Discussione:Rivoluzione d'ottobre

Rivoluzione d'ottobre
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Calendario

A me risulta che secondo il calendario ortodosso questi fatti avvengono la notte tra il 6 e il 7 invece nel nostro calendario la notte tra il 24 e il 25.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.77.150.226 (discussioni · contributi) 23:31, 10 gen 2008 (CET).

Le date sono esatte: il 25 ottobre del vecchio calendario giuliano corrisponde al 7 novembre del moderno calendario gregoriano: ci sono 13 giorni di differenza. --Werther 23:49, 10 gen 2008 (CET)

ora la voce indica la notte tra il 6 e il 7 novembre, ma è sbagliato: gli eventi sono nella notte tra il 7 e l'8. nota la frase di Lenin "il 25 è troppo presto, il 26 è troppo tardi" riferendosi all'ottobre del vecchio calendario. potete controllare anche sulla wiki in russo (wikipedia non è fonte di se stessa, ma in questo caso la conoscenza popolare di una data storica tra i parlanti russo è da considerarsi corretta, in quanto diffusa e insegnata a scuola).--151.15.241.68 (msg) 12:28, 6 nov 2017 (CET)

Le fonti che ho al momento sotto mano (Boffa e Trockij) dicono entrambe 24 e 25.--Antenor81 (msg) 21:36, 6 nov 2017 (CET)

Confermo, anche la "Cronaca degli eventi" di Rjabinskij, che descrive tutto minuto per minuto, spiega che si tratta della notte tra 24 e 25 ottobre (tra 6 e 7 novembre). Alla data del 26 ottobre (8 novembre) si può arrivare considerando che poco dopo la mezzanotte della sera dopo (tra 25 e 26 ottobre, cioè tra 7 e 8 novembre) fu arrestata la gran parte dei ministri del Governo provvisorio.--Antenor81 (msg) 16:09, 15 dic 2017 (CET)

Rivoluzione d'ottobre

Se le parole hanno un significato, è corretto riferire l'abbattimento di una dittatura (febbraio-marzo 1917) come "rivoluzione russa". La presa armata del potere da parte di una sola fazione (ottobre 1917) per instaurare una dittatura non dovrebbe invece essere definita "colpo di stato"?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.37.33.222 (discussioni · contributi) 21:24, 13 lug 2012 (CEST).

"Rivoluzione d'ottobre" è l'espressione utilizzata in storiografia ed è pertanto quella da utilizzarsi anche su Wikipedia.--Antenor81 (msg) 07:06, 26 ago 2013 (CEST)

E' comunque vero che la storiografia sta iniziando a rilevare che la cosiddetta Rivoluzione d'Ottobre non fu un moto popolare e fu eseguita in modo programmato da poche persone, perciò c'è un filone storiografico che parla di colpo di stato. Lele giannoni (msg) 19:57, 15 ott 2017 (CEST)

La vera Rivoluzione è quella di febbraio 1917. Quella di ottobre 1917 fu solo un colpo di mano a cui il popolo neanche partecipò perché i bolscevichi erano ancora una minoranza. La rivoluzione di febbraio 1917 fu fatta dai militari non dai proletari. --82.84.219.153 (msg)

Mi pare che non sia ben compreso da qualcuno il significato del termine Rivoluzione. Tecnicamente, la Rivoluzione d'ottobre fu un colpo di Stato, senza una vera partecipazione popolare, ma questo non toglie all'evento il suo reale contenuto. Non bisogna confondere la rivolta con la rivoluzione. La rivolta, o la ribellione, sono imprescindibili dal ruolo del popolo che si solleva spontaneamente contro l'ordine costituito, ma perché si possa parlare di rivoluzione, la presenza popolare non è indispensabile, essendo altre le sue caratteristiche. La rivoluzione è frutto di un'azione organizzata e non spontanea, la cui conseguenza immediata è la creazione di un nuovo assetto politico e sociale. Una rivolta non determina conseguenze tanto radicali: o non cambia nulla, a causa di una repressione immediata, o si assiste a un semplice passaggio dei poteri, senza che l'ordine sociale e politico abbiano subito il benché minimo scossone. Con la Rivoluzione di febbraio si assiste al rovesciamento della monarchia autocratica e alla modifica della forma sociale, che da aristocratica diviene borghese. La Rivoluzione d'ottobre porta al potere i bolscevichi che rappresentavano i lavoratori, ossia la classe antagonista della borghesia. Il fatto che poi le promesse rivoluzionarie siano state in parte tradite, non altera il significato storico dell'Ottobre.--Carmela Angela (msg) 15:26, 25 ago 2019 (CEST)

Dice Carmela: "La Rivoluzione d'ottobre porta al potere i bolscevichi che rappresentavano i lavoratori, ossia la classe antagonista della borghesia". Mentre tutto il resto di ciò che dice Carmela mi sembra inoppugnabile, i risultati delle elezioni dell'Assemblea Costituente suggeriscono che il partito socialista rivoluzionario rappresentasse il proletariato meglio di quanto non facesse il partito bolscevico. Dovrebbe seguirne, quindi, che anche in termini marxisti non parliamo di una rivoluzione in cui il proletariato prende il potere, ma appunto di un colpo di Stato di un partito politico, perché i socialisti rivoluzionari, cioè i principali rappresentati del proletariato, vennero in maggioranza estromessi dalla presa del potere dei bolscevichi. In questo senso, forse verrebbe utile inserire nel testo una postilla sul perché e per come viene usato o non usato il termine "rivoluzione"

Grazie Ip 79... per essere intervenuto nella discussione. Il Partito socialrivoluzionario, da sempre oscillante tra posizioni liberali e più marcatamente socialiste, alla fine di ottobre del 1917 si era scisso, con la nascita di una fazione di "sinistra", guidata da Mark Natanson e Marija Spiridonova, che si era unita ai bolscevichi alla vigilia delle elezioni. La lista dei candidati era stata però presentata prima della scissione, di modo che i numeri cambiano un poco, cioè ai bolscevichi eletti occorre aggiungere anche il gruppo dei socialrivoluzionari di sinistra. La fazione di Cernov era liberale, dunque non esprimeva gli interessi del proletariato e neppure dei contadini, poiché non voleva procedere alla distribuzione delle terre. Pochi mesi dopo la Rivoluzione, i socialrivoluzionari di sinistra avrebbero rotto con i bolscevichi.

Quella di Ottobre fu una Rivoluzione perché, in senso marxista, si può parlare di "rivoluzione" quando cambia il gruppo sociale al potere. Questo è il tratto distintivo di una rivoluzione, più ancora della partecipazione delle masse, perché un moto popolare che non comporta l'ascesa di un diverso gruppo sociale al potere è solo una rivolta. Il 7 novembre 1917 al potere era salito il proletariato, laddove nel febbraio, con Kerenskij, a governare era stata la borghesia. A tal proposito, quando, in occasione dell'unico intervento in parlamento di Antonio Gramsci, Mussolini disse che in Italia erano stati i fascisti a fare la rivoluzione, il leader comunista ribatté che non c'era stata nessuna rivoluzione perché allora, come prima, al potere c'era la borghesia. Naturalmente, negli ultimi tempi, con la progressiva cancellazione, nonché distorsione, della storia del comunismo, qualche storico della nuova generazione sta cambiando le regole del gioco e tende a considerare la Rivoluzione d'Ottobre un volgare colpo di Stato, e ciò solo per sminuirne l'importanza storica. Altra pagina è invece quella delle critiche da muovere ai bolscevichi, che avrebbero dovuto guardare alla «forma politica finalmente trovata, sotto la quale era possibile realizzare l'emancipazione del lavoro» (parole di Marx), di memoria comunarda, invece di ricalcare il modello zarista, con la sua mostruosa macchina burocratica e le deportazioni in Siberia (opinione mia).--Carmela Angela (msg) 18:13, 22 gen 2021 (CET)

Fonti

Ritengo che buon parte delle richieste di fonte possa essere eliminata indicando https://it.wikipedia.org/wiki/I_dieci_giorni_che_sconvolsero_il_mondo come fonte — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.37.175.253 (discussioni · contributi) 15:24, 3 nov 2016 (CET).

E invece no IP, wikipedia non può essere fonte di wikipedia. Se hai la possibilità di visionare quelle fonti le metti nel corpo della voce, se non puoi allora la situazione non muta.--Threecharlie (msg) 18:30, 3 nov 2016 (CET)

Voce riorganizzata con fonti e bibliografia

La voce è stata aggiornata.--Antenor81 (msg) 19:11, 11 giu 2017 (CEST)

Spostamento da ns0

Colgo l'occasione della comunicazione qui sopra per spostare nel cassetto seguente due recenti aggiunte decontestualizzate, che a mio giudizio potranno essere inserite se la voce raggiungerà un livello di approfondimento tale da presentare un inquadramento completo di quando indicato; altrimenti appaiono sbilanciate, giacché in voce la guerra civile è solo mezionata e per nulla approfondita, quindi non è giustificato l'inserimento di dati inerenti una sola delle parti in conflitto. Anche se questo tipo di informazioni sta meglio in voci più specifiche (come guerra civile russa o terrore rosso).

Testo spostato da ns0

[...] ed emanato a settembre il Decreto sul Terrore Rosso (con l'uccisione di migliaia di oppositori compresi socialisti ed anarchici) [...] Wrangel, l'ultimo dei generali dell'Armata Bianca venne sconfitto alla fine del 1919, ma le rivolte contro il governo centrale continuarono ad opera dei contadini che subivano le requisizioni e degli operai soggetti dal 1920 alla legge sulla militarizzazione del lavoro voluta principalmente da Trotsky. La cattura di ostaggi e le fucilazioni di massa furono eventi molto comuni. Negli stessi anni si ebbe la cosiddetta "decosacchizzazione", la deportazione e l'uccisione di una parte notevole dei cosacchi che vivevano in maniera seminomade fra Russia e Ucraina.

--Antenor81 (msg) 19:20, 11 giu 2017 (CEST)

La sezione "eventi successivi" appare molto lontana dalla realtà

Spero che le cancellazioni delle mie aggiunte siano fatte in buona fede. La voce "eventi successivi" così come si presenta appare dal punto di vista storico ridicola. I bolscevichi combatterono contro le Armate Bianche costituite non solo da conservatori ma affiancate da tutti i gruppi politici perseguitati dai bolscevichi, quindi anche da socialisti. Non citare il Decreto sul Terrore Rosso e l'uccisione di alcune migliaia di oppositori precedentemente alla avanzata delle Armate Bianche mi pare un tentativo di esporre i fatti storici in maniera molto alterata. Le ultime Armate Bianche furono sconfitte alla fine del 1919, il "Comunismo di guerra" è durato fino al 1923. Contro chi combattevano? Le rivolte contadine contro le requisizioni furono centinaia e furono represse con la massima durezza, oltre ai contadini uccisi in combattimento si ebbero 200.000 fucilati. Nel maggio 1918 i soviet furono sottoposti al controllo governativo, nel 1920 fu introdotta la legge sulla militarizzazione del lavoro che prevedeva come reato penale la scarsa produttiva. Gli operai in sciopero erano definiti dai bolscevichi "sabotatori" e arrestati o uccisi a migliaia, per avere una idea in cento anni il governo zarista aveva fucilato 6.000 oppositori. Antenor81 mi ha scritto tempo fa dicendo di evitare la guerra delle modifiche, ma questo vale anche per chi cancella, per serietà storica inserisco delle aggiunte diverse comunque da quelle cancellate.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Atticciati (discussioni · contributi) 11:11, 12 giu 2017 (CEST).

[@ Atticciati]:

1. Firma ai tuoi interventi (basta fare click sul'icona della matita)
2. Quello che servirebbe è un capitolo ben fatto contestualizzato e fontato, non piccoli inserimenti di fatti che poco dicono e poco spiegano

In generale è l'intera voce ad essere striminzita, non si cita la Rivolta di Kronštadt, troppo poco sulla conclusione della guerra nel fronte russo e nulla sulle condizioni disastrose del fronte poco prima dell'inizio della rovoluzione,, nulla sul destino della famiglia imperiale, nulla o quasi sull'isolamento internazionale in cui si trovò il governo dei soviet, nulla sulle modalità di ritorno di Lenin in Russia, nulla sull'impatto culturale che ebbe la rivoluzione.--Bramfab Discorriamo 12:57, 12 giu 2017 (CEST)

Per la firma mi scuso è stata una distrazione, la voce è effettivamente striminzita a maggior ragione evitiamo le cancellazioni, io non amo le censure politiche sulla storia contemporanea e spero che tu condivida questa mia idea. Se vogliamo parlare delle violenze delle Armate Bianche in pratica abbastanza simili a quelle compiute dai bolscevichi sono d'accordo, ma come dicevo l'ultimo generale dell'Armata Bianca è stato sconfitto a fine del 1919, la guerra civile è terminata molto più tardi e le violenze contro i contadini contrari alle requisizioni (non si erano dati al brigantaggio) sono state estremamente pesanti e questo lo possiamo verificare facilmente, le stesse fonti sovietiche lo riportano. Ciao. --Atticciati (msg) 13:15, 12 giu 2017 (CEST)Atticciati

Appunto, la voce non è approfondita. Qualche giorno fa, come comunicavo sopra, è stata reimpostata e adeguatamente fontata, il che la rende base iniziale utile per ampliamenti, a differenza di quello che era lo stato precedente della voce, rispetto al quale non si poteva che ricominciare da capo. Ora, questo non giustifica la frase "la voce è effettivamente striminzita a maggior ragione evitiamo le cancellazioni", perché in una voce, a maggior ragione se non approfondita, l'aggiunta di una o due frasi non adeguatamente contestualizzate, anche con informazioni corrette ma parziali, rischia di far risultare faziosa tutta la voce. Quindi, se sentiamo il sacrosanto bisogno di fare delle aggiunte, sarebbe meglio fare lo sforzo di contestualizzare quello che andiamo ad aggiungere.

Parlavo sopra di informazioni "corrette". Ecco, anche su questo bisogna stare attenti. Io ti invito a ricontrollare le tue fonti, perché continui a ribadire a destra e a manca che "l'ultimo generale dell'Armata Bianca è stato scontitto a fine del 1919", ma non so dove tu abbia trovato questa informazione. Non ho avuto il piacere di leggere "La tragedia di un popolo" che citi, ma dubito che Figes, nonostante il titolo inequivocabile, possa avere scritto una cosa del genere, che contrasta con tutta la restante storiografia, secondo cui Vrangel' è stato sconfitto esattamente un anno più tardi. Ed è anche estremamente limitante far passare tutto il resto del conflitto dopo Vrangel' come pura repressione di contadini, visto che tutto fu estremamente più articolato e complesso di come è esposto in quella riga. Quindi ribadisco il mio invito già espresso in altre sedi: evitiamo di tirare in ballo a ogni pie' sospinto accuse di persecuzioni e di censure politiche (la faziosità peraltro può emergere non solo nelle cancellazioni ma anche nelle aggiunte, non è molto diverso) e cerchiamo di contribuire nel modo più rigoroso. Saluti. --Antenor81 (msg) 17:15, 12 giu 2017 (CEST)

Ti invito a metterti una mano sulla coscienza e ad avere rispetto per la storia contemporanea che non è un giochino dove a seconda delle proprie convinzioni politiche si inseriscono e si eliminano dei fatti storici. Ribadisco che come si presentava la voce "eventi successivi" aveva poco a che vedere con la storia contemporanea. Fra i primi provvedimenti presi dai bolscevichi, che avevano conquistato il potere con la forza contro un governo socialista, vi fu l'introduzione della Ceka e dei Tribunali rivoluzionari. Questi non perseguitavano solo monarchici o ricchi latifondisti ma anche socialisti ed anarchici. Nel maggio 1918 i soviet passarono sotto il controllo governativo mentre le terre distribuite ai contadini comportava che il raccolto fosse requisito con la forza ovvero pagato con moneta inflazionata. Prima dell'avanzata delle Armate Bianche si ebbero un gran numero di arresti e nell'estate del 1918 dopo l'attentato a Lenin l'uccisione di circa 5.000 oppositori politici. Nel 1920 venne introdotta la militarizzazione del lavoro. A fine 1919 la minaccia delle Armate Bianche al potere centrale era scomparsa, se vuoi precisare che la Crimea nel 1920 fosse ancora controllata da Wrangel va bene. Le rivolte contadine e operaie furono centinaia e represse con migliaia di morti (200.00 fucilati è una stima minima, altri riportano cifre maggiori) e migliaia di deportati, i cosacchi subirono in quel periodo un quasi genocidio. La carestia del 1922 che comportò la morte di 5 milione di persone non fu causata da un accidente climatico, le requisizioni dei raccolti avevano spinto i contadini a ridurre le coltivazioni. Inserisco nel testo anche le violenze operate dalle Armate Bianche (non tutti monarchici erano aggregati anche gruppi di sinistra) furono altrettanto gravi di quelle commesse dai Bolscevichi. Orlando Figes è uno storico qualificato, ma se vuoi possiamo anche leggere ciò che hanno scritto Nolte, Furet, Conquest, Pipes, Graziosi sull'argomento. Se preferisci leggere alcune testimonianze del tempo di uomini della sinistra, puoi vedere Angelica Balabanof, Boris Souvarine Victor Serge. Di sicuro io non cerco la rissa anche perché credo di avere più anni di te, però cerchiamo di avere rispetto per la storia. Ciao. --Atticciati (msg) 13:29, 15 giu 2017 (CEST)Atticciati

Di fare risse non c'è ragione, quindi ben venga il non cercarne! Comunque non mi sembra di aver mai negato che i bolscevichi durante la guerra civile abbiano ammazzato tanta gente. Quello che ho contestato dall'inizio è l'aggiunta di informazioni che – a mio modesto parere – apparivano in diversi casi parziali e/o decontestualizzate, e leggendo le quali sembrava che i bolscevichi avessero fatto la guerra da soli ammazzando senza motivo tutti quelli che gli passavano davanti. Comunque mi sembra che dopo le ultime modifiche, sia mie che tue, il testo sia piuttosto equilibrato. Ti chiedo possibilmente di aggiungere alle note che hai inserito il numero di pagina, in modo che si possano uniformare alle altre note già presenti nel testo, che hanno tutte il riferimento preciso alla pagina. Grazie. --Antenor81 (msg) 15:43, 15 giu 2017 (CEST)

Ok, auguri per il tuo lavoro. Ciao. --Atticciati (msg) 11:13, 16 giu 2017 (CEST)Atticciati

Grazie, altrettanto [@ Atticciati]. Come ti chiedevo sopra, se possibile sarebbe utile aggiungere il numero di pagine alle note che hai inserito. Saluti. --Antenor81 (msg) 17:00, 18 giu 2017 (CEST)

Valutazioni di parte

Ritengo che la frase "che arrivava a conferma di un successo politico già delineatosi nei mesi precedenti" non abbia i caratteri di neutralità richiesti da Wikipedia. Il "manifesto destino" del bolscevismo non è un dato di fatto, ma un'interpretazione storica. Il fatto che alle elezioni per l'Assemblea Costituente avessero vinto i socialrivoluzionari dimostra che la storia poteva andare in un altro modo. Si tratta perciò di una tesi storiografica legittima, ma di parte (marxista-leninista), che può essere esposta in una sezione che descriva i diversi punti di vista, ma non come fatto oggettivo. La fonte a sostegno, infatti, non è proprio neutrale: Boffa era pur sempre iscritto al PCI, anche se critico verso alcune fasi successive della storia sovietica. Poiché la frase non è essenziale, propongo di rimuoverla. Lele giannoni (msg) 19:54, 15 ott 2017 (CEST)

Nulla in contrario, ho provveduto.--Antenor81 (msg) 20:45, 15 ott 2017 (CEST)