggettività, non fornendo alternative ad una visione monotematica del pensiero arcaico. Riguardo alla questione etimologica, innanzitutto per essere precisi il passo della Treccani da te citato recita "muo=chiudo (gli occhi, la bocca)", in secondo luogo la mia critica era rivolta alla fantasiosa traduzione del termine mustoi tradotto come "coloro che strizzano gli occhi per vedere meglio", quando mustes nel mio vocabolario di greco (Rocci) ha il significato di "iniziato" (cfr per es. qui). Come vedi anche in questo caso fornisci solamente una interpretazione della parola "mistero", senza alcun accenno a quella predominante che riconduce il termine a "preservare il segreto stando zitti". Luisa 21:52, 26 mar 2007 (CEST)

Ribadisco che Wikipedia non richiede che siano esposte teorie alternative a quelle riportate nella voce ma che quella esposta nella voce sia documentata. Io non ne conosco altre; se sull'argomento si è esercitata la speculazione tedesca degli anni '30, fammelo sapere, la includerò volentieri nella voce. Ma se tu già la conosci perchè non collabori ad ampliare la voce? Infine per precisare: il termine mustes ha il significato di "iniziato", come dice il Rocci, come valore derivato da quello originario di muo, chiudere gli occhi e la bocca: quindi mustes è colui che chiude gli occhi e la bocca ed allora mistero vorrà dire:"preservare il segreto chiudendo gli occhi e stando zitti. Io non fornisco nessuna interpretazione mi limito a riportare quella degli autori citati. Che la tua interpretazione sia quella predominante non è un POV?--Gierre 07:16, 27 mar 2007 (CEST)

luisa è amministratrice, saprà bene che cosa richiede Wikipedia. In ogni caso, imho, Wikipedia richiede che la voce sia neutrale, non solo che sia documentata. Mettiamo il caso che un neonazista voglia scrivere la voce sui campi di concentramento, e la documenti servendosi di un solo punto di vista, quello negazionista(ma mettendo tutto in bibliografia, sia chiaro): secondo te questa voce sui lager meriterebbe di essere considerata degna di Wikipedia?Una voce sui lager scritta secondo il punto di vista neonazista-negazionista?Per quanto riguarda ciò che Luisa suggeriva, il punto di vista tedesco anni '30, beh, per quanto mi riguarda già solo Heidegger (ma anche, per qualche verso, Nietzsche, in particolare nelle prime opere)si è cimentato in modo molto approfondito nella riflessione sul pensiero greco arcaico, con diversi saggi, ad es. su Anassimandro, Eraclito, etc. E con esiti molto più significativi, imho, rispetto a Giannantoni.Per non parlare poi dell'importante saggio del Vernant, "Le origini del pensiero greco", che ricostruisce anche da un punto di vista storico e culturale più ampio, il contesto in cui si sviluppa il pensiero greco arcaico. Non occorre che tu conosca tutte queste cose; occorre solo che tu comprenda che sono indispensabili per fornire alla voce la sua completezza e imparzialità.--Antiedipo 09:02, 27 mar 2007 (CEST)

Rinominazione.

Intanto, ho rinominato la pagina, togliendo l'inutile parentesi.--Antiedipo 06:31, 28 mar 2007 (CEST)

Teoria di Vernant

Il mutamento religioso che nella voce viene fatto risalire al periodo posteriore all'invasione dorica (1200 a.C.) va assolutamente postdatato. La periodizzazione della religione greca viene generalmente distinta in 4 fasi: a) periodo preistorico (2. millennio-900 a.C.): religione minoico-micenea; b) VIII-VI secolo: epos omerico, religione olimpica; c) V-IV secolo: crisi della religione classica d) ellenismo.

La frase "Quelli che erano gli dei, segni efficaci, or sono semplicemente delle immagini e i simboli religiosi tendono a diventare semplici rappresentazioni del sacro" non può essere inserita subito dopo aver parlato del wanax miceneo, ma è riferibile ad un periodo molto più tardo. Sarebbe opportuno anche spiegare cosa e quali siano i "santuari segreti" e "i talismani da cui dipendono i destini della città". Luisa 09:28, 28 mar 2007 (CEST)

Nei riferimenti citati non trovo traccia della presunta derivazione dell'età micenea "dalla dominazione degli Ittiti". Luisa 09:45, 29 mar 2007 (CEST)

Redirect.

Bisogna togliere il redirect a Guido Calogero, a questo punto.--Antiedipo 07:59, 3 apr 2007 (CEST)