Discussione:Rastrellamento del ghetto di Roma
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Numeri modifica
Vedo che in incipit si dice che i bambini arrestati furono 207; però Bruno Maida (La shoah dei bambini, Einaudi 2013, p. 76) scrive che i deportati furono 276. Occorrerebbe confrontare altre fonti per verificare le cifre esatte, che immagino dipendano anche dal criterio secondo cui si definisce bambino un essere umano (Maida, loc. cit., considera tali tutte le persone sotto i quindici anni). --Salvatore Talia (msg) 18:58, 16 ott 2022 (CEST)
- Direi che si possa inserire tout court quanto riportato da Maida, il cui libro se non sbaglio è molto recente, e invece di scrivere "bambini" annotare "persone sotto i 15 anni".
- Solo che l'incipit fa il conto degli arrestati divisi fra uomini, donne e bambini, mentre Maida ci dice solo il numero dei bambini deportati (che comunque non quadra con quanto dice l'incipit). Sarebbe utile avere le cifre dettagliate; eventualmente si potrebbe scriverle non nell'incipit, ma in un paragrafo apposito qualora le fonti autorevoli non fossero unanimi. --Salvatore Talia (msg) 19:35, 16 ott 2022 (CEST)
- [@ Salvatore Talia] Infatti succede alcune volte di trovare cifre discordanti sulle vittime. Marcello Pezzetti che senza dubbio sulla Shoah memorialistica è lo storico più "quotato" può consigliarci la fonte più opportuna anche perchè si tratta di una "forchetta importante" con uno scarto di circa 70 bambini che anche in percentuale è "consistente" [puo' darsi p.e. che una fonte conti i bambini ebrei e un'altra i bambini ebrei + i bambini ROM o di qualche altra categoria di perseguitati]. Chiamiamo Marcello in seconda battuta, sento domani Liliana Picciotto del CDEC anche lei superesperata sulla Shoah memorialistica. Il CDEC ha senza alcun dubbio l'ultima cifra aggiornata. Ricerco nel loro sito prima di chiamarla visto che quella sezione sulle vittime della Shoah italiana è curata da Liliana....anche perchè mettere una fonte del CDEC sarebbe il top dell'autorevolezza visto che aggiornano quotidianamente il loro sito. Vedo prima io nel loro sito e poi ti aggiorno ː)--Fcarbonara (msg) 21:41, 16 ott 2022 (CEST)
- Carissimo [@ Salvatore Talia], intanto una fonte importante e particolareggiata basata senza dubbio sulle ricerche del CDEC è questa, il sito è sotto l'egida dell'UCEI e del Ministero dell'Istruzione e afferma «Su quei vagoni vi erano 207 bambini, tra cui un neonato partorito all'interno del Collegio Militare. Un uomo e una donna si consegnarono spontaneamente per non abbandonare la propria famiglia. Tra i deportati vi era anche una non ebrea, Carolina Milani, che assisteva un'anziana donna che non volle abbandonare». Attenzione, importantissimo, questo dato è quello che serve a noi e riguarda i bambini inoltrati ai campi di concentramento ovvero deportati (nel caso specifico a quello di sterminio di Auschwitz-Birkenau) e non i bambini arrestrati. Infatti da diverse altre fonti autorevoli (come anche nella precedente gia citata in questa discussione) si legge che non tutti gli arrestati furono caricati sui vagoni per destinazione Birkenau perché diversi ebrei mischling furono prima arrestati e poi liberati (se avevano figli, chiaro che furono liberati insieme ai genitori). Per cui una fonte probabilmente parla dei bambini arrestati il 16 ottobre del 1943 e un'altra di quelli che effettivamente poi partirono giorni dopo per Auschwitz su diciotto vagoni dalla stazione di Roma Tiburtina. E infatti leggiamoː «ne furono liberati 237 [degli arrestati] (le quadre sono mie) in quanto coniugi e figli di matrimoni misti o persone di servizio non ebree, ma anche sette ebrei che riuscirono a convincere i nazisti di essere "ariani"». La fonte ribadisco è estremamente autorevole e particolareggiata e probabilmente potrebbe spiegare la discrepanza dei due numeri. Chiaro che non ci fermiamo qui e continuiamo a indagare come concordato precedentemente coinvolgendo anche storici come la Picciotto e Pezzetti. --Fcarbonara (msg) 00:31, 17 ott 2022 (CEST)
- 207 bambini anche per l'ANSA del 16 ottobre 2022 e quasi certamente su comunicato stampa della Fondazione Museo della Shoah di Roma o del MEIS di Ferrara (che opera in stretta collaborazione con il CDEC). E non soloǃ che sia un comunicato stampa inviato ai media lo dimostrano, solo per citare alcune testate, anche i 207 bambini di Sky TG24 (sempre il 16 ottobre 2022) con "L'orrore del rastrellamento del Ghetto, il 16 ottobre di 79 anni fa" e TGCOM 24 (sempre il 16 ottobre 2022) con il "Rastrellamento del Ghetto di Roma: ecco cosa accadde 79 anni fa", per MicroMega (sempre il 16 ottobre 2022) con "16 ottobre 1943, la razzia degli ebrei romani " e tantissimi altri media. A questo punto rimangono pochi dubbi sulla cifra esatta dei bambini deportati e sulla necessità di creare anche nella voce Olocausto in Italia un corposo paragrafo su quella razzia visto che per ogni anniversario c'è una enfasi particolare di tutti i media su quell'avvenimento trascurato nella voce "Olocausto in Italia". --Fcarbonara (msg) 20:24, 18 ott 2022 (CEST)
- Carissimo [@ Salvatore Talia], intanto una fonte importante e particolareggiata basata senza dubbio sulle ricerche del CDEC è questa, il sito è sotto l'egida dell'UCEI e del Ministero dell'Istruzione e afferma «Su quei vagoni vi erano 207 bambini, tra cui un neonato partorito all'interno del Collegio Militare. Un uomo e una donna si consegnarono spontaneamente per non abbandonare la propria famiglia. Tra i deportati vi era anche una non ebrea, Carolina Milani, che assisteva un'anziana donna che non volle abbandonare». Attenzione, importantissimo, questo dato è quello che serve a noi e riguarda i bambini inoltrati ai campi di concentramento ovvero deportati (nel caso specifico a quello di sterminio di Auschwitz-Birkenau) e non i bambini arrestrati. Infatti da diverse altre fonti autorevoli (come anche nella precedente gia citata in questa discussione) si legge che non tutti gli arrestati furono caricati sui vagoni per destinazione Birkenau perché diversi ebrei mischling furono prima arrestati e poi liberati (se avevano figli, chiaro che furono liberati insieme ai genitori). Per cui una fonte probabilmente parla dei bambini arrestati il 16 ottobre del 1943 e un'altra di quelli che effettivamente poi partirono giorni dopo per Auschwitz su diciotto vagoni dalla stazione di Roma Tiburtina. E infatti leggiamoː «ne furono liberati 237 [degli arrestati] (le quadre sono mie) in quanto coniugi e figli di matrimoni misti o persone di servizio non ebree, ma anche sette ebrei che riuscirono a convincere i nazisti di essere "ariani"». La fonte ribadisco è estremamente autorevole e particolareggiata e probabilmente potrebbe spiegare la discrepanza dei due numeri. Chiaro che non ci fermiamo qui e continuiamo a indagare come concordato precedentemente coinvolgendo anche storici come la Picciotto e Pezzetti. --Fcarbonara (msg) 00:31, 17 ott 2022 (CEST)
- [@ Salvatore Talia] Infatti succede alcune volte di trovare cifre discordanti sulle vittime. Marcello Pezzetti che senza dubbio sulla Shoah memorialistica è lo storico più "quotato" può consigliarci la fonte più opportuna anche perchè si tratta di una "forchetta importante" con uno scarto di circa 70 bambini che anche in percentuale è "consistente" [puo' darsi p.e. che una fonte conti i bambini ebrei e un'altra i bambini ebrei + i bambini ROM o di qualche altra categoria di perseguitati]. Chiamiamo Marcello in seconda battuta, sento domani Liliana Picciotto del CDEC anche lei superesperata sulla Shoah memorialistica. Il CDEC ha senza alcun dubbio l'ultima cifra aggiornata. Ricerco nel loro sito prima di chiamarla visto che quella sezione sulle vittime della Shoah italiana è curata da Liliana....anche perchè mettere una fonte del CDEC sarebbe il top dell'autorevolezza visto che aggiornano quotidianamente il loro sito. Vedo prima io nel loro sito e poi ti aggiorno ː)--Fcarbonara (msg) 21:41, 16 ott 2022 (CEST)
- Solo che l'incipit fa il conto degli arrestati divisi fra uomini, donne e bambini, mentre Maida ci dice solo il numero dei bambini deportati (che comunque non quadra con quanto dice l'incipit). Sarebbe utile avere le cifre dettagliate; eventualmente si potrebbe scriverle non nell'incipit, ma in un paragrafo apposito qualora le fonti autorevoli non fossero unanimi. --Salvatore Talia (msg) 19:35, 16 ott 2022 (CEST)
I veri responsabili della razzia nel ghetto ebraico Roma modifica
Spiego e fonto la correzione che ho fatto oggi a una modifica di un IP che asseriva che i tedeschi e i fascisti di Roma che parteciparono alla razzia erano completamente "scollegati" dalla RSI [che aveva i suoi uffici e la massima influenza nel nord Italia e che quindi (questo voleva sottointendere l'IP) che tedeschi e fascisti di di Roma agirono per conto loro]. Questa "tesi" è completamente campata in aria perché fonti storiche basate su studi recenti dimostrano chiaramente e ampiamente che la razzia di Roma fu voluta e organizzata proprio dai responsabili del nord Italia. Un recente saggio (in mie mani) , Cierre edizioni - Istituto veronese per la storia della Resistenza e dell'età contemporanea - 2016, dal titolo I signori del terrore - Polizia nazista e persecuzione antiebraica in Italia (1943-1045) a cura di Sara Berger e con testi di (ve ne cito solo alcuni) Amedeo Osti Guerrazzi, Lutz Klinkhammer, Carlo Gentile, e altri compreso un testo della stessa Berger asseriscono che con la costituzione dell'RSI arriva in Italia il responsabile dell'ufficio IV B4 per la persecuzione degli ebrei il noto criminale nazista Theodor Dannecker instancabile responsabile degli ebrei deportati da tutta l'Europa. E quando giunge in Italia a settembre 1943 ha fatto davvero già molto (pp.92-96 opera citata) mandando al macello migliaia di ebrei di diverse nazioni. Sara Berger responsabile del capitolo che riguarda ufficio IV B4 spiega a pag. 94 «Dannecker e i suoi uomini si misero in contatto con il BDS di Verona subito dopo il loro arrivo in Italia [nota 7] e collaborarono in seguito con la Polizia di sicurezza della varie città, ma agendo in maniera piuttosto autonoma. Furono responsabili della razzia del 16 ottobre 1943 a Roma [nota 8] e delle retate successive a Firenze, Siena, Bologna e Montecatini Terme, Torino, Genova, Milano e sulla costiera ligure. In tutti questi luoghi, arrestavano, richiudevano in carceri locali e deportavano gli ebrei» (noi in voce concludiamo alla voce Theodor Dannecker ....con «Dannecker continuò quindi con la deportazione degli ebrei italiani tra il settembre 1943 e il gennaio 1944, e quelli ungheresi tra l'inizio e l'estate dello stesso anno».....[ovvero tutti gli ebrei italiani compresi quelli del ghetto di Roma].--Fcarbonara (msg) 17:07, 17 ott 2023 (CEST)