Discussione:Relativismo

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Novità

Dopo le recenti diatribe a causa del contributo sul pensiero della chiesa cattolica.. sono ritornato con un nuovo paragrafo dedicato al relativismo popperiano e ai suoi sviluppi nella filosofia politica (con conseguenze su diritti umani , ecc). C'è il pensiero di Popper sul marxismo che, per Popper, contraddice il relativismo e si autofalsifica ...(i wikipediani che bazzicano questa voce non si allarmino... è preso dalla IV di copertina del volume, se il marxismo è morto ..ma i marxisti sono ancora vivi ...non è colpa mia ...beh bisogna aspettare .. prima o poi moriranno!). Ci sono alcune obiezioni alla corrente postpopperiana da parte di altri filosofi.... insomma ...suoniamo le trombe ...e via alla Censura dei dittatori wikipediani che sanno tutto.....Lascio a voi, che, già incazzati per il pensiero cattolico, ora vi dovrete incazzare per questa diatriba Marx-Popper.... dal sole 24 ore : Gli essenzialisti, gli studiosi di Platone, gli storicisti, i marxisti e i positivisti che erano stati attaccati nel libro adottarono varie tattiche difensive, compresi il travisamento e la denigrazione. Ma la tattica più diffusa e di maggior successo fu quella di ignorare Popper".Persino figure di primo piano come Leo Strauss ed Eric Voegelin si lasciarono sfuggire commenti velenosi. Strauss, dopo aver ascoltato una conferenza tenuta da Popper a Chicago, scrive a Voegelin dicendo che non vi era nient'altro che "il più insipido e privo di vita positivismo" e chiese a Voegelin un suo giudizio su La società aperta. Costui rispose che il libro era, a suo avviso, "una sciocchezza impudente e dilettantistica. Ogni singola frase è uno scandalo". E questo fu il suo giudizio sulla persona di Popper: "Popper è un rozzo attaccabrighe ideologico", "un intellettuale fauto", "un volgare mascalzone impertinente". In seguito, nei lunghi anni della guerra fredda, l'opera politica di Popper venne coperta di insulti Oggi, dopo il crollo del mondo comunista, la situazione è mutata, E anche coloro che sino all'ultimo si sono ostinati a non vedere sono oramai costretti a riconoscere la profondità intellettuale e il valore morale di Popper "filosofo della politica". La società aperta è uno dei libri più letti e studiati nei Paesi ex comunisti, l'edizione in lingua russa è stata uno dei più grandi successi editoriali di questi ultimi anni. Il volume Popper in Cina (tradotto pure in italiano nel 1995 dalla Rusconi) testimonia l'ammirata attenzione delle Università cinesi nei confronti sia del Popper epistemologo che del Popper politologo.

Au revoir, J3

(ti ho risposto in fondo, e non in coppa, ... perche' qs e' l'uso ) --gsg 00:34, 23 set 2006 (CEST)

Avviso NPOV

Sposto qui il paragrafo incriminato di NPOV, che ho riportato alla versione rivista da utente:DonPaolo. Discussione per trovare un testo condiviso qui sotto. Ricordo che eventuali edit war causerebbero il blocco della pagina, secondo quanto previsto in questi casi, nelle politiche di protezione delle pagine e dalle raccomandazioni. --BW Insultami BWB 14:15, 12 set 2006 (CEST)

Il relativismo afferma che non c’è nessuna verità etica e morale obbligatoria, vincolante per la coscienza del cristiano.

• "[il] relativismo culturale [..] offre evidenti segni di sé nella teorizzazione e difesa del pluralismo etico che sancisce la decadenza e la dissoluzione della ragione e dei principi della legge morale naturale. A seguito di questa tendenza non è inusuale, purtroppo, riscontrare in dichiarazioni pubbliche affermazioni in cui si sostiene che tale pluralismo etico è la condizione per la democrazia"

Se ci incamminiamo su questa strada pensando che il pluralismo sia la stessa cosa che il relativismo, perdiamo proprio i fondamenti dell’umanità e anche i fondamenti della democrazia che è basata sul consenso di un minimo di etica quale condizione per la verità, per l’umanità e per la condizione democratica (cf. sempre Nota dottrinale sull'impegno dei cattolici in politica)

Nella visione cattolica il relativismo assoluto è quindi ritenuto inaccettabile, soprattutto quando diventa relativismo etico e mette in dubbio le "verità rivelate" che sono oggetto della fede cattolica. Per quanto riguarda il rapporto con il "mondo" e il suo evangelizzare la Chiesa è concorde nel rispetto delle diverse culture per le quali, oggi, propone una missionarietà che parte dal valorizzare i valori propri di ogni popolo ed etnia, purché non contrastino con i valori evangelici. Se sia possibile conciliare i valori etici delle varie popolazioni e quelli cattolici senza che venga persa la cultura tradizionale originaria, è il tema delle critiche più frequentemente rivolte ai missionari e alla modalità di trasmissione dei valori evangelici, che viene accusata di essere troppo occidentalizzante: per questo la Chiesa Cattolica si concentra invece sull'inculturazione, cercando di mediare la visione etica delle "verità" rivelate con le tradizioni locali.

I fondamenti della morale cristiana sono dati dall'etica neotestamentaria, dal pensiero espresso nella Tradizione e nel Magistero della Chiesa lungo i secoli, oggi racchiuso, attualizzato e sviluppato nei più recenti documenti come quelli del Concilio Vaticano II (Gaudium et spes, ...), nelle varie encicliche dei papi del Novecento e soprattutto di Papa Giovanni Paolo II (tra cui Fides et Ratio e Veritatis Splendor), e nell'approfondimento dei teologi che indagano le verità cristiane e le verità morali.

Nell'etica cristiana non c'è spazio per il relativismo, proprio perchè all'origine di essa è l'"avvenimento" Cristo e il suo mistero pasquale; un Cristo che si è autodefinito Via, Verità e Vita; all'origine di tutto ciò che il cristiano deve fare, sta il suo essere collocato dentro l'avvenimento del mistero pasquale di Cristo, mediante il Battesimo e l'Eucaristia. Per cui l'etica cristiana è una

• etica cristocentrica: ha al centro l'"avvenimento" Cristo, sacramentalmente presente e partecipato;
• etica della grazia: perché il dono di Dio precede e rende possibile ciò che il cristiano è chamato a portare avanti nel comandamento dell'amore;
• etica della fede: solo nella fede essa trova il suo significato.

Questa etica, così particolare e specifica, vuole però essere in dialogo con ogni altra etica, perché ha il compito di servire e liberare l'uomo dall'egoismo secondo i dettami del Cristo. Essa si "ritrova" in tutto ciò che di buono e di degno va a fondare l'azione degli uomini, perché riconosce fermamente che lo Spirito agisce anche al di fuori del popolo dei battezzati.

Certamente questa etica difende la sua identità, perché fondata sulla parola di un Cristo, ritenuto per fede Figlio di Dio. Essa non può essere cambiata secondo il "sentire" delle epoche o il fluttuare delle mode e dei modelli di comportamento, molte volte creati ad hoc da strumenti di potere che controllano l'economia, la cultura o altro. L'elezione al soglio pontificio del Cardinale Prefetto, nell'aprile 2005, conferma la strada indicata dal Papa Giovanni Paolo II nella difesa dei comandamenti evangelici, della antropologia cristiana e nella lotta della Chiesa a quel relativismo dannoso, capace di degradare l'individuo stesso.

Paragrafo da aggiungere

Proposto da Gian, modificato da BW, testo da aggiungere o modificato in corsivo.

Nella visione cattolica il relativismo assoluto è quindi ritenuto inaccettabile, soprattutto quando diventa relativismo etico e mette in dubbio le "verità rivelate" che sono oggetto della fede cattolica. Per quanto riguarda il rapporto con il "mondo" e il suo evangelizzare la Chiesa è concorde nel rispetto delle diverse culture per le quali, oggi, propone una missionarietà che parte dal valorizzare i valori propri di ogni popolo ed etnia, purché non contrastino con i valori evangelici.
Secondo i critici della visione cattolica, il paradosso di questa posizione sta proprio nella non accettazione del relativismo tra le "diverse culture" che la chiesa cattolica è disposta ad accettare (al contrario dei "relativisti", che accettano di buon grado la cultura cattolica, purchè non sia imposta anche a coloro che cattolici non sono).
La presunta impossibilità di conciliare i valori etici delle varie popolazioni e quelli cattolici senza che venga persa la cultura tradizionale originaria, è il tema delle critiche più frequentemente rivolte ai missionari e alla modalità di trasmissione dei valori evangelici, che viene accusata di essere troppo occidentalizzante: per questo la Chiesa Cattolica si concentra invece sull'inculturazione, cercando di mediare la visione etica delle "verità" rivelate con le tradizioni locali.

cosi' com'e' attualmente sembra che la chiesa cattolica sia relativista e i relativisti, invece, dogmatici.... e' una posizione ridicola da sostenere, oltreche' falsa: mi spiego meglio. Nessun relativista ti obblighera' ad esserlo, ma tutti i relativisti ti impediranno di **obbligarli** (per esempio per legge) ad una specifica etica (o peggio ancora una specifica morale). La chiesa cattolica vorrebbe invece che etica e morale fossero imposte in funzione di cio' che credono essere "vero in assoluto"... in altre parole, Beowoulf, il tuo spostamento mi pare proprio fuori luogo... e tra non molto rimetto a posto (olre alla piccola modifica gia' fatta) --gsg 10:05, 14 set 2006 (CEST)

1. non sposto perchè di parte, ma perchè previsto, come si dice anche nel template, di discutere nella pagina apposita e trovare il consenso.
2. se e quando tu e chi ha messo l'avviso, più altri di parere opposto, che non sono io, ma non tu da solo, deciderete che c'è accordo, allora si rimette tutto di là.
3. io ne sto fuori, come vedi, mi limito a fare quello che è il compito di un admin: spostare, consigliare, valutare, ed eventualmente come ultima risorsa, bloccare, vedi wikipedia:edit war.

Se hai dei dubbi sulla politica di gestione, fai pure un'intervento al bar a riguardo. buona giornata. --BW Insultami BWB 10:21, 14 set 2006 (CEST)

Non capisco.... qs voce non aveva alcun tag.... lo hai messo tu (non sei blackwolf ? ho letto male la cronologia ?) ... ma di cosa stai parlando ? Ho fatto una modifica+aggiunta ad una voce, e non stava scritto da nessuna parte (se non dopo che tu hai messo l'avviso) che "andava obbligatoriamente discussa prima"... ripeto: di cosa stai parlando ?? --gsg 10:41, 14 set 2006 (CEST)

Aggiungo... il paragrafo appena sopra e falcidiato dalla "necessita' di discussione" .... era molto meglio di quello di DonPaolo.... non capisco... forse che relativismo per alcuni equivalga a "scelte a maggiornaza di cosa e' vero e cosa e' falso" ? boh ... .

Comunque il raggiungimento di un accordo prevede una votazione, o per lo meno che se ne parli... vedo il deserto, qua sopra, forse faresti bene ad eliminare il commento e il tag dalla pagina di discussione. --gsg 10:46, 14 set 2006 (CEST)

Dovresti chiedere a chi l'ha messo, non a me. Ho già abbastanza rancorosi che mi accusano di abuso d'autorità per fare cose che potrebbe fare chiunque, solo per il fatto che sono admin. Se siete d'accordo, nessun problema a togliere l'avviso.--BW Insultami BWB 11:53, 14 set 2006 (CEST)

ok... here we go again....

• +1 togliere --gsg 21:31, 14 set 2006 (CEST)
• non ci sto capendo più nulla, provo a ricostruire:

1. faccio segnalazione nNPOV sul paragrafo della chiesa cattolica;
2. un altro utente commenta nella pagina la mia seganalaz.;
3. mio rollback;
4. modifiche (anche su altri paragrafi) da parte di altri utenti, BW incluso;
5. a questo punto, senza che ci sia stata alcuna edit war, BW ha creato tutto sto' casino, spostando il paragrafo qui, ripristinando la voce in versione che non riesco ad identificare.

Su cosa si sta votando/discutendo? Perchè BW ha preso questa iniziativa (no edit war, nessuna richiesta di suo intervento da parte di nessuno)? Perché, BW, continui a inviare link alle regole di WP? Chi ha violato cosa? Quale versione si deve discutere, quella attuale o questa qui su? Se da risolvere è la versione nNPOV qui sopra, che venga rimessa nella voce e se ne continui a discutere qui. Per favore BW, vuoi spiegarmi cosa hai fatto? Davvero non ho capito, e visto che sei intervenuto nel merito, ti invito anche ad usare toni meno sbrigativi e di sufficienza. --C^harlz 00:04, 15 set 2006 (CEST)

1. Si sta discutendo sull'avviso NPOV. Chi l'ha messo? Utente:Cialz. Lo vuoi togliere? Hai due possibilità: o lo togli tu, accettando quel che c'è scritto, oppure lavori ad un testo condiviso. Visto che utente:jumpy3 aveva fatto tutte le modifiche che tu hai segnalato come NPOV, ho riportato solo quella sezione alla versione neutra e condivisa rivista da un sacerdote il 15 agosto 2006, questa, per evitare dogmatismi tanto da un verso che dall'altro, spostando qui il testo da te incriminato.
2. visto che sulla religione si scatenano spesso guerre di religione, che sia ateismo o altri -ismi ed -esimi, preferisco che si discuta preventivamente sulle modifiche da apportare, in quanto sui temi complessi e controversi, come questo, le continue modifiche tendono ad uno spezzettamento del discorso, facendone perdere la scorrevolezza; discutere una versione condivisa riesce a mantenere un certo filo logico del discorso, senza saltare di palo in frasca per controbattere ogni singola frase, come invece fa la versione sopra. Io preferisco così. Voi no? Ditemelo chiaramente, e rimetto tutto come prima.
3. Se cito le regole, è per farti capire che "io" le sto seguendo, non mi passa nemmeno per l'anticamera della tastiera di scrivere che "voi" non le avete seguite.
4. Siccome ho altro da fare, uso essere sintetico. Non posso usare toni di sufficienza, visto che non ci sono toni in uno scritto, caso mai espressioni. E non leggo da nessuna parte nulla che discrediti il vostro operato, nè che mi ponga su un piedistallo.

Vi ripeto, i principi di Wikipedia sono di non aver paura a fare le modifiche, ma di cercare il consenso. Invece di continuare a modificare la voce in una versione non condivisa, credo più produttivo discuterne qui. Ma sembra che a te non vada bene. Perchè, visto che sei stato proprio tu a mettere l'avviso? Io non ti sto dicendo che hai sbagliato a metterlo, ma che vorrei che tu esprimessi le tue opinioni nel testo, e non come commento. Poi ovviamente fate come volete, basta che non continuiate a massacrare la voce, che inizia con una palese falsità

"Il relativismo afferma che non c’è nessuna verità etica e morale obbligatoria, vincolante per la coscienza del cristiano."

che non c'entra nulla con quello che viene prima nella voce. E poi distingue il relativismo "assoluto" (tutto è lecito) che nessuno mai ha propugnato, tranne forse De Sade nella "Filosofia nel Boudoir", da quello "culturale" ed "etico". Poi confonde il pluralismo politico con il relativismo culturale, e tutto questo con le critiche ai Gesuiti e all'Inculturazione, e non cita nemmeno una fonte cattolica autorevole sul relativismo assoluto.

Oltre ad essere stato eccessivamente prolisso, spero di avervi fatto comprendere cosa ne penso, e perchè ho spostato tutto qui. --BW Insultami BWB 08:05, 15 set 2006 (CEST)

• Ho riletto. Nel mettere l'nNPOV mi aveve fatto "scattare" la frase "L'etica cristiana non è da considerarsi un'imposizione al "mondo": chi obietta ciò ha intenti falsificatori presente nella versione (quasi identica) in etica... e che qui non vedo. Ho solo un dubbio sul relativismo assoluto che pare essere un giudizio cattolico sugli "altri relativismi", per il resto chiedo venia a tutti, sono stato affrettato e superficiale nel segnalare la voce e sbrigativo nel discutere troppo animatamente (qui e altrove). Pardon. --C^harlz 10:53, 15 set 2006 (CEST)

Figurati. Allora, metto il paragrafo sopra, proponi le modifiche al resto, e vediamo di togliere l'avviso. --BW Insultami BWB 11:11, 15 set 2006 (CEST)

Vecchio avviso

È inammissibile che ormai nella totalità delle voci che riguardino di "striscio" la teologia, l'etica e la sessualità debba essere presente il punto di vista della Chiesa Cattolica. Perché queste voci diventino NPOV esse dovranno contenere i punti di vista di tutte le religioni, filosofie e gruppi organizzati che in qualche modo abbiano una specifica visione dell'argomento. --Fiaschi 17:42, 15 apr 2006 (CEST)

non comprendo. Un qualunque seguace di una religione o di una filosofia o di un'ideologia può aggiungere la sua versione dei fatti. L'unica cosa che farei io è promuovere quella sottosezione a sezione, per separarlo; ma non vedo perché non inserire una visione dichiaratamente di parte solo perché le altre parti non hanno partecipato. Gli assenti hanno sempre torto :-) -- .mau. ✉ 18:09, 15 apr 2006 (CEST)

Sono daccordo con .mau.. Il criterio che tu indichi, Fiaschi, porta ad un assurdo logico: nessuno potrebbe piu' contribuire ad una voce (a meno di non essere onniscente: in tal caso andiamo tutti in vacanza e l'enciclopedia la facciamo scrivere tutta a lui). Mentre invece, col metodo di .mau. (che ritengo in linea con wikipedia), ciascuno puo' contribuire ad accrescere la voce e, alla lunga, la voce diventa "completa" (asintoto irraggiungibile a meno di conoscere nel dettaglio tutte le religioni e i culti esistenti, ma la tendenza è quella). --Junior 22:21, 18 apr 2006 (CEST)

Gentile utente Fiaschi, nessuno impedisce agli islamici ( o ai buddisti) di scrivere il loro pensiero sul relativismo , e così pure agli atei (G. Vattimo ha scritto la Garzantina di Filosofia ...) ne sia certo..anzi sarebbe interessante che lo facessero ...purtroppo io non sono esperto ...e non posso scrivere per loro. Del poco che ne so, posso dirle che gli islamici hanno posizioni molto più dure di quelle della Chiesa cattolica (è solo un esempio, poi bisogna vedere di quale Islam si parla ..io parlo di quello di Teheran). Il paragrafo è intitolato chiaramente con riferimento alla Chiesa cattolica, voce già fatta da Jacopo86..l'ho un po' sviluppata ..ma è sempre riferita alla Chiesa cattolica (e non ad altro). Se scotta il solo vederla... beh caro utente non deve essere levata ... o aborrita ...basta che a chi scotta beh...cambi pagina ...può leggere per esempio Moana Pozzi (che ha una voce molto approfondita, con addiruttra tutta la fimografia) o quant'altro ...Lei forse deve ancora camminare sulla comprensione del concetto di libertà di espressione, non mi meraviglio ...guardando a ritroso la storia ...magari quella di 60 anni fa... Ho aggiunto anche varie cose alla voce nichilismo, per esempio ciò che pensa il filosofo ateo Gianni Vattimo dell'attuale metafisica della sinistra ... legga pure ... se poi scotta ...non ho altra soluzione che indicarLe il numero ...dei pompieri! Jumpy3

Sono d'accordo anch'io con .mau, ognuno scrive ciò che sa, e gli altri aggiungono. --harrier

Dottrina?

Ho modificato l'incipit. Non credo si possa definire il relativismo una "dottrina": non è una corrente storica, con suoi testi o autori che vi si riconoscano (com'è invece col platonismo, stoicismo, scetticismo, empirismo, ecc); ho messo "posizione filosofica", perché credo si tratti di questo, un punto di vista adottato da diversi filosofi in diversi contesti. --Yupa 20:59, 9 lug 2006 (CEST)

Relativismo prudente e assoluto

Il relativismo assoluto??? certo che esiste ....e quello prudente?? ...idem! beh il passaggio dall'ignoranza alla conoscenza è sempre affascinante. Si studi l'articolo Antropologia e filosofia a confronto - il relativismo etico, su geocities.com (archiviato dall'url originale). in modo particolare dove si dice:

Anche Evans-Pritchard, pur ritenendo che quando si parla delle società primitive non sia possibile parlare delle loro razionalità in termini di ‘patologicità’ rispetto a ciò che è normale per la nostra società (perché “ciò che in un certo tipo di società è normale può non esserlo nella sua successiva fase di sviluppo, e viceversa”), tuttavia sosteneva che se non ci fosse una larga coincidenza fra la nostra attuale cultura e tutte le altre, aggiunta a una psicologia di fondo comune a tutti i popoli, né gli storici di popoli vissuti in tempi e luoghi remoti, né gli antropologi che vivono in mezzo alle popolazioni primitive, potrebbero arrivare a comprendere neppure in parte gli uni e le altre.

Questa idea di un relativismo ‘prudente’ attraversa anche la filosofia: H. Putnam, ad esempio, ammette che esistono molti modi di vedere e immaginare il mondo, senza per questo cadere nel relativismo assoluto secondo il quale, se ogni verità è relativa, allora nessuna descrizione del mondo è vera, per cui, come vorrebbe Feyerabend, “tutto va bene”. Pur muovendosi sempre entro una istanza realistica di fondo, Putnam ha preso atto dell’ineludibile relativismo e pluralismo degli schemi concettuali. Suo obiettivo allora è di rendere compatibili relativismo e realismo attraverso quello che gli ha chiamato ‘realismo interno’ (o pragmatista), un realismo ‘dal volto umano’

Buono studio...sarebbe forse opportuno togliere quell'interrogativo...ha il sapore della ...demenza. (Jumpy3)

• Bene, cogliendo il tuo cortese e pacato invito ho letto l'articolo, che mi sembra anche ben fatto. Non vedo però cosa c'entri con il paragrafo che ho "azzurrato", o meglio, forse ho capito benissimo, l'intenzione è quella di farlo passare come giustificazione o conferma filosofico-epistemologico-antropologica dell'ultimo periodo, sull'etica cattolica che difende la sua identità... e non può essere cambiata secondo il "sentire" delle epoche o il fluttuare delle mode e dei modelli di comportamento, alcune volte creati ad hoc da strumenti di potere che controllano l'economia, la cultura o altro. L'articolo (lo hai letto bene?) pone un problema più ampio, di sicuro non è finalizzato a supportare l'interpretazione cattolica appena citata: c'è una bella differenza tra l'affermare che i modelli di comportamento fluttuano secondo i dettami dei poteri mediatici ed economici (cosa verissima, si pensi al nazismo, al modello neoliberista che pretende di sottomettere le democrazie e gli interessi dei popoli alla "libertà" assoluta ed agli interessi del capitale, etc.) ed il trarre la conseguenza che dunque l'unica etica giusta e buona sia quella cattolica che si "ritrova" in tutto ciò che di buono e di degno va a fondare l'azione degli uomini, perchè riconosce fermamente che lo Spirito agisce anche al di fuori del popolo dei battezzati, purchè, è chiaro, bontà e dignità siano quelle dettate dallo "spirito" e dalla chiesa (guaaaai ad avere rapporti sessuali fuori dal matrimonio, guaaaai ad usare il preservativo, ooooooh l'aborto! desiderare la donna altrui, maaaamma miiiia). Questo è assolutismo, gentile Jolly3.
  Comunque ti sia chiaro, la mia segalazione di nNPOV non è una critica alla visione cattolica di etica/relativismo, che sei ugualmente libero di sposare come io di criticare, ma come detto, sono i toni, non approrpiati ad un'enciclopedia (di sicuro non a questa, che non è un'enciclopedia cattolica o un compendio di catechismo), con cui pretendi di spiegarla.
  In conclusione, ti invito, se vuoi che la discussione prosegua, a moderare i toni evitando di offendere con demenze, ignoranze, servizi segreti, ictus, Moana Pozzi ed amenità varie, che sono l'apoteosi della maleducazione, non della tolleranza nè del... relativismo. --C^harlz 10:54, 11 set 2006 (CEST)

vedere la risposta alla discussione della voce Etica. Distinti saluti. J3

popper by numbers

a citare popper, e peraltro chiunque, a colpi di epigrammi e quarte di copertina, non si arriva da nessuna parte... Popper diceva che il marxismo non e' piu' scienza... non che non e' scienza tous court... per esempio, affermare inoltre che "nasta la dignita' di ogni persona e non e' necessario il relativismo (citandolo in qs modo) e' ancora una volta un simpatico falso sillogismo (in quanto non e' detto (da popper, ma anche da altri) che invece non sia vero il contrario in altre occasioni)... mi spiego meglio: per salvare una persona dal fuoco, magari basta anche un estintore e non servono i pompieri.... significa forse che s'ahanno da abolire i pompieri ? (deirei proprio di no). Rigurado poi al fatto che i "diritti inviolabili" derivino da un "imprinting" assoluto e necessariamente umano... mah... a guardarsi in giro non si direbbe proprio... la necessita' di "non uccidere" non deriva affatto da "un imprinting" (chiunque sia stato anche solo per un istante alla partecipazione ad una qualsiasi guerra scagli la prima pietra) ma ad una necessita' etica (nel senso di difesa sociale). --gsg 00:33, 23 set 2006 (CEST)

Relativismo coerente ed assoluto

Il seguente paragrafo non ha senso, e se lo ha non è relativismo: -«D'altra parte, affermare che la non esistenza di una verità assoluta corrisponda ad affermare che "tutto è lecito" è una posizione semplicistica e superata:».
Falso, perché negare che esistano valori assoluti corrisponde negare che esistano postulati in matematica, e se non esistono i postulati della geometria euclidea io posso inventarmi le geometrie non-euclidee. Cioè tutto è lecito, purché mi inventi un sistema che lo renda tale.

-«la liceità o meno di una azione è infatti regolata dai rapporti dei singoli tra loro (etica) e dei singoli con se stessi (morale)».
Non è vero, io me ne frego altamente di quello che dici o fai tu, perchè la mia filosofia dice che conto solo io.

-«Per esempio il comandamento cristiano di "non uccidere" corriponde direttamente alla necessità etica di non danneggiare la propria società, e quindi anche ad una necessità materiale non dettata dal credo in una "verità rivelata"».
Chissenefrega della società, pretendere che me ne importi qualcosa significa negare il mio diritto al relativismo. Lancio un bombardamento atomico a tappeto, uccido tutti e non devo ascoltare simili idiozie. Senza contare il cibo a volontà e la disponibilità di risorse infinite (in rapporto al mio consumo lo sono).

In effetti non è poi così male questo relativismo.

E' un grave errore pensare che relativismo equivalga ad evitare anche una qualsiasi forma di etica e di morale, anzi, il relativismo non puo' vivere senza un confronto dialettico di visioni etiche e morali differenti. Essere relativisti non significa infatti essere anti-sociali. Ed e' ben diverso affermare che per es. "non uccidere" ha un valore etico prima che morale: non e' necessario un comandamento per dire che non si deve uccidere, ed il vaore di "non uccidere", infatti, non e' assoluto, ma se uccidi esiste un sistema etico, nato dalla dialettica interna alla societa', che ti butta fuori dalla societa' stessa (e.g. ti punisce). Ma se una persona usa la ragione, per rapportarsi con la societa', non ha bisogno neppure dello spauracchio della punizione: non uccide perche' e' conveniente socialmente non farlo. Ovviamente si puo' ipotizzare una societa' dove l'etica si porti verso l'omicidio libero e selvaggio... ma una tale societa' si suiciderebbe in breve torno di tempo. Ancora una volta ripeto: relativismo non significa liberi di fare ututto, ma al contrario: significa responsabilita' (e quindi nessuna scusa) nel fare tutto... Il relativismo pone in realta' molto piu' peso alla responsabilita' individuale di quanto non faccia qualsiasi sistema non relativista. --gsg 18:14, 28 set 2006 (CEST)

Mi scuso per essermi dimenticato di firmarmi. Comunque permettimi di farti notare che ciò di cui parli non è relativismo, difatti negare che esista una cultura o etica di riferimento, implica, ad esempio, che è giusto uccidere se non ti scoprono. «Per me, uccidere idioti come te è un bene», «uccidere un fascista non è reato», sono frasi che esemplificano bene come il relativismo non sia che una forma di assolutismo personale, cioè tu puoi fare quel che vuoi, purché lo possa fare anch'io. La differenza tra il relativismo ed il totalitarismo consiste semplicemente nel fatto che in uno si parla di Stato assoluto, nell'altra di persona assoluta. Il risultato è sempre che è diritto del forte schiacciare chi non ha voce. Se uccidi un barbone, a chi gliene frega niente ? Non è assolutamente utile alla società. La democrazia, invece, parla di "gradi di libertà", fondati sull'assolutismo che la vita di una persona è sacra, intangibile. Detto in altri termini, assolutismo della vita, relativismo per il resto.

La responsabilità, essendo definita dal rapporto tra una persona ed una società, non esiste in un sistema relativista, perché non esiste una società, esistono solo persone che vivono su di un pianeta, ma che non hanno nulla in comune. In effetti non esiste nemmeno la persona, poiché essa è assoluta, quindi non si può appoggiare a niente per essere definita. Nel totalitarismo distruggi l'uomo e la società estendendo qualsiasi legame (tutto è definibile dallo Stato), nel relativismo distruggi l'uomo e la società annullando qualsiasi legame (nulla è controllabile dallo Stato).

Che poi uccidere sia dannoso per la società è una tua personale convinzione. Tra qualche anno sarò tuo collega, e se tu avrai ragione, te lo dimostrerò facendo approvare una legge che consente ad una persona dello stesso ambiente professionale di giudicare oggettivamente sull'inutilità dei suoi colleghi per la società, quindi procederò alla tua eliminazione dato che io sarò in grado di sfruttare le risorse meglio di te. Una vita inutile, infatti, non è degna di essere vissuta. Mente

uccidere un barbone (o un fascista) non e' un reato (!?)... ma invece lo e' (e lo e' in modo ovvio, discutibile (in senso stretto, ovviamente), ma ovvio)... ed e' proprio questo il punto, lo e' sempre e ovunque, a prescindere dalla cultura di fondo, affermare che in una sistema relativista non esiste una societa' e' falso e ridicolo, la societa' nasce dal fatto che nessuno e' in grado di vivere con le sole proprie forze, e se invece lo e' (o meglio, crede di esserlo) e' semplicemente (auto)emarginato dalla societa' stessa (o condannato alla prigione se agisce contro la societa'). Credere nella necessita' in un assoluto e' solo un metodo per le persone "deboli" (che cioe' fuggono dai propri personali doveri) di evadere le personali responsabilita' nei confronti del mondo e demandarle a qualcun altro (e non e' un caso che il concetto stesso di "plagio" sia generalalmente usato proprio da coloro che credono (si appoggiano) ad una qualche forma di assoluto religioso o politico... per chi e' relativista, non esistono scuse, non esistono "colpe delle cattive compagnie" ognuno ha la sua bicicletta e il suo dovere e' pedalare, non e' altrettanto un caso che chi "vuole l'uomo forte" e chi invece "preferisce una democrazia reale" siano spesso ben correlati, risp. ad assolutisti e relativisti). Per un relativista uccidere chi e' piu' debole e' un crimine ancora piu' orrendo che per colui che crede in un precetto (per es.) religioso: la necessita' di non uccidere deiriva dalla tua personale responsabilita' sociale, e non da un banale credo (personalmente (e sottolineo personalmente) la vedo equivalente alla ridicola affermazione di "patriottismo" di coloro che "difendono la badiera" o "tifano per la nazionale", dimenticando la reale essenza della propria cultura...(per esempio calpestando la costituzione o evadendo le tasse) e a proposito mi piace sottolineare come la conquista del pensiero relativista sia una dei "trademarks" piu' significativi della "cultura occidentale", sbandierata da tanti, ma compresa da pochi.). Best regards... --gsg 22:45, 28 set 2006 (CEST)

Dimenticavo... sui postulati: i postulati DEVONO essere rinunciabili, e per definizione DEVONO esistere le geometrie non euclidee.... ma se misuri il tuo campo senza il quinto postulato, o sai quello che fai, o rischi di dire scemenze... ogni modello serve solo e soltanto a risolvere il problema per il quale e' stato generato: e non e' per "assolutismo" che uso l'euclidea per misurare casa mia... e' solo per logica... --gsg 22:45, 28 set 2006 (CEST)

Esatto, le geometrie non-euclidee servono ad uno scopo preciso, cioè il loro "senso" è dato dalla realtà che studiano, detto in altro modo la realtà costituisce il loro primato assiologico, che vale per tutti quelli che vogliono occuparsi della questione.

Il punto è che sei tu a non comprendere il relativismo, perché l'omicidio (insisto su questo esempio, perché è facile comprenderlo) non è vietato perché sia svantaggioso, ma solo perché è sbagliato. Uccidere un barbone va a tutto vantaggio della società, se poi il barbone occupa posti della metropolitana senza pagare e non fa altro che ubriacarsi e consumare allora è doveroso farlo, perché non è giusto sprecare delle risorse per chi non ne fa uso. Appunto perché è maggiormente responsabile (= ha la capacità di agire liberamente) è corretto fargli pagare di più i suoi errori. Non ci sono scuse.

Tu non riesci a vedere che la ragione non ha alcun senso, nel senso letterale del termine, non risponde a "perché", ma solo a "come" in funzione di un determinato valore, implicito o meno. Se si lascia la libertà ad ognuno di scegliersi i suoi valori non ci sarà nulla ad unire gli uomini. Ancora peggio, quello di cui parli tu non è un relativismo "puro", perché esso non può esistere, bensì una relativismo fondato sulla scienza dell'utile (l'utilità è un valore), che inevitabilmente porterà all'eliminazione di tutto ciò che utile non é, ciò che non ha più senso, e i barboni non hanno senso se non nella loro umanità, come non la hanno i malati cronici, i deboli, gli incapaci, gli stupidi, la loro grandezza è nell'essere umani. Dai il potere agli scienziati di decidere il significato di qualsiasi cosa e loro, come chiunque altro, giudicheranno ed elimineranno.

Il relativismo è semplicemente il sistema della paura, paura di aver ragione o torto, paura di aver fiducia e quindi di essere traditi, paura di dover difendere le proprie idee, paura di non riuscire a capire, paura di dover ammettere che benché una persona non abbia colpa se un'altra sbaglia, comunque poteva fare qualcosa per evitarlo, poteva fare qualcosa per salvarla, ma non lo ha fatto. Hai paura di sbagliare e quindi elimini la possibilità di farlo.

Comunque sia, la frase in questione è "semplicistica e superata" solo da te, e l'etica tratta di bene e male, non di utile, quindi è completamente sbagliata. Io propongo questa:

«D'altra parte, affermare che la non esistenza di una verità assoluta corrisponda ad affermare che "tutto è lecito" è veritiera soltanto intendendo il relativismo "puro". La liceità o meno di una azione, infatti, può essere stabilita da una "etica dell'utile", cioè definendo "giusto" e "sbagliato" in base agli effetti che questo ha sulla società. Per esempio il comandamento cristiano di "non uccidere" potrebbe corripondere direttamente alla necessità etica di non danneggiare la propria società, e quindi anche ad una necessità materiale non dettata dal credo in una "verità rivelata". Tuttavia non è chiaro in che modo si dovrebbe coniugare la "necessità materiale" con l'esistenza di persone improduttive, il tentativo di renderli utili, infatti, implicherebbe determinare con un ragionevole grado di sicurezza che gli sforzi fatti saranno ripagati, ciò chiaramente non è possibile nella maggioranza dei casi riguardanti anziani o invalidi, pertanto la soluzione più logica sarebbe eliminarli. Del resto il semplice fatto che in passato possano essere stati utili, non ha alcun effetto sul futuro, né quindi su considerazioni ad esso attinenti».Mente

insisto ad affermare che l'omicidio del barbone puo' sembrare utile per la societa' solo ad una mente asociale... (e mi sembra che tu questi principi nazisti li stia a ripetere un po' troppo spesso). Il senso di una societa' e' la difesa di chi ne fa parte, e una persona previdente (e sociale) sa bene che potrebbe diventare lui barbone (basta molto poco, in effetti).Purtroppo le tue affermazioni suonano proprio come le assicurazioni di protezione della Mafia, in altre parole sembra quasi che tu affermi che, se non ci fosse un valore assoluto allora TU (e sottolineo TU... ma anche la gente della tua specie) partiresti subito a fare danni e "male" sociale (in quanto evidentemente incapace di capire cosa sia l'utile (che non e' un valore, ma una necessita' per la sopravvivenza... e' la sopravvivenza il valore...ovviamente)... In altre parole, "e' necessario avere dei valori assoluti perche' ci sono persone brutte e cattive... Io, per esempio". Ma anche questo e' ridicolo: in un sistema sociale relativista verresti semplicemente emarginato, o punito se tu iniziassi a fare danni, possibilmente con l'intento di recuperarti (e non con la pena di morte, che e' stupida anche da questo punto di vista).

ancora una volta aggiungo che il relativismo "e' il sistema della paura" solo per coloro che non hanno abbastanza forza per stare in piedi con le proprie gambe (e cadono rovinosamente senza un pensiero/uomo forte che in qualche modo li sorregga, coloro che confondono la societa' con il branco, per capirci meglio). Nella tua ultima frase, infine, approdi giustamente alla coerenza tra i sistemi etici "assolutisti" maggiori (vedi il comandamento di "non uccidere") e la necessita' sociale di non uccidere, ma poi finisci con uno strano, a mio parere, discorso sulla produttivita' e sul fatto che anziani e invalidi andrebbero eliminati seguendo questa logica (eichman docet ?). Ancora una volta le due cose non hanno nulla a che fare l'una con l'altra: prima o poi tutti noi invecchiamo e diventiamo mmbri della parte improduttiva della societa'... e' quindi ovvio che la societa' condanni l'omicidio di anziani e invalidi (ne piu' ne meno che dei barboni) e in realta' la domanda che dovresti invece farti e': sono venuti prima i comandamenti di mose' o le necessita' sociali... ? (a proposito... chissa' perche' Ebrei e Mosulmani non mangiano carne di maiale ?...)--gsg 15:56, 29 set 2006 (CEST)

dimenticavo ancora sui postulati... si usa la geometri Euclidea, solo perche' conveniamo tutti sul suo uso... potresti benissimo fare a meno del quinto postulato anche nella misura del tuo campo, purche' si sia tutti d'accordo... non c'e' "realta'" che tenga.... proprio in qs caso... esempio alternativo... se vuoi fare conti sul tuo moto puoi usare le trasformate sul moto relativo di Galileo o quelle di Lorenz... se lo fai andando in bicicletta, ottieni valori identici fino alla 30a cifra decimale... (ma fai 2000 volte piu' fatica con Lorenz...) quale trasformata usi? ancora una volta il modello e' dettato dalla convenienza, ma ancora una volta e' solo un modello (anche quelle di Lorenz potranno essere superato in futuro... a meno che qualcuno non decida che siano dogmi, ma di solito chi fa scienza e' per sua natura relativista...) --gsg 16:01, 29 set 2006 (CEST)

Trovo carino che tu insinui che io sia nazista e poi dica: "la gente della tua specie". Va bene il relativismo, ma anche la schizofrenia ?

Io stavo tentando di dimostrarti che l'odio, e la saccenza, che tu evidentemente mostri verso di me, in una società relativista ti porterebbero a negare la mia utilità e quindi ad attuare misure volte ad eliminarmi (il controllo delle nascite non nasce forse da una, presunta, esigenza di sopravvivenza ? La vita viene messa dopo l'utilità), e francamente mi pare di esserci riuscito.

La scienza non è relativista, perché non vuole prescindere dalla realtà, al limite è relativista nel modo in cui giunge alla conoscenza, ma questo è ovvio. Infine, se le risorse fossero scarse, tu credi sul serio che non sarebbe logico, in una società relativista, eliminare gli improduttivi per ragioni di sopravvivenza ?

La tua fissazione per la religione, di cui io non avevo parlato, mi lascia perplesso sulla tua natura relativista, l'odio è pur sempre un valore.

La domanda che devi farti non è se vengano prima i comandamenti (di nuovo religione) o le necessità sociali, ma se tu sei una necessità sociale. Perché appunto, secondo la visione storica, esiste un motivo se un sistema di valori così articolato è nato in un contesto sociale nel quale l'aumento della popolazione non rendeva più necessario, per la società, la sopravvivenza di ogni singola persona, cioè la morte di una persona non costituiva più un problema di mancanza di competenze o approvvigionamento di cibo. Non si tratta del fatto che la gente è debole, i valori, religiosi o meno, servono appunto perché la gente non lo è.

In ogni caso, il punto è che la frase originale è scorretta perché il relativismo nega che esista l'etica, cioè bene o male per la società, quindi non può affermare che esista una necessità etica.
Mente

da dove ti viene questa strana idea che il relativismo neghi l'esistenza dell'etica...? negare l'esistenza dell'etica sarebbe come negare la possibilita' di pensare ad un colore specifico, epr esempio... negare la supremazia di una visione etica su di un'altra in base a soli ragionamenti di "giustezza assoluta"... questo si... ma non certo negare che esista un'etica. In uncerto senso il relativismo stesso diventerebbe inutile, se non esistesse un etica...

--gsg 15:40, 1 ott 2006 (CEST)

(mi sono accorto solo ora che c'era una grande rispostona anche sopra...).

• esistenza dell'etica per il relativismo: v. sopra.
• darti del nazista: se continui a ripetere che un sistema basato sulla necessita' finisce per bruciare i barboni... non so cosa altro dirti.
• io non dimostro alcun odio ed alcuna saccenza nei tuoi confronti (e non ritieni un poco offensivo continuare ad affermare reiteratamente che la mia visione del relativismo porterebbe allo sterminio dei nullafacenti...), sei tu che pretendi di affermare cose peraltro false (tipo la frase appena sopra, e cio' che un sistem etico basato sulla necessita' porti allo sterminio dei barboni) sarebbe vero se per necessita' ci abbassassimo a quelle animali (e persino li avrei dubbi) avendo avuto in dono/ricevuto/ voluto la "biciletta" della capacita' razionale, ora e' nostro dovere "pedalarla" e non ci si puo' certo quindi fermare a considerare le necessita' solo da un punto di vista materiale... (mettiamola cosi', in un sistema relativista colui che propugnerebbe un'etica dell'utilita' alla nazista (o neoliberista) che vuole lo sterminio degli inutili materialmente, si contrapporrebbe per esempio, la mia visione della utilita' che considera i barboni in vario modo socialmente utili (per esempio anche solo a ricordare a chi ha che il fatto di "avere" non gli da alcun diritto in piu' rispetto agli altri...).
• ripeto: la necessita' di una etica non relativa serve proprio a fare in modo che chi e' debole (e magari prova la pulsione di sterminare i barboni) venga tenuto in catene... cio' che affermo e' che non e' necessario: non e' necessario affermare che esiste un comandamento (se tiro in ballo la religione, cosa che non ho fatto piu' di tanto sopra e' solo perche' e' un esempio comodo) per dire che non uccidere e' sbagliato... e non e' necessario neppure affermare che esiste un'etica unica per questo. E ripeto ancora, la formazione delle "etiche assolute" e' iniziata probabilmente per necessita' e non il contrario (ripeto: v. l'esempio della carne di maiale sopra etc etcZ)
• per concludere: la domanda giusta e' invece quella che faccio io: se vengano prima i comandamenti (qui usati in termini assoluti e non religiosi... che sia tu ad essere fissato con la religione ?) e non se Io sono Utile... ? a quella domanda, che trovo peraltro decisamente banale, ovviamente ho gia' risposto, altrimenti non sarei qui.... --gsg 15:54, 1 ott 2006 (CEST)

Sembra abbastanza inutile continuare, voglio solo ribadire che io non metto in dubbio che tu, in quanto nato in una società non relativistica, conosca la differenza tra giusto e sbagliato, il punto è chi verrà dopo. Mai sentito parlare di amoralità ? Il relativismo dice appunto questo, che essere amorali è la scelta corretta, cioé che nulla è sbagliato, perché i concetti stessi di "giusto" e "sbagliato" non esistono. Non a caso l'amoralità è considerata un problema. 87.9.212.22

amoralita' !!!??? spero tu stia ancora una volta scherzando. E' falso, e l'immagine che tu hai del relativismo e' falsata dalla ideologia, selon moi: dire che non esiste una morale equivale ad affermare che non esiste la fisica, una cosa e' dire che vale o non vale un teoria (per es. la relativita') un'altra e' dire che non esiste la fisica in se... (lo stesso discorso puo' essere fatto per la morale, e anche per l'etica, che sono cose ben distinte.) Il relativismo non dice neppure che "essere amorali e' la scielta corretta", l'unica cosa che ti dice e' "discutiamone, se vuoi" e i concetti "giusto" e "sbagliato"... non e' vero che non esistono, esistono eccome, ma non sono degli assoluti necessariamente validi ovunque e quandunque. Mi pare semplice, ma d'altra parte, e' vero: il relativismo e' molto meno rassicurante se uno cerca delle certezze di qualche tipo: il relativismo ti costringe al ragionamento ed alla responsabilita' personale.... "miga bae" (come direbbero i "pittura freska") --gsg 14:07, 4 ott 2006 (CEST)

scusate se mi intrometto nella vostra colorita discussione, ma vorrei fare chiarezza su quanto c'è di devastante nel relativismo, non solo per la religione cattolica. Fermo restando che il cattolicesimo mette l'uomo e il suo operare al centro del creato, questo, così come tutte le altre grandi religioni monoteiste, pone chiara la distinzione tra ciò che viene considerato bene, giusto, vero e ciò che viene considerato male, sbagliato, falso. L'elemento destabilizzante del relativismo non è nell'oggetto ma nel metodo. Cioè non è solo in cosa è bene e/o cosa è male ma è appunto nell'approccio conoscitivo. Ecco perchè in realtà il problema del relativismo è comune in definitiva a tutti i popoli: relativizzando i concetti di bene e male all'esperienza soggettiva e non a qualcosa che sia vero in assoluto non solo si mina le fondamenta delle pur differenti società, ma anche la stabilità dello stesso uomo che rimanendo confinato ai propri limiti oggettivi perde l'aspirazione alla verità, qualunque essa sia, in un processo che necessariamente diventa implosivo, cioè autodistruttivo. La disputa come noto non è banale, nè contemporanea, nè - come vogliono farcela apparire i media o i detrattori del cattolicesimo - un problema posto da Papa Benedetto XVI, dato che come noto già Platone e i Sofisti dibattevano su questo. F2 - 9genn2007

Il possesso di assoluti invece, com'è noto, rende eterodistruttivi invece che autodistruttivi (soprattutto quando si fatica a mettersi d'accordo sugli assoluti: ad esempio, sarà assolutamente sbagliato mangiare il maiale, o mangiare la vacca, o bisogna astenersi da entrambe al Venerdì? Decisioni, decisioni... e intanto che faranno i Sepoys?), che è molto meglio.--alf·^scrivimi 15:35, 15 mag 2007 (CEST) Qualcuno si chiede più come mai guerra di religione (o di assoluti) significa un conflitto inconciliabile e irragionevole?

Il relativismo nella filosofia moderna e contemporanea

Segnalo che un paragrafo di questa voce, intitolato Il relativismo nella filosofia moderna e contemporanea sembra copiato interamente dal sito: http://relativismo.info/il_relativismo_nella_filosofia_moderna_e_contemporaneaa1f.php

--Tullius 15:06, 10 lug 2007 (CEST)

Non sono molto bravo come cacciatore di copyviol, ma in questo caso mi sembra che sia questo sito ad aver copiato la nostra voce, paragrafo per paragrafo, o mi sbaglio?--Antiedipo 19:30, 11 lug 2007 (CEST)

Mi ero imbattuto per caso in quel sito, ma in effetti, specie nelle altre sue sezioni, ci sono dei riferimenti espliciti allo stile di Wikipedia. Probabilmente hai ragione. --Tullius 12:03, 12 lug 2007 (CEST)

Quella nota in coda può ingenerare flawe war, o semplicemente dare un'impressione sbagliata

Perdonatemi, sono poco pratico di Wikipedia, per cui inserisco il mio commento qui, sperando sia il posto giusto. Ritengo che quella nota in coda potrebbe ingenerare flawe war, o semplicemente dare un'impressione sbagliata, quella di un intervento esterno, di parte (come quelli che fanno alcuni Governi per modificare le schede che danno loro fastidio). So bene che la Wikipedia non è una succursale del Vaticano, ma l'effetto che fa, vedere una lunga nota come quella che chiude la pagina sul Relativismo (e che con citazioni di parte, cioé di testi religiosi, cerca di screditare il concetto filosofico del Relativismo) è proprio che la nota non sia semplicemente "di parte", ma di "una sola parte che per qualche motivo vale più delle altre". Non mi pare sensato giustificarla dicendo che i buddisti, gli animisti, i musulmani, i protestanti, i mormoni, i confuciani, gli atei, gli agnostici, i razionalisti, i massimalisti, i vishnuiti, gli shivaiti (e potremmo andare via così a lungo) hanno solo da mettere anch'essi la loro appendice. Se passasse un conetto del genere, la Wikipedia diventerebbe il deposito di migliaia di visioni di parte che obnubilerebbero la scheda base. Non solo per il termine Relativismo, ovvio, ma per qualunque termine sul quale "una parte" si sentisse in dovere di mettere anche il prorio punto di vista (relativo, tra l'altro!, in quanto dichiaratemente di parte), per giunta con l'evidente intento di screditare la posizione neutra della scheda. Magari alla voce Etica, o Morale, o Genetica, o Evoluzione, o Cellule Staminali, o Aborto, o Pedofilia, il lettore potrebbe trovare la presenza di una nota interna alla scheda da parte della Chiesa Cattolica (giacché questo è quel che sembra a prima vista, anche se magari inserita "innocentemente" da un seguace della Chiesa Cattolica), scatendando così una fila di altri interventi in scheda, legittimati dal primo. temo che questo potrebbe rompere l'equilibrio delicato dell'intera Wikipedia, giustificando chiunque si senta depositario di Verità Assolute, a usare la Wikipedia come strumento di indottrinamento travestito. Per non parlar del fatto che, stimolati da questo genere di note "di parte", le voci Cristianesimo, Cattolicesimo, Papa, Dio, Cristo, o magari Islam, Maometto, Buddha ecc. potrebbero trovarsi riempite (a cura di appartenenti ad altre confessioni o a nessuna) in coda, di dotte note aggiuntive (analoghe a quella in coda a Relativismo) che spieghino come Dio non esiste, come sulla figura del Cristo si nutrono dubbi, come mai la Madonna non era vergine, e altre simili dissertazioni, suffragate da validi testi e autori. Perché non limitarsi, più correttamente, a consentire di aggiungere link esterni in coda (come nel caso della scheda Aborto, dove ci sono link a chi è favorevole e a chi è contrario per principio assoluto all'aborto)? La scheda risulterebbe più seria, e le varie opinioni relative avrebbero comuqnue uno spazio per chi proprio volesse andarle a cercare. La mia proposta è quindi di eliminare tali interventi dalla scheda e di spostarli, se non si vuole distruggerli, in zona Discussione, che mi sembra più appropriata, o in altra apposita zona dove i rappresentanti delle varie Religioni e delle varie Non Religioni (giacché il diritto vale per tutti o per nessuno) possano inserire ciascuno la propria visione (relativa, o assoluta, a seconda dei relativi punti di vista).

Citazione e suggerimenti

Mi piacerebbe mettere come citazione iniziale il dubbio di De Crescenzo:

• Solo gli imbecilli non hanno dubbi!
• Ne sei sicuro?
• Assolutamente!

Gradirei un parere degli altri. Dal punto di vista sostanziale esso esprime il paradosso del relativismo.

In aggiunta mi sembra trascurato il discorso che faceva Nozick in Invarianze, egli diceva che un relativismo limitato, del tipo A è vero se è vero B può essere facilmente accettato, nel senso la verità di molte affermazioni dipende dalle verità di alcune variabili. Ciò che Nozick tende a rifiutare è il relativismo completo, l'impossibilità di una verità ultima.

Credo che con lui si troverebbero d'accordo Philip K. Dick, (la realtà è ciò che si rifiuta di sparire anche quando smetti di crederci), Albert Einstein (Dio non gioca a dadi...) e anche qualche filosofo buddista (il koan dell'allievo che dichiarava la realtà inconoscibile, a cui il maestro rispondeva a randellate).

Se volete potrei provare ad inserire qualcosa.

Per quanto riguarda il paragrafo sulla dottrina cattolica riguardo al relativismo: sono certamente favorevole purchè mantenga dimesioni moderate rispetto all'intera voce; non sono invece favorevole ad inserire qui sermoni. E comunque io sto con Einstein e P.K. Dick.Truman 13:27, 31 ott 2007 (CET)

la citazione può essere messa prima del paragrafo che parla delle critiche al relativismo, cominciare la voce con un commemto contrario non è sicuramente enciclopedico --Stori 15:37, 6 nov 2007 (CET)

POV

l'avviso sulla pagina sulla visione della chiesa cattolica è presente dal 12 settembre 2006 e non c'è alcuna discussione a riguardo. siccome a me pare non pare POV aspetterò che la discussione riprenda, e se non succede niente, elimino l'avviso --Stori 15:57, 6 nov 2007 (CET)

Per me la voce va bene così com'è (rimuovendo l'avviso), ma il pezzo pov presente qua sopra è proprio un sermone che non aggiunge niente di enciclopedico (e quindi non va inserito nella voce). Oltre tutto è molto simile ad un altro sermone presente in etica.--Truman 17:16, 7 nov 2007 (CET)

non ho capito se ti riferisci solo al paragrafo riportato nella discussione... se ti riferisci a quello, penso anch'io che vada lasciato perdere. personalmente eliminerei anche il paragrafo sulla visione cattolica, l'intervento anonimo più in alto mi trova d'accordo, ma se si decide di tenerlo quello che c'è ora mi sembra corretto --Stori 17:43, 8 nov 2007 (CET)

Intendo proprio dire che il paragrafo qui presente nella discussione per me dovrebbe restare fuori dalla voce mentre per il resto la voce attuale potrebbe andar bene (ed in questo dissento dall'anonimo qua sopra). Se poi arrivano un buddista ed un mussulmano per dare un cenno del loro punto di vista sono soddisfatto. Ripensandoci, il buddismo potrebbe avere da dire sul relativismo molto più delle religioni monoteiste.Truman 22:42, 8 nov 2007 (CET)

IMHO andrebbe meglio un paragrafo che riassuma il punto di vista dei diversi credi col titolo "relativismo culturale secondo la religione", sarebbe meno esteso e renderebbe meno pesante la voce. altrimenti c'è il richio che parta un elenco interminabile. se non un'altra voce

--Stori 20:12, 9 nov 2007 (CET)

Ho cercato di riassumere e ridurre il paragrafo, che riporta la posizione della Chiesa (più sopra c'è anche la critica di Platone al relativismo) in modo veramente neutrale e senza nessuna traccia di predicazione. Chiedoi di rimuovere l'avviso. Se qualcuno vuole aggiungere una critica buddhista non ho niente in contrario, se poi ci fossero quelle di tutte le religioni tanto meglio. In realtà, la Chiesa cattolica parla spesso contro il relativismo e voler oscurare il paragrafo sarebbe censura. Avemundi 21:50, 21 nov 2007 (CET)

Continuo a non capire le ragioni dell'avviso POV sul paragrafo che spiega la visione cattolica del relativismo e che contiene anche le critiche relative (forse sarebbero più opportuni due paragrafi separati). Provo a rimuovere l'avviso: se sbaglio, potrà essere reinserito con una giustificazione in questa discussione. Avemundi 02:55, 8 gen 2008 (CET)

Il relativismo cattolico

Potrebbe essere interessante inserire qualche nota sul relativismo cattolico. Non ho difficoltà a ricordare che nei Vangeli ci sono almeno le seguenti due frasi:

• "Il mio regno non è di questo mondo"
• "Date a Cesare quel che è di Cesare.

Ambedue tendono a suggerire un distacco dalla temporalità, dal mondo terreno, del Cristianesimo degli esordi. Ambedue mi sembra siano state citate quando ciò conveniva, mentre vengono dimenticate quando la Chiesa si vuole calare nel mondo terreno con la sua organizzazione. A rigore dovrebbero stare in un paragrafo che esprime il punto di vista della religione cattolica sul relativismo. Ma ho paura che si scatenerebbero discussioni folli.Truman 16:19, 15 nov 2007 (CET)

non voglio scatenare discussioni folli (mi sa che in questa discussione ci siamo solo noi due, quindi nessun pericolo(-: ), però a me non sembra che le frasi centrino molto col relativismo. le vedrei più sulla pagina critiche alla chiesa cattolica, in una parte sull'ingerenza nella politica... prova a inserirle (io sono d'accordissimo :) ) anche se la battaglia su quella pagina è abbastanza serrata.... --Stori 17:59, 15 nov 2007 (CET)

Io non le vedrei bene da nessuna parte, soprattutto le citazioni mozze che sono frutto quasi di una manipolazione. Se io aggiungessi

• "Tu lo dici, io sono Re"
• "Date a Dio quel che è di Dio"

avrei già confutato quest'idea di totale distacco dal mondo, che non è assolutamente cattolica, ma forse va ricercata in altre religioni come il Buddhismo. Per nostra fortuna abbiamo la Chiesa che interpreta le Scritture e non i wikipediani!

Quoto Stori sul fatto che con il relativismo non c'entrano nulla.Avemundi 21:56, 21 nov 2007 (CET)

continuerei la discussione su questo argomento, ma questa non è la sede adatta. io invito truman a inserire le frasi nella pagine che ho indicato, poi si può discutere là --Stori 17:28, 22 nov 2007 (CET)

Nella Bibbia si dice anche che i cristiani sono "nel mondo, ma non del mondo", dunque è dovere del cristiano impegnarsi soprattutto in questa vita.

Veramente, a puntualizzare, nella Bibbia non si parla di "cristiani"!--Bramfab Discorriamo 17:26, 1 feb 2010 (CET)

Hai ragione, è riferito ai discepoli di Cristo...

ancora relativismo cattolico...

ho cambiato il paragrafo perchè così com'era sembrava quasi lasciar intendere che la chiesa segue una sua forma di relativismo. insomma, le modifiche sono praticamente dei copia e incolla, nessuna informazione è andata persa, però anche l'ordine in cui le informazioni sono poste è importante --Stori 16:45, 8 gen 2008 (CET)

Levi Strauss

Cari tutti, suggerisco di aggiungere, nel capitolo riguardante il relativismo culturale, il nome di Levi-Strauss, magari subito dopo questa frase "Da questa teoria sono derivate numerose tesi che raccomandano il rispetto delle diverse culture e dei valori in esse professati," si potrebbe aggiungere "di particolare importanza quelle dell'antropologo francese Claude Lévi-Strauss. Che, sia detto di passata, ha compiuto 100 anni il 28 novembre scorso.

Più Levi-Strauss per tutti..

Sono pienamente d'accordo con l'ultimo commento e sono completamente in disaccordo con tutti i commenti precedenti. Il motivo è che ci si perde troppo in dispute inutili quando lo scopo di wikipedia stesso è la cultura e non c'è una cultura migliore di un'altra. Esiste solo una cultura più adatta a un popolo piuttosto che ad un altro o a un undividuo piuttosto che ad un altro. COMPLIMENTI..avete appena imparato cosa significa relativismo culturale.. grazie Margareth Mead..e grazie Levi-Strauss..

Faccio qualche modifica al tuo inserimento (mi ero ripromesso di farne anche a quelli che hai fatto nella voce Antropologia, ma purtroppo in questo periodo non ho molto tempo); cmq sarebbe buona cosa che tu ti registrassi, in modo da discutere meglio delle questioni. Qualcuno che si occupa di antropologia serve come il pane! --Beechs(dimmi) 22:22, 31 gen 2009 (CET)

Ho rielaborato la parte su Mead, in quanto mi sembra eccessivo assegnargli un ruolo così centrale. Quella su Levi Strauss invece l'ho rimosso completamente; mi pare che il discorso per cui se non vi fosse stato il relativismo non sarebbe potuto esistere lo strutturalismo sia una valutazione estremamente discutibile che non ho mai trovato in nessun testo. Inoltre (in risposta al commento precedente inserito da un altro utente) mi sembra discutibile inserire Levy Strauss come "relativista culturale" tout court, dato che il discorso è molto complesso. Detto en passant, credo che sia una semplificazione fin troppo strombazzata dall'antirelativismo cattolico degli ultimi anni. In ogni caso, per inserire considerazioni non scontate o non pienamente condivise è necessario fornire una fonte attendibile. --Beechs(dimmi) 23:08, 31 gen 2009 (CET)

Per Beechs: una fonte attendibile sul ruolo di Lévi-Strauss come relativista culturale (a parte la sua opera) è il giornalista-scrittore Massimo Fini. È uno dei pochissimi sostenitori e, proprio per questo, eccellenti conoscitori del tema. Nel suo recente (2006) libro "Il Ribelle dalla a alla z", alla voce Relativismo culturale afferma: "La nozione di relativismo culturale, che viene spesso confusa con quella di relativismo morale con la quale si apparenta ma non coincide, [...], si fa risalire all'antropologia culturale e in particolare alla speculazione di Claude Lévi-Strauss, singolare figura di filosofo, antropologo, linguista, strutturalista attivo dagli anni Quaranta fin quasi ai nostri giorni." --Ettore Casadei

Beh proseguendo con l'articolo che citi si vede che Fini cita L.S. solo per ridimensionarne il ruolo. E quando poi viene al contributo di L. S. al relativismo dice qualcosa di scorretto a mio modo di vedere: è lo struttural-funzionalismo di Radcliffe Brown ben prima di L.S. a vedere le culture come un tutto integrato con equilibri interni. Anche a Ruth Benedict eventualmente può essere attribuito nello stesso periodo un analogo pensiero, ma non vedo che senso ha citare L. S. a riguardo, visto che è certamente posteriore. Il problema a mio modo di vedere è che L.S. viene preso come simbolo per tutta l'antropologia, e (praticamente) tutta l'antropologia neglia anni 50' aveva abbandonato ogni valutazione del tipo "civile" "primitivo" etc. A me pare che la vulgata di Levy Strauss relativista si fondi su un sillogismo da bar (reso celebre dalla querelle innescata da ratzinger ultimamente): relativismo=antropologia, antropologia=Levy Strauss --> relativismo=Levy Strauss. In realtà indagare la relazione tra strutturalismo e relativismo è arduo, in primis perchè sono discorsi che nascono in due contesti disciplinari diversi com'erano quello americano ed europeo. Sono quasi certo del fatto che in età molto avanzata L.S. si sia espresso abbastanza nettamente contro il "relativismo etico", sostenendo che non tutte le culture devono essere valutate in modo uguale (es. una società che si basa sullo schiavismo o il nazismo possono essere considerate in termini negativi). Per quanto riguarda il suo pensiero a riguardo del relativismo negli anni 50-60 (all'epoca del successo dello strutturalismo da lui proposto), tenderei a pensare che sarebbero difficilmente conciliabili: l'unità psichica del genere umano mi pare contrasti con il relativismo cognitivo alla Whorf, e lo strutturalismo è totalmente su un altro piano dicorsivo rispetto al relativismo etico. Già il fatto che L.S. tenti di proporre una teoria interpretativa "forte" comunque lo separa nettamente dalla prospettiva boasiana di cui il relativismo è figlio.

Cmq, scorrendo le pagine dedicate a relativismo e a levy strauss nella "storia del pensiero antropologico" di Alan Barnard e nel "dizionario di antropologia e etnologia" di Izard non ho trovato nessun passo che metta in relazione i due temi. --Beechs(dimmi) 04:28, 6 feb 2009 (CET)

Problema

Da studente di Antropologia Culturale devo fare notare che la sezione "relativismo culturale" ha il grave (a mio avviso) difetto di non tenere conto della visione moderna del relativismo. La sezione si ferma, in pratica, alla visione degli anni Cinquanta, con buona pace di Lévy-Strauss. Trascura completamente Geertz, Kluckhohn, Sahlins e Obeyesekere, e implica diversi concetti che per un antropologo moderno sono molto gravi, come l'idea che non sia possibile dare giudizi di valore. Questa è, semmai, la visione del Santo Padre. Che è ben diversa dal relativismo moderno, che implica invece che il giudizio morale da parte nostra è possibile - ma a costo della necessità della comprensione dell'aspetto che noi non possiamo accettare. Geertz parla appunto di "comprendere ciò che non si può accettare".

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