Discussione:Questione triestina

Finalmente una voce imparziale

Sì, veramente - mooooolto imparziale. Complimenti per davvero. Immagino voti AN... In effetti della torta sulla verità storica nel testo c'è solo uno spicchio e come tale è parziale. Non tutti stavano da una parte, anzi le fazioni erano molte e contrapposte. Se oggi, forse, si è costruita l'idea di una città monoliticamente italiana, questo si basa su un presupposto storico dalle gambe deboli. Globocnik, ufficiale delle ss e comandante del campo di sterminio della risiera era nativo del rione di San Giacomo a Trieste e, forse il suo esodo con l'arrivo dell'italia nel '18 ha influito nella sua crescita. I tedeschi consideravano la città tedesca e ciò risulta anche da testi di filo italici. Ricordiamo inoltre che all'inizio del secolo Trieste era la più grande città slovena del mondo (Lubiana era poco più di un villaggio). Gli indipendentisti negli anni 50 e poi ancora nel 60 avevano un cospicuo corpo elettorale, tanto che qualcuno si sentì in dovere di bruciare la sede. Oltre alle manifestazione italiane si ricordano imponenti manifestazioni per la settima federativa Yugoslava, per i "martiri" sloveni di Basovizza etc, etc. Dal punto di vista politico poi, se è comprensibile l'ansia del momento storico e la paura di perdere tutto, si può perlomeno osservare che le trattative furono fatte con miopia rispetto ai possibili sviluppi futuri. Non dimentichiamo che la spartizione del TLT ha comportato l'irrevocabile perdita di tutta la costa fino al fiume Quieto (tutto l'attuale litorale sloveno e un pezzetto di croazia), mentre uno stato cuscinetto sotto il controllo anglo americano, oltre a rendere attuabili i danni di guerra, avrebbe evitato parte degli esodi e conservato la presunta italianità della zona B del TLT (presunta in quanto sarebbe più corretto parlare di popolazioni di origine veneta)... ANONIMO

• Il precedente commento accomuna verità con argomentazioni scorrette. E' vero che Trieste, pur nell'italianità o latinità della sua origine e della maggioranza della sua popolazione, si presentava nel 1918 come una città internazionale (ma lo erano anche Fiume, Salonicco, Odessa, Alessandria d'Egitto, Istanbul, Trebisonda, Smirne, ecc.). E' vero che vi erano più sloveni a Trieste che a Lubiana, ma vi erano anche a quel tempo più italiani a New York che a Roma o Milano, più greci a New York e ad Istanbul che ad Atene, ma ciò non incrina i diritti dell'Italia su questa città. Indubbiamente la creazione di uno stato cuscinetto avrebbe salvato l'italianità (e le proprietà italiane) della Zona B, ma questo stato (il TLT) non fu realizzato a ben vedere più per l'opposizione di Tito che per quella dell'Italia. L'errore era da ricercarsi tuttavia a monte, quando, dopo aver previsto con il Trattato di Pace la nascita del TLT, seguendo una politica asimmetrica e con una scelta palesemente iniqua si era affidata l'amministrazione della Zona A agli Anglo-americani (potenze non confinanti) mentre la Zona B era stata affidata ad una delle due parti in causa, la confinante Jugoslavia e non ad esempio a Norvegesi, Brasiliani, Polacchi. L'Italia, che aveva aggredito la Jugoslavia ed era uscita sconfitta dalla guerra aveva già pagato in modo salato il suo errore perdendo gran parte della Venezia Giulia, ma questo torto non le era dovuto. Il costituendo TLT doveva provvisoriamente essere garantito ed amministrato nella sua unitarietà da poteri imparziali. A seguito di questa enorme ingiustizia, Belgrado, che aveva una posta in mano, si trovana in posizione di forza e non voleva più abbandonare la Zona B, anzi avanzava pretese sulla Zona A. L'Italia era invece a mani vuote e poteva sperare solo nel senso di giustizia, se non nella generosità, degli alleati. Tuttavia, dopo la rottura con Mosca, la Jugoslavia era corteggiata dagli occidentali perchè impediva ai sovietici ed alle forze del Patto di Varsavia l'accesso all'Adriatico e la posizione dell'Italia si era ulteriormente indebolita. Forse la tanto criticata mossa plateale di Pella salvò Trieste da un colpo di mano Jugoslavo con il tacito consenso di Londra e Washington.--Deguef (msg) 19:44, 13 lug 2009 (CEST)

Un contributo di lavoro

Segnalo che è necessario inserire questa voce, come ho fatto , nella voce di Trieste, dove ci sono già molte altre notizie analoghe da incrociare/modificare e/o documentare. Ho scorporato la voce in capitoli per lavorare e correggere meglio. E' troppo seria la ricerca storica che fare propaganda (anonima)da destra o da sinistra. Trieste è stata vittima, come tutto il confine orientale (Gorizia!), degli effetti del crollo dell'Impero Asburgico e quindi ha seguito le disaventure di tutti i territori di confine. Solo un sereno accertamento delle fonti e la documentazione delle stesse può rendere questo lemma decente. --Renato Vecchiato 17:18, 20 ott 2007 (CEST)

E' stato sufficiente iniziare...

ci sono quattro voci che parlano delle stesse cose ...

... altro che propaganda ...--Renato Vecchiato 17:31, 20 ott 2007 (CEST)

POSSO DIRLO?

Queata voce fa decisamente schifo. Iperparziale, mal scritta. Ma è forse presa da qualche opuscoletto di parte. La questione di Trieste nasce poi con l'irredentismo italiano. Fossi in voi la cancellerei.

• Su Wikipedia si può dire tutto... o quasi, ma occorre chiarezza. Se si parla di parzialità si deve chiarire a favore di chi è orientato il testo. L'Italia, L'Austria, la Slovenia, gli angloamericani? E si debbono contestare con precisione i punti di debolezza. Altrimenti si naviga nella nebbia. Grazie.

Onorificenze

Le motivazioni per le onorificenze andrebbero nelle voci biografiche e non su una voce riguardante un pezzo di storia. --Crisarco 22:27, 23 dic 2007 (CET)

Zona B

Nessuno spiega con quale diritto la Jugoslavia si sia presa il controllo della Zona B rubandolo di fatto all'Italia. Non è questione di imparzialità ma leggendo la storia non si capisce proprio perchè tale territorio dovesse passare alla Jugoslavia. Fatta eccezione certo, per il fatto che l'hanno conquistata con la forza..

TRATTATO DI OSIMO

Ho tolto il riferimento a Togliatti a proposito del Trattato di Osimo non per accondiscendere alla richiesta di un intervento precedente, ma per il fatto che la posizione filoiugoslava assunta a suo tempo senza entusiasmo dal leader del PCI (condizionato da Mosca) aveva poco a che fare con il trattato, frutto, invece, di pressioni esercitate sull'Italia da parte degli alleati della NATO. Il PCI, in sostanza, fu tagliato fuori dalle trattative e alla fine si accodò alla maggioranza parlamentare pro trattato per non trovarsi schierato con la destra, fatto che si sarebbe verificato se il PCI avesse votato contro il trattato in odio alla NATO e all'eretico Tito . Il Trattato di Osimo fu considerato da molti come non equo dal momento che l'Italia, che sino al momento della costituzione del TLT previsto dal Trattato di Parigi del 1947, conservava la sovranità sull'intero territorio, cedeva con Osimo la sovranità della Zona B alla Jugoslavia senza ottenere nulla in cambio (almeno dalla Jugoslavia,forse ci sono state contropartite dagli USA). Al momento sembrava che la cessione di sovranità sulla Zona B avesse in concreto ben poca importanza. Tuttavia, alcuni autori ritengono oggi che la dissoluzione della Jugoslavia, evento del tutto imprevisto negli anni '70, avrebbe aperto nuovi scenari per l'Italia se si fosse mantenuta questa sovranità. --Deguef (msg) 12:01, 24 lug 2009 (CEST)

Tutto cominciò con...?

La voce, sicuramente molto complessa, ha suscitato una lunga discussione e frequenti conseguenti modifiche. Il cappello iniziale, peraltro, definito già nella prima versione, è rimasto inspiegabilmente immutato: "Tutto cominciò all'indomani della firma dell'armistizio dell'8 settembre 1943". In realtà, se si intende per "questione triestina il "contenzioso tra l'Italia e la Jugoslavia sul possesso della città e delle aree limitrofe", tutto cominciò esattamente il 6 aprile 1941, quando l'Italia contravvenne al Trattato di Rapallo del 1920, liberamente stipulato ed accettato tra le parti, ed intraprese una guerra di aggressione contro lo stato jugoslavo per ottenere ulteriori ingrandimenti territoriali. Con la sottoscrizione del Trattato di Parigi del 1947, infatti, oltre a istituire il "Territorio libero di Trieste", si provvide a porre fine ad un ininterrotto stato di guerra tra i due Stati che, in base al diritto internazionale, erano succeduti: la Repubblica Italiana al regno d'Italia e alla dittatura fascista, e la Federazione jugoslava al Regno di Jugoslavia. Si prendeva implicitamente atto della nullità del Trattato di Roma del 18 maggio 1941, con la quale veniva transitoriamente dissolto lo stato jugoslavo e l'Italia conseguiva degli ingrandimenti territoriali soprattutto nell'entroterra delle città di Fiume e di Zara. La conferenza di Parigi (ove parteciparono vincitori e vinti, anche se quest'ultimi solo a titolo consultivo) aveva dunque sposato la tesi della resistenza jugoslava, che aveva continuato a combattere i nazi-fascisti, indipendentemente dagli accordi imposti sulla carta da quest'ultimi. Il relativo Trattato di pace (Parigi, febbraio 1947) definiva l'Italia (e non la Jugoslavia) Stato aggressore e, come tale, la sanzionava con riparazioni di carattere soprattutto territoriale nei confronti dello stato slavo. L'armistizio "corto" del 3 (e non 8) settembre 1943, dunque, è stato solo un capitolo di una vicenda più complessa e non certo il capitolo iniziale. Non credo che si possa redigere la presente voce senza tener conto di ciò. Gradirei conoscere il parere degli utenti, prima di effettuare le dovute modifiche.--Luresedoc (msg) 14:47, 3 nov 2010 (CET)

Riporto la risposta di Presbite, dalla discussione del portale/progetto "Venezia Giulia e Dalmazia".--Luresedoc (msg) 06:24, 4 nov 2010 (CET)

A dire la verità, non ricordo nemmeno di aver mai letto questa voce. Sinceramente, mi pare una schifezza, a partire dal titolo: in genere non si parla di "questione triestina", bensì di "questione di Trieste". Il resto viene di conseguenza. Io la riscriverei da capo a piedi, anche se in un inquadramento storico iniziale io direi che la città di Trieste fu oggetto di mire annessionistiche opposte fin dalla fine del XIX secolo: non è che "improvvisamente" nel 1941 (o nel 1943, o in qualche altro anno a caso) ci si accorse di questa città.--Presbite (msg) 22:04, 3 nov 2010 (CET)

solo un ringraziamento

Solo un ringraziamento. Leggendo i commenti/integrazioni precendenti, ne so molto di più. Anche l'analisi storica è circostanziata, e il tema, così toccante per chi ne ha vissuto anche solo i risvolti, è trattato bene, in forma precisa ed asettica. Ringrazio quindi per i vs approfondimenti, molto gradevoli, letti da me oggi 10 febbraio 2011, "giorno del ricordo" delle vittime delle foibe .

Aggiunta TAG

Questa notte ho aggiunto i due TAG in testa a questa voce, che presenta delle grosse carenze ed è pure piena di errori fattuali o interpretativi.--Presbite (msg) 02:26, 9 set 2011 (CEST)

Annullamenti ingiustificati

Alcune modifiche da me apportate alla pagina sono state rimosse dall'utente Vituzzu in maniera del tutto ingiustificata. Le mie modifiche consistevano nell'inserimento di due testi fra i riferimenti bibliografici ( * William Kimber, The Race for Trieste, Londra 1977 e * Alvise Savorgnan di Brazzà, La verità su Trieste, Trieste 1980); testi che, peraltro, permettono di risolvere il "citazione necessaria" relativamente al "race for Trieste" (che, parimenti, avevo corretto). Adesso non solo queste modifiche sono state immotivatamente rimosse, ma l'utente Vituzzu l'ha anche protetta invocando presunti "vandalismi". Ho quindi ripristinato la mia versione; se l'utente Vituzzu ha piacere di approfondire la questione e motivare i suoi annullamenti, mi attendo che lo faccia qui.--Franco (msg)

Annullo ancora una volta. Direi che tutta questa pletora di patrioti triestini potrebbe costruirsi una contro-wikipedia, pouttosto che continuare a ronzare qui dentro.--Presbite (msg) 20:24, 8 mar 2013 (CET)

Permettimi, ma ho l'impressione che qui si confondano le acque: si tratta di voci pesantemente politicizzate e non obiettive (una per tutte, in questa voce, la frase "Fu un trattato difficile perché implicava la rinuncia formale, senza contropartite, da parte dell'Italia alla sovranità sulla Zona B e in un futuro, sull' Istria," - ma stiamo scherzando?! Se non nei desideri di qualche sfegatato sciovinista, quando mai l'Italia repubblicana ha ragionevolmente accampato pretese di sovranità sull'Istria? Pretese che poi sarebbero state in palese contrasto con il trattato di pace... di questo passo, inseriamo anche le aspirazioni italiane a riprendersi le colonie in Libia ed Africa Orientale!!!)

E le correzioni, tese a rendere questa voce meno politicizzata e più obiettiva, vengono tacciate al contrario di politicizzazione, vandalismo e quant'altro... non ho parole.

Sono a porti a questo punto due domande:

- io ho inserito due riferimenti bibliografici; si tratta di due testi storici (se proprio vogliamo, uno dei due è nettamente filo-italiano); in cosa consisterebbe il "vandalismo" ?

- a Trieste, dal 1954 ad oggi, con alterne fortune il movimento indipendentista è sempre esistito e, ancor più importante, uno spirito indipendentista è sempre stato presente in una rilevante parte della popolazione; questo è un fatto, documentabile ad esempio anche con i risultati delle elezioni (quando un qualche movimento autonomista decise di parteciparvi) ma anche come presenza concreta nella cultura e tradizione triestina.

Di grazia, di tutto questo, in questa voce c'è qualche traccia? No, non c'è.

Quindi, la voce così com'è e come tu e Vituzzu vi ostinate a mantenerla NON è obiettiva, NON è enciclopedica, è politicizzata. Ed è pure male documentata, a dirla tutta.

Fattene una ragione.

--Franco (msg)

In maniera del tutto astratta. Non ci sono fonti sul fatto che il TLT sia uno stato tuttora esistente. Si tratta delle deduzioni fatte da alcune associazioni circa i trattati. È falso quindi dire che vi siano "le fonti dell'ONU", no le fonti addotte sono i comunicati delle associazioni "indipendentiste" e da un punto di vista scientifico valgono zero virgola qualcosa. Se vengono addotte fonti circa la presenza di un sensibilmente vasto movimento indipendentista un breve cenno è possibile, ma dire che il TLT è ancora esistente è meno sensato della storiella secondo la quale Gibilterra sarebbe spagnola a causa delle violazioni britanniche del trattato di Utrecht.--Vito (msg) 16:52, 9 mar 2013 (CET)

Il mio giudizio sulla voce l'ho dato inserendo i TAG, come segnalato qui sopra. In altre parole: questa voce è in condizioni pietose. D'altro canto, le modifiche proposte dagli indipendentisti triestini sono francamente ridicole. Affermare che il trattato di Osimo di fatto non ha alcuna valenza salvo quella di estendere sine die l'amministrazione civile nelle ex zone A e B del TLT è una sciocchezza sovrumana. Al di là delle evidenze documentali, sta anche il fatto che per la ex zona B addirittura v'è stato un successivo passaggio di sovranità (!) fra la Jugoslavia da una parte, la Slovenia e la Croazia dall'altra. La qual cosa è pacificamente accettata dall'intera comunità internazionale, visti i riconoscimenti non condizionati delle due neonate repubbliche negli anni '90 del secolo scorso. In altre parole: tuttora esistono dei pseudolegulei che affermano essere stata illegale la caduta della Repubblica di Venezia. Parliamo di un avvenimento del 1797. A grandi linee, è quindi possibile che fra centocinquant'anni ci sarà ancora un pronipote di Franco.t che intenderà modificare questa voce per reclamare l'esistenza del TLT. Niente paura: ci saranno anche i miei pronipotini e auspicabilmente pure i pronipotini di Vituzzu.--Presbite (msg) 12:17, 10 mar 2013 (CET)

E qui sorge l'annoso dubbio se lasciare loro l'utenza o imporgli l'uso di un progressivo.

Seriamente, aggiungo (come ho già detto su en.wiki) che le fonti usate sono in realtà non-fonti poiché fonti primarie, nulla di secondario in qualche modo affidabile. --Vito (msg) 00:03, 11 mar 2013 (CET)

Voce pessima

Per nulla imparziale. Inutile elencare le inesattezze dettate perlopiù dalla soggettività (peraltro già esplicate), chi le ha scritte sa di essere in malafede.

Formazioni militari e nazionalità

Rilevo che nella contrapposizione tra gli opposti schieramenti che si combatterono nella regione anche con violenza, non c'è omogeneità: si parla di italiani della RSI e di truppe tedesche contrapposte a partigiani jugoslavi e italiani diretti dal maresciallo Tito. Occorrerebbe parlare un po' piu' specificatamente di formazioni militari, dunque: quelle della RSI e della Germania, contrapposte ai partigiani, italiani e jugoslavi (peraltro non tutti comunisti, non tutti inquadrati sotto la direzione di Tito); si potrebbe anche precisare (ma non è obbligatorio appesantire la voce in tal senso) che le truppe di Tito erano - pur denominate partigiani - un vero e proprio esercito, si potrebbe aggiungere che il fronte partigiano era supportato dalle forze alleate (perlopiù inglesi e sovietici). Propongo di cambiare il paragrafo riguardante gli opposti schieramenti con "La regione fu teatro di aspri combattimenti e violenze tra le formazioni militari della neonata R.S.I. e le truppe tedesche (che nella Risiera di San Sabba fondarono un lager dove furono uccise migliaia di persone) da una parte e le formazioni partigiane italiane e jugoslave dall'altra".Radopan (msg) 14:44, 2 ott 2021 (CEST)

Ok, ora ho capito cosa vuoi dire. Così va meglio? --Franz van Lanzee (msg) 16:25, 2 ott 2021 (CEST)

Si, va meglio. Secondo me sarebbero da fare ancora delle precisazioni, però. Radopan (msg) 22:24, 3 ott 2021 (CEST)

Ovvero eliminerei la specificazione 'italiani' per la RSI (chè si trattava di militari e non di un movimento di massa comprendente anche civili; eliminerei anche la specificazione 'jugoslavi' per l'EPLJ (chè vi erano inquadrate anche formazioni italiane).Eliminerei anche la citazione delle foibe del 1943, chè non furono dirette dall'EPLJ, ma un fenomeno di ribellione popolare di classe verso l'ordine costituito, all'indomani dell'8 settembre. Radopan (msg) 22:30, 3 ott 2021 (CEST)

Non mi sembrano modifiche condivisibili: la nazionalità degli aderenti alla RSI è "italiana", nessuno lo nega, e l'EPLJ era una formazione a controllo e formazione quasi esclusivamente jugoslavo. Il discorso sulle foibe poi mi pare un po' più complicato di così. --Franz van Lanzee (msg) 23:28, 3 ott 2021 (CEST)