Discussione:Sandro Pertini/Archivio1

Ultima modifica

--Tranese 21:40, 20 mag 2006 (CEST)Non la condivido affatto

Basta cancellare le modifiche che non si condividono, e motivarlo. Così ha appena fatto per l'appunto io, che pure non potevo condividere la modifica, assolutamente tendenziosa e non neutrale. Microsoikos 01:09, 21 mag 2006 (CEST)

A quale modifica vi riferite?Gian punk

Vai in cronolgia e vedrai: attualmente è la penultima, proprio perchè - appunto - l'ho annullata riportando la voce alla versione precedente. Microsoikos 19:16, 21 mag 2006 (CEST)

Mah a me piu che tendenziosa sembra falsa! ma stiamo scherzando? Pertini( e andrebbe approfondiito) si scaglio violentemente contro la P2 e fece saltare un sacco di teste!(vedesi il governo dell'epoca) poi mandato deleterio? a quei tempi, propio per il forte carattere e 'autoritarietà di Pertini,poi vabbe "Pertini nelle mani dei partiti" si commenta da se,e racconto un aneddoto quando chiamo craxi per formare il governo,craxi si presento in jeans al quirinale...e bene pertini lo caccio al grido di "Vatti a Cambiare!" si parlo' di Repubblica Pertiniana! fatto benissimo a cancellareGian punk

I baci di Pertini

Vorrei chiedere perchè non viene scritto del bacio di Pertini alla bara di Tito.

Ho spostato qui la frase di un Utente anonimo, appena scritta, poichè era stata collocata nel posto sbagliato (all'inizio della Discussione). Nel merito, a mio avviso, il passo sul bacio è stato opportunamente rollbackato innanzitutto per il modo tendenzioso in cui era formulato, poi perchè Pertini usava baciare le bare ad ogni funerale a cui ha partecipato (e sono stati tanti!). Vogliamo citarli tutti? Microsoikos 19:25, 3 set 2006 (CEST)

Ma visto che codesto bacio alla bara di un assassino ha creato molto scalpore, almeno negli ambienti interessati, sarebbe opportuno lasciarlo, in quanto il suo gesto rappresenta il completo disinteresse della classe politica italiani per i suoi cittadini. Utente:XLegioEquestris

In ogni caso a me interesserebbe sapere tutti i funerali durante i quali ha baciato la bara del defunto, sarebbe possibile? Intanto ripropongo la modifica in quanto entrambi sono fatti realmente accaduti. XLegioEquestris

Luciano Lama, Enrico Berlinguer, sono i primi che ricordo, ma era una abitudine consolidata di Pertini baciare la bara quando partecipava ad onoranze funebri. Non mi sembra perciò il caso di sottolineare un episodio in particolare. Tra l'altro, è anche sbagliato il contesto, in quanto la frase precedente parla del "bacio alla bandiera" come segno - uno fra i tanti - del patriottismo di Pertini. Lasciamolo stare, poveruomo: un personaggio di tale onestà politica e morale, di tale pulizia etica ed ideale, che ben pochi degli attuali leader politici sono anche solo minimamente accostabili alla sua figura. Tra questi, si salva senz'altro l'attuale Presidente, Napolitano, che per certi versi un po' ce lo ricorda. Microsoikos 15:48, 4 set 2006 (CEST)

Mi sa tanto che se fosse per te ogni modifica che va contro quello che pensi non andrebbe bene. XLegioEquestris

Guarda che io ho argomentato: tu no. Microsoikos 19:26, 4 set 2006 (CEST)

Forse non hai capito, quel bacio è stato un insulto a molti italiani, penso basti come spiegazione.

Ho provato a dare una versione che presentasse le opinioni discordanti. A volte essere NPOV è assai difficile... trovate che possa andare, così? --Chem 21:18, 4 set 2006 (CEST)

Per il quieto vivere potrei anche accettare la tua formulazione. Ma tu ti ricordi di polemiche a proposito del funerale di Tito? Io francamente no. Microsoikos 22:14, 4 set 2006 (CEST)

Per me va bene, l'obiettivo mio si può dire raggiunto. XLegioEquestris

Io sono troppo giovane per ricordare; tuttavia, non riesco a trovare nemmeno su Google una citazione di questo fatto, che non sia tratta dai vari forum di discussione. XLegioEquestris, a questo punto penso che, in base a questa politica di wikipedia, saresti tenuto a trovare delle fonti, o la sezione dovrà essere rimossa.--Chem 19:57, 5 set 2006 (CEST)

• Giovincelli per trovare la fonte di questo bacio e delle grosse polemiche che ne seguirono basta spulciare una collezione cartacea di quotidiani nazionali (di cui ogni libreria decente e' provvista) dell' epoca.-- Bramfab parlami 18:27, 16 nov 2006 (CET)

Dico la mia sul bacio: sarà stato anche oggetto di polemiche, ma francamente mi pare un episodio irrilevante nella vita di Sandro Pertini. Quando si descrive un personaggio storico bisognerebbe cercare di avere un minimo di prospettiva storica. 213.156.52.125 Carlo

Mi sono permesso di togliere la frase sul bacio di Tito, per tre motivi: 1) Qual'è l'informazione che si vuole dare? Da quanto leggo, Pertini usava baciare le tombe in tutti i funerali. Non mi sembra una gran notizia, e non capisco perché mettere in evidenza un caso solo. 2) Che lo vogliamo o no, Tito è stato un capo di stato rispettato praticamente da tutti i partiti italiani. Sarebbe stata semmai una notizia se Pertini si fosse dissociato da questo comune vedere. 3) Se c'è stata "polemica" vera, servono fonti, così se ne valuta l'entità. Ylebru dimmela 15:13, 3 gen 2007 (CET)

Concordo totalmente. Microsoikos 15:58, 3 gen 2007 (CET)

Inizialmente ho cercato di modificare per rendere accettabile la cosa, ma mi rendo conto che fino a quando la cosa non è documentata con fonti è il caso di toglierla--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」}16:10, 3 gen 2007 (CET)

Mi sembra di notare una leggera contraddizione nel penultimo intervento di Ylebru; viene confermato che Pertini usava baciare la bara del defunto, ma al tempo stesso si richiede una fonte per l'episodio in particolare, il bacio alla bara del tito. Se era una sua usanza evidentemente non avrà fatto eccezione proprio per Tito...

A mio parere la voce va ripristinata, usando un "habeas corpus"; nella pagina dedicata a giovanni paolo II, si parla della sua foto con pinochet, una cosa che non gli fa certo onore. Eppure nonostante tutti i presidenti e capi di stato che ha ricevuto, uno dei pochi ricevimenti (se non l'unico) citato é quello con pinochet. Ritengo sia stata inserita per una possibile collusione del precedente papa con un dittatore.

Ecco, il caso mi pare identico a questo; pertini ha ricevuto tantissimi capi di stato, ma meritava di essere citato il bacio alla bara di Tito, perchè quest'ultimo oltre a essere un dittatore, fu protagonista indiscusso delle mattanze di italiani in Istria, le foibe. L'unica differenza dal caso da me portato, é che qui non abbiamo una fonte certa al 100%, se però mi dite che era sua usanza fare così, la certezza che l'abbia fatto ANCHE con la bara di tito, é al 99,99%... Karplus 00:48, 13 lug 2007 (CET)

Eppure mi sembrava di averlo scritto a suo tempo: il bacio di Pertini sollevo' il solito polverone di polemiche in Italia, se cercate fonti andate in una emeroteca e prendete a caso un paio di quotidiani del periodo.--Bramfab Parlami 00:56, 13 lug 2007 (CEST)

Uno, Qual è trattasi di troncamento, non elisione, quindi l'apostro non va apposta. Due, il fatto del bacio è tutt'altro che irrilevante, visto che l'idea di cosa pensasse Pertini, presidente della Repubblica italiana, di un capo di stato estero famigerato e riconosciuto per, non solo aver strappato alla Madre Patria un'intera regione (e già solo questo basterebbe perché un capo di stato coerente ci sputi sopra, o al limite non si presenti al funerale, più diplomatico), ma anche massacrato migliaia di connazionali e praticamente deportato entro i nuovi confini (da lui tracciati, con la connivenza degli italiani antiitaliani) centinaia di migliaia di ivi residenti. Mi sembra ce ne sia abbastanza almeno per citarlo questo bacio.--Rick Hunter 12:45, 13 lug 2007 (CEST)

Mi trovo particolarmente in accordo con Ylebru. Faccio notare a Karplus che Yle non si contraddice affatto, infatti nel suo punto 3 chiede chiaramente fonti per la polemica, non per il bacio. Che qualcuno abbia sollevato un po' di polverone, non ne dubito, che andando a spulciare tutti i giornali dell'epoca i riesca a trovare qualche dichiarazione infuocata, non ne dubito. Dubito però che questo abbia veramente innescato una polemica, e di questo servono fonti... e le fonti deve portarle chi sostiene che la presunta polemica ci sia stata, non devo andarmele a cercare io... o se preferite... io non le ho trovate. quindi?

Mi fa sorridere anche l'idea degli italiani antiitaliani, che sono? Qualcuno avrebbe chiamato così gli antifascisti, altri avrebbero appellato allo stesso modo i disertori stufi di qualche guerra... qualcuno si crede padrone del marchio di italianità e pretende di escludere altri miei concittadini? non condivido e non lo seguo. --Pare (☮&♥) 11:35, 20 lug 2007 (CEST)

Colui che si attiva, anche con la violenza, per strappare alla propria Patria un territorio lo consideri degno del marchi di italianità? Se è così buon per te, ma io questa gente la disprezzo solamente, e non credo in nessuna nazione al mondo, tranne forse in Italia dove dobbiamo ricostruire un'identità nazionale dopo che il processo iniziato nel Risorgimento fu brutalmente interrotto dai cattocomunisti, si consideri mai un buon cittadino colui che arrivi a tanto. Tra l'altro vorrei sapere quali sarebbero "i tanti" segni di patriottismo di Pertini, mi si indichino, e prego di non considerare quelli di esultanza calcistica, spregevole patrittismo di sarabanda senza alcuna motivazione politica. --Rick Hunter 21:53, 3 ago 2007 (CEST)

Credo che il fatto di aver contribuito a cacciare i fascisti sia un segno di patriottismo sufficiente. --Gspinoza 22:07, 3 ago 2007 (CEST)

Vorrei schiarire le idee a Rick Hunter, ricordandogli che "il processo iniziato nel Risorgimento" di cui parla (peraltro già compromesso dalla tragica partecipazione alla I guerra mondiale, decisa da pochi contro la volontà di molti) fu "brutalmente interrotto" dall'avvento del fascismo, non certo da quelli che definisce "cattocomunisti", i quali semmai attraverso l'esperienza della Resistenza prima e della Costituzione poi hanno dato senso e valori a questo paese. --Daviboz 13:31, 7 mar 2008 (CET)

Carattere

Riporto:

«Anche Stefania Craxi, in un'intervista del 2002 a Claudio Sabelli Fioretti, conferma i non buoni rapporti di Pertini con quasi tutti i dirigenti del suo partito»

(Utente:Ilsocialista))

Preso da questo articolo. A me non sembra rilevante ne tanto meno eciclopedica. Che ne dite?--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」}17:04, 3 gen 2007 (CET)

Sinceramente mi pare una buona descrizione del suo carattere Giannizx1

Toffanin

Ho spostato qui una frase recentemente inserita da Utente non registrato: la sottopongo al controllo e alla valutazione della comunità per verificarne l'attendibilità e - se esiste - la formulazione. Eccola:

Uno dei suoi primi atti da Presidente (nel luglio 1978) fu di concedere la grazia al partigiano comunista Mario Toffanin detto Giacca responsabile (e per questo condannato da un tribunale italiano insieme agli uomini del gruppo della brigata partigiana Garibaldi), per l'eccidio avvenuto nelle malghe di Porzus in Friuli, dove 20 partigiani della brigata partigiana cattolica Osoppo furono massacrati perchè si volevano opporre alle mire espansioniste in Friuli degli uomini di Tito.

Attendo valutazioni ponderate, grazie. --Microsoikos 18:21, 22 lug 2007 (CEST)

Scusate ma che attendibilità c'è da verificare?Non Solo in rete ci sono centinaia di referenze, ma la specifica voce su Porzus http://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_di_Porzus riporta sia la respnsabilità apicale di Toffanin che la grazia concessa da Pertini nel 78.

Rispondo all'Utente anonimo: secondo l'incipit della voce da lui citata si tratta di uno degli episodi più controversi della Resistenza italiana. Forse allora la frase si può reinserire dopo averla resa un po' più equilibrata. Faccio un esempio:

Nel luglio 1978 concesse la grazia a Mario Toffanin (detto Giacca), che capeggiò il gruppo di partigiani comunisti appartenenti ai GAP friulani delle Brigate Garibaldi, e fu condannato nel 1952 per l'eccidio di Porzûs.

In tal modo, con l'apposizione dei relativi link, il lettore può approfondire la vicenda leggendo per intero le voce dedicate. --Microsoikos 18:56, 25 lug 2007 (CEST)

Ancora sul bacio alla tomba di Tito

Si ritorna sulla questione del bacio: ho spostato qui la frase:

Nel maggio 1980, in occasione dei funerali del dittatore jugoslavo, responsabile del genocidio ((fenomeno meglio conosciuto come Foibe ) e dell'esodo di centinaia di migliaia di Italiani di Fiume, Istria e Dalmazia, il Presidente Pertini si chinò a baciare la bara di Tito, offendendo la memoria di tutte le vittime e dell'intero Popolo Italiano.

Le mie obiezioni sono:

1. quelle già espresse poco sopra in questa discussione (vedi I baci di Pertini);
2. non mi pare una vicenda così memorabile da farne addirittura una sezione apposita della voce (quando tutto il suo settennato è racchiuso in una sola sezione);
3. il tono è chiaramente non NPOV (di Tito non si dice che era un Capo di stato ma si evidenzia solo il dittatore, il responsabile del genocidio; offendendo la memoria... dell'intero Popolo Italiano è un commento, non è un fatto, e come tale è del tutto gratuito). --Microsoikos 19:32, 25 lug 2007 (CEST)

Non è forse vero che era un dittatore nonché il responsabile del genocidio di migliaia di persone innocenti? Questi sono fatti, eccome! Dimostrazione che wikipedia non è libera come si vuol far credere, come si vede anche dall'esempio citato più sotto dell'incontro di Giovanni Paolo II con Pinochet, come se fosse l'unico capo di stato che quel Papa abbia mai incontrato... --Genseriko 10:19, 16 gen 2008 (CET)

Sul bacio

Bè, se fosse giusto ciò che ha fatto (baciare la tomba di un capo di stato, seppur genocida e dittatore) allora perchè non fu fatto altrettanto in Spagna, da parte della Repubblica Italiana, recandosi perlomeno ai funerali di un altro Capo di Stato (che era anch'esso dittatore, ha avuto anche lui dei morti sulla coscienza, ma era pur sempre un capo di stato) quando morì Francisco Franco? La questione resta in piedi. La memoria di quei morti è stata offesa dal gesto del Presidente della Repubblica Italiana. Non si può paragonare il bacio alla tomba di un galantuomo come Berlinguer con quella di un assassino di migliaia di nostri compatrioti. Bisogna almeno scrivere che il Presidente Pertini ha baciato la tomba di Tito, il quale è responsabile di migliaia di brutali omicidi e di un altrettanto brutale Esodo di centinaia di migliaia di italiani. Se lo ritieni opportuno puoi anche scrivere Tito era un capo di stato, che ai funerali si recarono molti altri uomini di potere, ecc ecc... Inoltre, il discorso che Pertini aveva anche in passato baciato altre bare (Berlinguer, Lama...) non regge ancora una volta se messo a paragone col fatto che Papa Giovanni Paolo II, quando fu ricevuto dal generale Pinochet, scatenò una marea di polemiche. Tale fatto è ancor oggi una macchia sulla vita di Karol Woityla; Pinochet però, non fu certo l' unico capo di stato con il quale il Papa si incontrò durante tutto il suo pontificato, ce ne furono molti altri, ma ciò, al contrario dei "baci" di Pertini, non è stato preso in considerazione. La linea presa nei confronti di Woityla-Pinochet è a mio parere giusta e di consenguenza credo si debba usare anche nel caso Pertini-Tito.

Francisco Franco è morto nel 1975 e a quell'epoca Pertini non era ancora Capo dello Stato. Nella voce dedicata a Giovanni Paolo II il passaggio su Pinochet è inserito in questa più ampia sezione e in un contesto del tutto diverso. Per il resto, ribadisco i 3 punti che ho sopra esposto. --Microsoikos 21:59, 25 lug 2007 (CEST)

E poi Giovanni, ok che Tito ha ucciso migliaia di persone, ma vuoi mettere a confronto Tito, che ha tenuto la Jugoslavia unita grazie al suo carisma, e Francisco Franco, che ha tenuto la Spagna sotto una dittatura lunga quasi quarant'anni? Varre who goes there? 22:06, 25 lug 2007 (CEST)

Che entrambi furono degli s****zi non c' è dubbio alcuno.Ma caro varre, se la metti da questo punto di vista ti dico:

1. La dittatura sanguinaria di Tito è durata più di quella di Franco; 2. Chi lo ha detto che l' unità della Jugoslavia fu una cosa positiva? La guerra degli anni '90 ed i suoi massacri hanno dimostrato tutto il contrario mi pare, i suoi strascichi si vedono ancor oggi.

A questo punto possiamo usare lo stesso sistema usato per Woityla-Pinochet anche per Tito-Pertini.

Che Franco è morto nel '75 lo so, infatti ho specificato che l' atto di presentarsi ai funerali doveva esser fatto dalle istituzioni repubblicani nelle persone che le rappresentavano (semmai). Ma ciò che non fu fatto per un dittatore fu fatto per un altro. Al mio paese atti del genere sono intesi come malafede. Quando muoiono certi elementi che hanno portato morte e terrore a dei cittadini italiani, e non soltanto ad essi, non se ne bacia la bara, al massimo si fa presenza ai funerali poichè trattasi di capi di stato, ma anche il funerele può esse boicottato, come fu fatto giustamente (ma poi ipocritamente) con Franco.

Scusa ma se la Jugoslavia poi si è divisa è perchè è morto Tito no? Varre who goes there? 14:12, 26 lug 2007 (CEST)

Polemica per il bacio a Tito

Polemica per il bacio a Tito Così possiamo intitolare il paragrafo, descrivendo il fatto e sottolineando come i parenti degli infoibati e gli esuli tutti, nonchè parte del mondo politico italiano di una certa destra ed i cittadini che non avevano dimenticato ciò che successe tra il 1945 ed il 1947 si siano sentiti profondamente offesi da tale gesto; usando quindi, lo stesso metro usato per Woityla (Accuse di sostegno alle dittature di destra).

Poiché firmarsi è d'obbligo, prima di qualsiasi cosa prego di cliccare e di leggere qui per sapere come si fa ad apporre la firma ai propri interventi. Nel merito: visto che - a differenza della voce su Woityla - questa non ha molti paragrafi (meglio, Sezioni) ma ne dedica solo UNO al suo settennato presidenziale, occorre semmai inserire un breve cenno a tale polemica nell'ambito della più generale sezione sul periodo del mandato presidenziale. Naturalmente - come nel citato caso di Woytila - occorre indicare un link esterno relativo alle polemiche suscitate da quel gesto. Chi vuole, provi qui a formulare una proposta di frase (e relativo link esterno) da inserire nella voce. --Microsoikos 17:40, 26 lug 2007 (CEST)

L' ultima proposta è positiva. Per Varre: l' unione della Jugoslavia non fu una cosa positiva, e la guerra con i suoi massacri lo ha dimostrato e lo dimostra ancor oggi. Tenere sotto lo stesso stato popoli che si odiano non è un merito, semmai un demerito. Giovanni Messina

Vorrei ricordare a tutti che WP non è un forum nè un blog: evitiamo di discutere delle nostre opinioni e cerchiamo invece di limitarci a discutere su come meglio riportare fatti e (autorevoli) commenti altrui. Grazie. --Microsoikos 18:03, 26 lug 2007 (CEST)

Sono stupito per la mancanza di prospettiva storica. Nascondere un'informazione storica per fini di qualunque natura è ILLEGALE. Il bacio di Pertini alla bara è un fatto storico e va riportato. Tito è stato un nemico dell'Italia e Pertini ha commesso un grave errore baciando la sua bara e questo errore va documentato. Sappiamo benissimo che se ci fosse stato Mussolini nella bara Pertini non l'avrebbe baciata, quindi evitiamo illazioni sul fatto che Pertini abbia baciato anche le bare di alcuni comunisti italiani. Colgo inoltre l'occasione per richiamare l'attenzione sul fatto che non è stato riportato l'atto di grazia fatto da Pertini nei confronti di Mario Toffanin, alias comandante Giacca dei GAP comunisti e responsabile dell'eccidio di Porzus ove uccise i partigiani cattolici su commissione del PCI. Questi tentativi di insabbiamento dovranno necessariamente essere segnalati a chi di dovere.

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Paolo · riferiscimi 23:14, 5 ago 2007 (CEST)

Sottolineo anche io il fatto che un conto è esprimere le proprie idee (legittimissime) un conto è contribuire in modo fattivo alle voci. Intervengo perchè fui io uno dei maggior contributori della voce e francamente trovo l'intervento di Microsoikos saggio ed opportuno. Citare le fonti, rimandare a link o testi. Su Wikipedia si riportano i fatti, non le illazioni e/o giudizi morali.--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」} 14:51, 7 ago 2007 (CEST)

Nome

Chi è quel simpaticone che ha cambiato il nome da "Alessandro" a "Elettrosanto"? Che tristezza.--Gspinoza 21:35, 3 ago 2007 (CEST)

Citazione di Montanelli

Ho ri-aggiunto questa citazione per sottolineare quanto "l'uomo" Pertini abbia rappresentato veramente i più alti valori dell'Italia. I suoi meriti, personali e politici, gli vengono riconosciuti proprio da un intellettuale da lui lontanissimo, per ideologia e pensiero, come è Montanelli. Tra l'altro questa frase è una delle più famose di Montanelli. Non so perchè era stata cancellata.--Simo1987 09:54, 25 set 2007 (CEST)

Citazione di Montanelli 2

vedo che viene sempre cancellata. A me non sembra di parte, ma non so, forse è una mia opinione. --Simo1987 13:01, 25 set 2007 (CEST)

• Sarebbe il caso almeno di indicare dove Montanelli scrisse questa citazione e per quale occasione--Bramfab Discorriamo 22:55, 26 set 2007 (CEST)

citazione montanelli

aggiunto quello che mi si richiedeva. spero basti!!!--Simo1987 23:56, 27 set 2007 (CEST)

Nel 1963 ??? Mi sembra difficile. --Bramfab Discorriamo 10:00, 28 set 2007 (CEST)

Hai ragione, anche a me sembrava strano che possa risalire al 63. Tuttavia sono riuscito a trovare la fonte solo in questo sito (http://bur.rcslibri.corriere.it/sclibro.php?idlb=3095). Si tratta della Rizzoli che, con Montanelli, credo che abbia qualcosa a che fare. La frase è molto famosa, ma non riesco a trovare la data precisa. Più probabilimnte è dell'83. Per questo avevo preferito non citare il "dove" e il "quando"...--Simo1987 15:38, 28 set 2007 (CEST)

Ho trovato questo libro: Montanelli: Istantanee: figure e figuri della Prima Repubblica. Milano, Rizzoli, 1994. e questa spiegazione: Nel 1988, Indro Montanelli raccolse in un volume intitolato "Ritratti" una serie di profili ricavati dai volumi della sua "Storia d'Italia". Nel 1994, mentre si chiudeva una fase storica durata cinquant'anni, proseguì l'opera con "Istantanee. Figure e figuri della Prima Repubblica". Quindi difficile da collocare nel tempo ed anche nel giusto contesto. Montanelli avrebbe potuto anche scrivere quella frasi come inizio per poi tirare una critica a Pertini e mostrare quanto la prima affermazione fosse al di sopra delle righe.--Bramfab Discorriamo 16:10, 28 set 2007 (CEST)

Scusate, ho notato solo ora che era in discussione: la citazione di Montanelli va bene (la inserii io stesso), ma è già presente nel corpo della voce e mi sembra inutile ripeterle nell'incipit. Oltretutto spagina l'incipit inutilmente. Un saluto--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」} 10:43, 10 nov 2007 (CET)

poichè la frase, oltre ad essere molto bella, è anche abbastanza importante storicamente, ho ritenuto metterla all'inizio piuttosto che sparsa fra il testo.  Simo1987^parliamone

Funerali di Tito

Ho inserito la parte riguardante la partecipazione di Pertini ai funerali di Tito, nel 1980. Sulla polemica del bacio al feretro, non entro nel merito.

Peraltro il bacio era stato dato alla bandiera jugoslava (che copriva la bara). Certo, puo essere considerato un fatto storicamente rilevante.

--Pulmino 11:57, 29 ott 2007 (CET)

Baci ed amici

Non avrei affrontato l'argomento se non avessi visto l'eccessiva rilevanza data in discussione ai baci di Pertini (pare un cascame della polemica montanelliana sul fatto che SP "non sbagliò mai una lacrima"). Ma mi parrebbe più encicopedico un diverso profilo personale, e cioè quello delle amicizie celebri. Sicuramente vi fu quella di papa Giovanni Paolo II per la comune frequentazione estiva degli alpeggi della Val Gardena. Ma mi pare politicamente più significativa (e meritevole di essere indagata) quella con re Juan Carlos di Borbone, che risaliva a quando il giovane principe viveva in esilio a Roma negli anni Sessanta: la sera del 23 febbraio 1981 - quando da cinque ore Tejero teneva sotto la canna della sua pistola l'intero Parlamento spagnolo, le linee telefoniche della Zarzuela erano tagliate ed il Rey era in riunione con il suo aiutante di campo generale Armada - nessun Capo di Stato europeo riuscì a conferire con Juan Carlos (vano anche il tentativo del presidente della Commissione europea Jacques Delors), mentre la Casa Bianca diramava un assai flebile comunicato stampa attendista. Il re sarebbe apparso in divisa militare alla televisione, ordinando ai militari di rispettare la legittimità democratica, solo alle 23 ore italiane: eppure alle 21 ora italiana Pertini apparve nella sala stampa del Quirinale sostenendo di AVER PARLATO con il "giovane re" e di averne ricevuto rassicurazioni in ordine al fatto che la monarchia si sarebbe schierata contro il golpe. Quanto tale evento potrebbe aver influito sulle determinazioni del re (ancora altalenanti, s'è scoperto poi al processo: Armada sarebbe stato condannato per complicità con i golpisti ed in quelle ore dinanzi al re dubbioso giustificava il pronunciamento con cui il generale Milans del Bosch aveva dichiarato lo stato d'assedio in un distretto militare) andrebbe affidato alla ricerca storica; ma forse un cenno nel lemma ci vorrebbe.--Consbuonomo 14:35, 1 dic 2007 (CET)

onorificenze (medaglia d'argento)

nella sezione "onorificenze" oltre alla medaglia d'oro andrebbe aggiunta anche quella d'argento (citata solo nell'intestazione)... chiedo a qualcuno che ha più esperienza di me di aggiungere la decorazione e la motivazione poichè io ci ho provato ma nn ci sono riuscito.... grazie!--Simo1987 08:40, 21 dic 2007 (CET)

Il bacio alla bara di Tito è una falsità

Come si vede in questo video (al minuto 7:10 circa)[1] Pertini ha semplicemente toccato la bara, se proprio vogliamo dire tutto allora citiamo anche l'abbraccio (sì l'abbraccio) fra l'anticomunista Saragat e Tito nel 1969 durante una visita del primo a Belgrado come capo di Stato.

Informazioni irrilevanti

Nella sezione dedicata agli anni della Presidenza della Repubblica, troviamo giustamente espressi in forma sintetica gli eventi più importanti, quelli che più di altri hanno caratterizzato il settennato di Pertini. Non ha alcun senso da questo punto di vista il seguente paragrafo, che potrebbe semmai trovare spazio in una ben più ampia cronologia: «Nel 1980, quando morì il maresciallo Tito, partecipó ai funerali di stato solenni. Si precipitarono a Belgrado capi di Stato di tutto il mondo, Pertini incluso. Il regista Emir Kusturica si divertì poi a mettere in evidenza i lati grotteschi di quelle esequie in uno dei suoi film più noti». La prima frase («Nel 1980, quando morì il maresciallo Tito, partecipó ai funerali di stato solenni») è evidentemente irrilevante, visto che in quanto capo di stato era normale che Pertini partecipasse a quei funerali, così come del resto, stando a quanto si dice nella frase seguente, vi parteciparono capi di stato da tutto il mondo. Non è del resto uno di quegli eventi per cui viene ricordato il settennato di Pertini. La seconda frase («Si precipitarono a Belgrado capi di Stato di tutto il mondo, Pertini incluso») è nella prima parte scontata, oltreché tendenziosa (per l'uso del verbo "precipitarsi"), e nella seconda ridondante, visto che è appena stato detto che vi partecipò anche Pertini. La terza frase («Il regista Emir Kusturica si divertì poi a mettere in evidenza i lati grotteschi di quelle esequie in uno dei suoi film più noti») è del tutto fuori contesto, visto che andrebbe semmai inserita nella voce dedicata a Tito e in quella di Kusturica, ma non certo nella breve sezione che ripercorre sinteticamente gli anni del settennato di Pertini. L'intero passaggio è del resto ciò che rimane di quello dedicato al famoso episodio del bacio sopra discusso. Ma a questo punto non ha più molto senso. Una buona enciclopedia non deve riportare ogni informazione, ma discernere tra quelle che sono essenziali e opportune in un dato contesto e quelle che non lo sono --Daviboz 14:06, 7 mar 2008 (CET)

Quoto. --Crisarco 14:10, 7 mar 2008 (CET)

Immagini

Grazie all'autorizzazione del sito del quirinale sto caricando su Commons le foto di Pertini provenienti da quel sito che ci teniamo in quanto PD-Italia. Mi pare evidente che in questa voce ci sono troppe immagini, quindi quando avrò finito eliminerei un po' delle foto trasferite (solo copiate per ora in realtà, non le sto cancellando da it.wp) dalla voce, linkando invece Commons (categoria o galleria non so, in ogni caso devo ancora riempirle) con Interprogetto. Non penso ci siano obiezioni, ma in ogni caso avverto... --Jaqen l'inquisitore 23:40, 8 mag 2008 (CEST)

Ancora su Tito ed altro

Premesso che non voglio fare la figura del detrattore del presidente Pertini, credo che questa voce sia strutturata in modo discutibile. Nella biografia si omette completamente (come dopo tutte queste discussioni vi sarete accorti!) un episodio della sua presidenza: le polemiche per il bacio alla bara di Tito. Sicuramente non è un evento centrale e di importanza fondamentale nella presidenza e nella vicenda personale di Pertini, ricordato con affetto dagli italiani per ben altri motivi. L'episodio, che sia vero o presunto, che il bacio sia stato dato alla bara o alla bandiera jugoslava sulla bara (che differenza fa? L'intenzione non era sempre quella di tributare un omaggio a Tito?), non può essere ignorato come se non se ne fosse mai parlato. Basta scrivere pertini tito su google ed usciranno subito riferimenti al bacio. Ho cercato Sandro Pertini su wiki proprio per avere informazioni su questo episodio, e consultando la discussione mi sono accorto che non lo conosco solo io, ma anzi che è l'argomento più discusso anche qui. Inoltre si parla della partecipazione del presidente ai funerali di Sadat e per quest'ultimo si riporta anche l'encomio. Perchè Sadat si e Tito no? Inoltre perchè l'elogio fatto in occasione della morte di Stalin è relegato nella sezione curiosità? E' importante per capire la considerazione che Pertini aveva di Stalin, che non essendo ancora stato sconfessato nel XX Congresso del PCUS per le sue atrocità, poteva ancora suscitare sincero rispetto ed ammirazione in un socialista (è una cosa seria che c'è di curioso?). Per affermare che un encomio del genere sia stato fatto strumentalmente all'alleanza col PCI ci vuole almeno un bel "citazione necessaria". In generale il tono della voce è comunque agiografico. Il fatto che Pertini fosse amato da tutti gli italiani non significa che la voce debba essere celebrativa. Se l'episodio del (presunto) bacio alla bara (o alla bandiera sulla bara) di Tito è così secondario da non essere nemmeno citato, come dovremmo giudicare questo paragrafo:

Pertini visse per lunghi anni su un attico che s'affaccia sulla fontana di Trevi. Le mamme che la mattina accompagnavano i bambini nella vicina scuola di via del Lavatore lo incontravano spesso, quando la macchina andava a prenderlo per andare "in ufficio" al Quirinale senza grandi apparati di sicurezza; per chi lo riconosceva e lo salutava, soprattutto i bambini, il Presidente aveva sempre un sorriso e un gesto di saluto.

Non dico che questo paragrafo non ci debba essere, è comunque utile per capire il carattere del personaggio, ma diventa ridicolo se sono omessi argomenti più importanti!--Il Demiurgo (msg) 18:00, 21 mag 2008 (CEST)

Intervento di anonimo

da [2] l'anonimo deduce che Tito si rese colpevole di fatti tragici durante e dopo la guerra.

L'articolo richiamato e' di un articolista de Il Giornale, Paolo Granzotto. Chiedo qualche approfondimento, visto che piu' che di Tito si parla in fondo di un presidente della repubblica italiana. temo il tono POV --Borgolibero (msg) 03:14, 5 lug 2008 (CEST)

Il paragrafo è stato aggiunto da me. L'anonimo ha solo precisato che i massacri delle foibe continuarono anche dopo la fine della guerra (fino al 12 giugno 1945, come riportato qui). L'articolo di Paolo Granzotto è riportato sul sito dell'Associazione Nazionale Venezia Giulia e Dalmazia, organizzazione che rappresenta gli esuli istriani, fiumani e dalmati. Quando ho aggiunto il paragrafo ho cercato di usare la forma più neutrale possibile: ho riportato che Pertini si trovava ai funerali in veste ufficiale (e non personale), che il defunto era un capo di stato straniero (e non un amico), e che il presidente era solito a queste manifestazioni d'affetto (baciare feretri, bandiere ecc.).--Il Demiurgo (msg) 15:17, 5 lug 2008 (CEST)

corretto e chiaro: metterei anche un rimando al punto specifico in cui si spiega come le foibe continuarono dopo la guerra, e al fatto che di questo in particolare Pertini non potesse dire di non esserne al corrente --Borgolibero (msg) 16:27, 5 lug 2008 (CEST)

Non credo sia possibile dimostrare quello di cui Pertini era a conoscenza e quello che invece ignorava. Personalmente credo che Pertini non fosse al corrente (a differenza forse di Togliatti) di come veniva "gestita" da Tito la questione degli ex-territori orientali italiani. Questa voce, per quanto meriti la vetrina, avrebbe bisogno di alcune modifiche:

1. Rivedere il tono della voce che spesso è celebrativo ed avvolge il lettore in un'atmosfera di buonismo non enciclopedico.
2. Nell'incipit si parla di unanimità nel ritenere Pertini il presidente più popolare. Unanimità significa: per tutti, senza eccezioni. Piaccia o no, Pertini ha molti detrattori, sicuramente inferiori nel numero agli ammiratori, ma bastano per non poter parlare di unanimità. La frase andrebbe cambiata con: È considerato, da molti, il Presidente della Repubblica più popolare (se poi, anche di questo, si inserissero le prove sarebbe meglio).
3. Scrivere della condanna espressa verso l'attentato di via Rasella, deciso solo da Amendola.
4. Scrivere del ruolo avuto da Pertini nella decisione di fucilare Mussolini (suggerimento dato anche durante il vaglio ma del tutto ignorato).
5. Rivedere totalmente la sezione curiosità. Bisognerebbe distribuire alcune di queste "curiosità" (si tratta spesso di informazioni importanti) nel resto della voce come da regolamento, ed in più creare una sezione Pertini nella cultura popolare per inserirvi le altre. Una "curiosità" simile su Stalin, nella voce Togliatti è inserita in Aspetti controversi, ovviamente non chiedo lo stesso per Pertini il cui caso è completamente diverso, ma è grottesco leggere l'encomio fatto ad uno dei più grandi assassini di massa della storia, insieme a curiosità come i fumetti e le imitazioni.
6. La "citazione necessaria" nella parte su Camogli andrebbe rimossa: non dà nessuna informazione sul senso dell'umorismo di Pertini, semmai ne dà su quello del bambino.--Il Demiurgo (msg) 20:08, 6 lug 2008 (CEST)

Sparito quote in apertura

Pertini era voce da vetrina. Ora, grazie a mirati interventi, non lo è più, visto che le nuove generazioni non lo conoscono e wikipedia è una enciclopedia per under 30, poche eccezioni escluse. Tolta incredibilmente una citazione bellissima in apertura. Stava antipatica all'admin Jaqen, opera sua o di suo socket? --Dfjs (msg) 16:53, 16 dic 2008 (CET)

Giusto per chiarire la situazione a chi passasse di qua: io la citazione l'avevo spostata alla fine dell'incipit, banale applicazione di Wikipedia:Citazioni#Sezione_iniziale (come da oggetto). In seguito Il Demiurgo, il mio "socket" (magari intendevi sockpuppet?) l'ha spostata nel corpo della voce. Ovviamente queste modifiche si possono discutere, come tutte le modifiche, magari anche evitando accuse demenziali. --Jaqen [...] 18:26, 16 dic 2008 (CET)

Anche perché non sono proprio convintissimo che la voce sia peggiorata [3]. :-) Bye. --Retaggio (msg) 18:43, 16 dic 2008 (CET)

Ho spostato la citazione perché altrimenti l'incipit sarebbe stato troppo lungo. Inoltre credo che ora sia più efficacemente contestualizzata, visto che precede un'altra tratta dalla stessa intervista. Come già detto da Retaggio, la voce ha tratto grande giovamento dalla "svetrinatura".--Il Demiurgo (msg) 21:04, 16 dic 2008 (CET)

Modifiche di anonimo e di Parerga

È ovvio che il bacio al feretro sia stato criticato solo recentemente, sulle foibe c'è stata per sessant'anni una "congiura del silenzio" (Giorgio Napolitano). Il gesto non è criticato solo da "esponenti di destra", non è giusto affibbiare qualifiche politiche a tutta la comunità degli esuli. L'articolo proviene da Il Giornale, questo è vero, ma è pubblicato sul sito dell'Associazione Nazionale Venezia Giulia e Dalmazia.

P.S. Ho tolto il "tuttavia" dal paragrafo sulla grazia a Toffanin. Alcuni considerano il comandante Giacca una vittima della controinformazione (si veda questa biografia di Toffanin sul sito di una sezione dell'Anpi).--Il Demiurgo (msg) 18:54, 10 gen 2009 (CET)

Ho annullato la mia modifica: meglio discuterne prima.--Il Demiurgo (msg) 20:42, 10 gen 2009 (CET)

"Presidente più amato"

La voce è stata esclusa dalla vetrina rilevando in capo a tutto il tono celebrativo dell'affermazione che Pertini è considerato da molti commentatori "il presidente più amato dagli italiani". D'accordissimo, ma la correzione che è seguita di questa frase fa ridere i polli: da singolare a plurale, da presidente più amato a "uno dei presidenti più amati".

Non è scrivendo sciocchezze che si rimediano i toni celebrativi: se i commentatori{{citazione necessaria}} parlano di una popolarità ineguagliata non c'è la possibilità di mezzi termini; al più ci si può esprimere in un altro modo. In ogni caso si citino puntualmente le fonti, anche della nuova formulazione, che peggiora di molto la situazione perché doppiamente critica: non più solo per il tono celebrativo, ma anche per la sua riduttività. Npov non significa indorare le pillole a beneficio di chi si fa drizzare il pelo.

Altro rilievo, ma in questo caso l'assurdità preesisteva: "è considerato ... a torto o a ragione". Ma a cosa servono questi "equilibrismi" se non proprio a sottintendere un pov, di fare una specie di disclaimer? Classico esempio di excusatio non petita. Diciamo forse che Gesù Cristo è considerato dai cristiani il Messia... a torto o a ragione? --l'Erinaceus^pungiti 12:33, 10 feb 2009 (CET)

Mi sento responsabile di questa cosa in quanto avevo promesso di mettere i riferimenti riportanti "chi & quando" sia stata detta questa frase; poi invece ad un certo punto ho imterrotto il lavoro su questa voce. Lo riprenderò presumibilmente in 1-2 settimane. Nel frattempo se vuoi puoi eliminare la frase incriminata. Mi curerò di reinserirla con fonte adeguata appena possibile. saluti. --Retaggio (msg) 12:47, 10 feb 2009 (CET) PS - La frase più giusta, secondo me dovrebbe essere Fu ricordato, da diversi commentatori^{[rif][rif][rif][rif]}, come il presidente più amato dagli italiani.

Credo che dovremmo stare molto attenti a non lasciarci prendere dalla frenesia di voler ricercare una fonte "oggettiva" per ogni informazione, altrimenti si rischia di non uscirne più. A mio avviso, già la stessa richiesta o meno di citazione viene usata troppo spesso in modo POV. Nel senso che in genere dopo interi passi senza citazioni improvvisamente si trova una richiesta di citazione mirata, al punto che allora uno si chiede perché proprio lì e non altrove. Secondariamente, ci sono cose, entrate ormai a far parte del senso comune, per cui è molto difficile trovare una fonte precisa. Questo ad esempio il caso di Pertini. Tutti sanno più o meno intuitivamente che è stato il presidente più amato. Eppure credo che sarebbe impossibile trovare fonti precise a riguardo. Non credo che sia mai stato fatto un sondaggio in proposito o che sia mai stato assegnato il premio "Presidente più amato"... Eppure, paradossalmente, è proprio così! Si tratta senza dubbio di un sentimento ampiamente diffuso e ben radicato tra gli italiani, negargli spazio su Wikipedia in nome di un'ingenua concezione dell'oggettività di positivistica memoria sarebbe a mio avviso molto poco enciclopedico. --Daviboz (msg) 14:11, 10 feb 2009 (CET)

Sia chiaro: ciò che secondo me va inserito è il riferimento relativo al commentatore/scrittore/ giornalista/politologo che l'ha definito in questa maniera, non certo la fonte che certifica che sia mai stato realmente tale (fonte che non può esistere, tra l'altro... - per quanto possa essere "ampiamente sentito" tale fatto) --Retaggio (msg) 14:49, 10 feb 2009 (CET)

È necessaria una fonte, come hanno detto giustamente Erinaceus e Retaggio (che sulla voce ha già fatto un ottimo lavoro! :-)

@Daviboz: io sono nato quando Pertini non era più presidente, e non posso di certo sapere intuitivamente che Pertini è stato il presidente più amato. Io la vedo in questo modo: le fonti servono anche per rendere informazioni che si ritengono rilevanti "inattaccabili". Se scrivo qualche cosa voglio che rimanga anche se non ci sono io lì a "difenderla", e le fonti servono (anche) a questo. In questo caso non credo sia così complicato trovarne di autorevoli (ci ho messo pochi istanti ad individuare ad esempio questo, ma sono sicuro ci sia di meglio) --Jaqen [...] 15:11, 10 feb 2009 (CET)

(conflittato) L'importante è non parlare di unanimità nel ritenerlo il più popolare perché, come tutti i politici, anche Pertini ha dei detrattori. Ricorrere al senso comune secondo me è da evitare, soprattutto quando non è difficile riportare fonti e riferimenti, perché potrebbe incoraggiare facili generalizzazioni: tutti potrebbero motivare le loro modifiche con "lo sano tutti".

Sono d'accordo con Retaggio, io sono per questa soluzione:

[...] Sconfinando spesso oltre il semplice ruolo istituzionale, il suo mandato presidenziale fu caratterizzato da una forte impronta personale che gli valse una certa popolarità, tanto da essere ritenuto da alcuni il presidente più amato dagli italiani. [...]

--Il Demiurgo (msg) 15:37, 10 feb 2009 (CET)

Ho modificato l'incipit. Se non vi piace rollbackate.--Il Demiurgo (msg) 15:55, 10 feb 2009 (CET)

Frase non referenziata correttamente

La frase Il gesto del bacio al feretro, a cui Pertini era solito, è stato in anni più recenti ritenuto, in alcuni ambienti, una mancanza di rispetto verso le vittime del massacro delle foibe.[60] eliminata da un anonimo è effettivamente errata, non per le motivazioni addotte dall'anonimo.

• La fonte citata non consente di scrivere in alcuni ambienti dato che l'autore riporta opinioni personali, non riferibili a gruppi o settori della popolazione.
• La fonte ha scarsa o nulla validità storica dato che l'autore è solo un giornalista o polemista piemontese.
• Il salto logico omaggio al feretro di Tito=offesa alle vittime delle foibe non viene compiuto dall'autore dell'articolo citato ma da chi lo riporta su wiki, quindi si configura come ricerca originale.

--Demostene119 (msg) 11:16, 17 feb 2009 (CET)

1. È riferibile all'Associazione Nazionale Venezia Giulia e Dalmazia, che rappresenta la comunità degli esuli dal 1947, e che ha pubblicato l'articolo sul suo sito.
2. Togliamo da Wiki tutti i contenuti tratti da fonti giornalistiche. Comincio io, o cominci tu?
3. Il "salto logico" viene compiuto dall'autore dell'articolo:

«[...] quello che schioccò a Belgrado, in occasione dei funerali di Tito, potrebbe considerarsi normale routine. Siccome però non era la prima volta che con parole, gesti e fatti concreti l'allora presidente della Repubblica mostrava benevolenza nei confronti di chi, per ordine o per mano, aveva contribuito alla mattanza in Friuli e Venezia Giulia, viene da pensare il contrario [...]»

«[...] dal bacio al catafalco di Tito e dalla grazia a Toffanin, gesti che non possono non essere interpretati se non come espressione di consenso a quella particolare guerra partigiana, condotta con i metodi da macellaio [...]»

Questo paragrafo, peraltro uno dei pochi ad essere corredato con uno straccio di fonte prima che l'utente Retaggio "restaurasse" la voce, non riesce proprio a trovare pace. L'intera discussione documenta una volontà di rimuoverlo a tutti i costi, ora ingiustificata perché c'è la fonte ed è scritto nella forma più neutrale possibile.--Il Demiurgo (msg) 11:56, 17 feb 2009 (CET)

• L'articolo non cita l'Associazione e non parla di opinioni diffuse tra un gruppo o un'associazione, poi, Il fatto che il sito dell'associazione ospiti l'articolo non significa che l'associazione condivida in toto le opinioni espresse. Dedurre che sia l'opinione di tutti gli esuli è errata anche perchè questa è una polemica postuma, non citando nessuna reazione alla data dell'evento ma parla di guardare una foto.
• Le fonti giornalistiche vanno bene finché riportano fatti e opinioni comuni, quando si parla di polemisti ed opinionisti che esprimono proprie considerazioni vanno usate con molta cautela e nella forma : tizio dice che.
• L'articolo accusa Pertini di benevolenza verso Tito e l'ex-yugoslavia, non di mancanza di rispetto verso chicchessia.

--Demostene119 (msg) 12:41, 17 feb 2009 (CET)

• L'associazione lo ha pubblicato perché condivide il punto di vista dell'autore. Ha preso questo articolo da un quotidiano e lo ha messo in evidenza sulle proprie pagine. Cosa avrebbe dovuto fare di più?
• Tra gli esuli, te lo garantisco per esperienza personale (per quello che vale), questa questione è molto sentita: è attraverso uno di loro che ho saputo di questo episodio.
• Tutte le polemiche riguardo le foibe sono in un certo senso postume, fino a poco tempo fa semplicemente non se ne parlava.
• L'articolo è stato pubblicato in risposta ad un messaggio di un lettore, scritto in occasione del giorno del ricordo dell'anno scorso. Si parla delle foibe e si argomenta una (presunta) scarsa sensibilità di Pertini riguardo questo tema, non di una generica "benevolenza verso Tito e l'ex-yugoslavia". Questo è evidente, certo non c'è scritto esplicitamente «Pertini con quel gesto ha offeso, ecc.», ma l'intento dell'autore, nel contesto della commemorazione delle vittime delle foibe e dell'esodo istriano-giuliano-dalmata, è palese.

Consultando questa pagina di discussione ci si rende conto che questo del bacio è l'argomento più scottante, segno evidente di un interesse generale verso la questione. Perché non dovremmo scrivere niente a riguardo? Le voci sui politici abbondano di informazioni sui loro aspetti controversi, perché per Pertini dovremmo fare eccezione?--Il Demiurgo (msg) 13:20, 17 feb 2009 (CET)

• Fuor di retorica: dove l'associazione dice di condividere le opinioni dell'autore?
• Se non hai fonti citabili, ti prego di tenere la tua esperienza personale fuori da wikipedia.
• Per essere riportate su di una enciclopedia, devono, proprio perchè postume, essere corredate da fonti che ne accertino la rilevanza.
• Riportiamo solo quello che l'autore scrive, sarebbe meglio astenersi dall'interpretare il pensiero dell'autore dell'articolo.

Non c'è nessuna controversia, si riporta una polemica di cui non si ha nessuna notizia tranne l'interpretazione di un articolo di un polemista di professione, è ovvio che ci sia qualcuno che ritenga tutto ciò non enciclopedico. --Demostene119 (msg) 13:58, 17 feb 2009 (CET)

• L'associazione l'ha pubblicato senza condividere le opinioni dell'autore. L'ha scelto tra tutti gli articoli pubblicati nel periodo del giorno del ricordo solo per caso, e l'ha messo in bella mostra sulle sue pagine perché non è per niente d'accordo. Certo che è verosimile.
• La mia esperienza personale non è usata come fonte del paragrafo: è già fuori da wikipedia.
• La fonte c'è, giornalistica come tutte quelle della voce, e come tutte quelle della maggior parte delle voci che trattano di attualità e politica qui su Wiki.
• L'articolo parla da solo, non c'è bisogno di aggiungere altro. Il fatto che l'autore sia fortemente critico verso Pertini, e che lo sia per la questione del bacio al feretro, è sotto gli occhi di tutti.

Eliminiamo anche tutti i contenuti referenziati da scritti di Travaglio nella voce su Berlusconi? Qualcuno a cui sta antipatico potrebbe definirlo con molta disinvoltura "polemista di professione" o peggio. Questi sono giudizi personali che devono restare fuori da Wikipedia. Suggerirei di chiedere altri pareri, io ti posso venire incontro solo cambiando quel "mancanza di rispetto" con il più lieve "mancanza di sensibilità": di più per me è censura.--Il Demiurgo (msg) 14:39, 17 feb 2009 (CET)

• La rassegna stampa di un'associazione non definisce l'opinione dell'associazione stessa. L'ironia è fuori luogo.
• Io mi attengo a quello che scrivi.
• Ti ripeto che l'opinione di un giornalista va riportata come tale.
• Mi sembra chiaro che il bacio del feretro di Tito sia mancanza di rispetto verso le vittime del massacro delle foibe sia solo una tua opinione.
• Il mio giudizio personale deriva da qui [4]. Io non mi permetto di considerarmi fonte primaria.
• Non mi devi venire incontro, non ho nessun interesse per queste informazioni, vorrei solo che su wikipedia venissero scritte cose verificabili ed enciclopediche.

Se permetti,fai paragoni improponibili: le polemiche di Travaglio su Berlusconi hanno tutt'altra rilevanza su tutti i media rispetto a questo Carneade. Lascia stare la censura, non ti sto contestando fatti, che rimarranno nella voce, ma opinioni non referenziate. --Demostene119 (msg) 15:39, 17 feb 2009 (CET)

Certo che è profondo ed esauriente il giudizio della tua fonte primaria, ma non essendo un lettore del quotidiano Il Giornale non saprei dirti se per me sia fondato o meno. Inoltre proviene da un sito che per le sue biografie attinge da Wikipedia (che è una fonte secondaria!). Quel che è certo è che su wiki non esistono giornalisti di Serie A e Serie B (di grandi quotidiani a tiratura nazionale s'intende), discrimine che tu vorresti applicare a Travaglio e Granzotto. Questo piccolo paragrafo (tre righe scarse in una voce molto ampia) segnala solo al lettore che esiste questa polemica, non vedo il perché di tanto accanimento. Non interverrò più in questa discussione. Aspettiamo il parere di altri utenti, se ci sarà consenso verso la tua proposta di rimozione mi piegherò ovviamente alla volontà della comunità, fermo restando che lo considererei un brutto episodio di censura, tra l'altro in una voce che documenta ben più approfonditamente la partecipazione di Pertini ad altri funerali (Berlinguer e Sadat), senza fonti, e senza che nessuno si lamenti.--Il Demiurgo (msg) 16:40, 17 feb 2009 (CET)

[5] Demostene119 hai agito unilateralmente senza consenso. La tua modifica non è per niente aderente al testo perché lo spoglia di ogni contenuto polemico. L'articolo è critico verso il gesto di Pertini (rispecchia la posizione degli ambienti citati), ma da come hai trasformato il paragrafo questo non si evince.

Propongo questo testo: «Nel maggio del 1980 partecipò in veste ufficiale ai funerali di Josip Broz Tito, presidente della Repubblica Socialista Federale di Jugoslavia, e baciò la bandiera jugoslava che ne avvolgeva la bara. Il gesto del bacio al feretro, a cui Pertini era solito, è stato, in alcuni ambienti ed in anni più recenti, oggetto di critiche poiché Tito si rese colpevole dei massacri delle foibe durante e dopo la guerra».--Il Demiurgo (msg) 15:28, 23 feb 2009 (CET)

Siamo, per adesso, io e te. Di quale consenso vuoi parlare? Tu hai poco sopra scritto Non interverrò più in questa discussione e brutto episodio di censura. Chiare intenzioni di collaborazione. Il tuo testo, continua a non essere referenziato. Potresti limitarti al testo che citi, senza inserire tue opinioni? (Nella fattispecie, l'articolo non descrive Tito come colpevole dei massacri delle foibe, quindi dovresti inserire un altro riferimento. Comunque apprezzo che trovi insostenibile la pretesa offesa alle vittime delle foibe. --Demostene119 (msg) 16:16, 23 feb 2009 (CET)

Ho reso il testo "perfettamente equivalente" alla fonte, con tanto di corsivi e virgolette. Forse così riusciamo ad eliminare il problema? --Retaggio (msg) 17:17, 23 feb 2009 (CET)

@Demostene: Avevo chiesto di aspettare altri pareri, visto che io e te non siamo d'accordo. Ho scritto "non interverrò più", questo non significa "mi sono tolto dalle scatole puoi modificare senza tenere conto delle mie obiezioni".

Credevo che tu volessi rimuovere completamente ogni riferimento a questo episodio, come è già successo diverse volte nella storia di questa voce, e che secondo me è sbagliato poiché Wikipedia deve dar conto delle controversie che coinvolgono tutti i personaggi pubblici, anche quelli molto amati. Apprezzo che le tue intenzioni non siano quelle censorie dell'anonimo che hai citato all'inizio della discussione.

Per il resto, Tito è il colpevole dei massacri delle foibe, non c'è bisogno che l'articolo lo descriva come tale (ci mancherebbe). Spero tu non voglia discutere anche di questo.

La tesi della mancanza di riguardo verso le vittime è quella diffusa negli ambienti interessati, non la mia. Io voglio solo che la voce sia equilibrata e che dia conto anche di questa polemica. Il giornalista della fonte è di questa opinione e la violenza del suo articolo lo testimonia. Il rapporto Pertini-vittime delle foibe è controverso. Sul sito dell'ANVGD ci sono altri articoli critici, come ad esempio questo (c'è scritto che Pertini in visita a Trieste volle visitare la Risiera di San Sabba ma non la Foiba di Basovizza).

Insomma, ci sono delle vere e proprie critiche verso Pertini. Il testo proposto da me lo fa sapere al lettore nella forma più neutrale.

@Retaggio: Per me la tua versione come contenuto va bene. Preferirei però la mia per la forma in cui esprime lo stesso concetto. Se ci sono critiche, come in questo caso, bisogna parlare di critiche senza troppi giri di parole.--Il Demiurgo (msg) 18:57, 23 feb 2009 (CET)

In primis la mia opinione in proposito alla questione bacio alla bara: io eliminerei completamente. La giudico una polemica artefatta e anacronistica. Non è vero che se c'è una critica Wikipedia deve parlarne, Wikipedia deve parlare di ciò che enciclopedico, altrimenti dovremmo pubblicare anche le critiche alle critiche... e Wikipedia diventerebbe un forum.

In secundis un commento sull'articolo che Il Demiurgo cita sul sito dell'ANVGD: è anch'esso spudoratamente polemico, incentrato sulla critica al fatto che si parla di più dei milioni di morti provocati dal nazifascismo che delle migliaia di altri genocidi... anzi pardon... che dei massacri delle foibe. Degli altri genocidi l'articolo non parla, verrebbe da dire che se ne frega.

Pur cosí poco credibile, quello stesso articolo non dice affatto che Pertini si sia rifiutato di andare a commemorare le foibe, riferisce semplicemente che volle visitare San Sabba. Qualcuno lo invitò a Basovizza? Non viene detto. Qualcuno glielo propose? o magari c'era un pubblico evento organizzato cui lui negò la sua presenza? Non credo, o verrebbe detto. Tra le tante cose che Pertini non fece a Trieste, non andò a Basovizza. Se questo avesse suscitato polemiche all'epoca, appunto per cose come inviti rifiutati o eventi snobbati, potremmo giudicare oggi se quella polemica abbia rilievo (e potremmo anche valutare di no, non tutti i fatti sono rilevanti). Questa indignazione a scoppio ritardato è, invece, davvero poco difendibile. --Pare (☮&♥) 09:15, 26 feb 2009 (CET)

Scusate... non avevo letto l'articolo fino in fondo, cito testualmente: «la peggiore tragedia che poteva toccare a noi, popolo non nomade ma profondamente attaccato alla terra, e popolo di una sola patria». Che vuol dire? Che se invece il popolo è nomade (secondo voi a chi potrebbe riferirsi?) o magari in diaspora, l'essere scacciati e deportati, financo uccisi, è meno tragico? Le accuse che si potrebbero fare all'articolo di Claudio Antonelli, non già di presunta distrazione, ma di esplicita discriminazione, sono ben piú gravi di quelle che lo stesso articolo muove a Pertini.

Chiedo quindi nuovamente che, se lo spessore delle fonti è questo, ogni citazione alla presunta polemica del bacio venga eliminata da questa enciclopedia in quanto del tutto pretestuosa e non pertinente. I massacri delle foibe sono certamente stati una tragedia, ma altrettanto certamente Pertini né vi ha preso parte né li ha appoggiati, neppure li ha guardati con benevolenza; parlarne in questa pagina dunque è semplicemente fuori luogo.--Pare (☮&♥) 09:48, 26 feb 2009 (CET)

@Parerga: tu la giudichi una "polemica artefatta e anacronistica", questo è il tuo punto di vista. Artefatta non direi proprio, è comprensibile che ci sia chi ci "rimane male" se il presidente di tutti gli italiani bacia la bara dell'aguzzino di un'intera comunità italiana. Non è anacronistica, questo è stato dedotto dal fatto che l'articolo è dell'anno scorso, sia ben chiaro invece che questa polemica esiste da sempre presso la comunità degli esuli, ma che solo più recentemente ha trovato una diffusione più ampia. Tutto quello che riguarda le foibe è anacronistico allora, visto che c'è stata per decenni una "congiura del silenzio" (parola di Napolitano).

Wikipedia tratta come enciclopediche le critiche alle personalità pubbliche, forse (dov'è scritto?) non dovrebbe essere così, ma di fatto lo è. Se questa non fosse la voce di Sandro Pertini avrebbe come tutte le altre un paragrafo chiamato "critiche ed aspetti controversi", onnipresente nelle voci che trattano di politici o di altre importanti personalità. Giovanni Paolo II ha persino una voce apposita, quindi per piacere non cadiamo dalle nuvole.

Non c'è affatto scritto che Pertini guardò con benevolenza ai massacri delle foibe. Si argomenta, da più parti, una sua presunta scarsa sensibilità verso questo tema e verso la questione giuliano-dalmata in generale (vedi la grazia a Mario Toffanin, che represse nel sangue l'opposizione dei partigiani cattolici alle mire espansionistiche di Tito).

"In secundis" dov'è scritto che gli articoli citati devono essere "politically correct"? Poi la critica non è riferita al fatto che "si parla più" dei milioni di morti del nazifascismo rispetto alle migliaia di vittime delle foibe. La critica verte sul fatto che delle vittime delle foibe per anni non se n'è parlato affatto (ripeto "congiura del silenzio"). Delle vittime degli altri massacri non è nel giorno del ricordo che se ne deve parlare, non vedo davvero cosa c'entri.

Esiste una corrente di pensiero che sostiene che la Risiera di San Sabba abbia goduto di una vasta attenzione mediatica proprio per oscurare la vicina foiba di Basovizza. Lo sostiene Arrigo Petacco nel suo libro "L'esodo: la tragedia negata degli italiani d'Istria, Dalmazia e Venezia Giulia" (leggi quest'articolo, è citato anche Pertini).

Per quanto riguarda il rapporto Pertini-vittime delle foibe, ti segnalo anche degli scritti di matrice negazionista. In questo dell'ANPI si esalta il fatto che Pertini non volle parlare con quei "matti" che a Trieste gli gridarono: Presidente Pertini, ricordati delle foibe! In quest'altro c'è scritto testualmente:

«È la presidenza dell’intransigenza sui valori, quando a Trieste, nella sua unica dolorosa visita da presidente alla città, rinuncia - a malincuore - a visitare la Risiera di San Saba perché non accetta il violento ricatto del sindaco e dell’amministrazione comunale che pretenderebbero una sua presenza anche sulla presunta foiba di Basovizza. Scelta difficile e consapevole, ripagata dal sindaco con il mancato invito ufficiale per l’amico di Pertini e deputato della comunità slovena Albin Skrk.»

Sono episodi risaputi anche negli ambienti negazionisti, dove sono ovviamente esaltati e portati ad esempio. Tranquilli non ho intenzione di scrivere niente in proposito, in primo luogo perché queste non sono per niente delle fonti adatte, ed in secondo luogo perché non ho più voglia di contribuire a voci che trattano di politica.

Se volete rimuovere completamente ogni riferimento all'episodio fate pure, non mi interessa, prenderò atto del fatto che su Wikipedia i contenuti referenziati dall'ANPI vanno bene e quelli referenziati dall'ANVGD invece no. Prenderò atto del fatto che in alcune voci le polemiche dei giornalisti vanno bene (in Basovizza si equiparano addirittura le conclusioni di una giornalista negazionista agli studi storici seri!), ed in altre no.--Il Demiurgo (msg) 13:46, 26 feb 2009 (CET)

Una fonte adatta ci sarebbe anche...--Il Demiurgo (msg) 15:10, 26 feb 2009 (CET)

Propongo nuovamente di inserire questo testo:
«Nel maggio del 1980 partecipò in veste ufficiale ai funerali di Josip Broz Tito, presidente della Repubblica Socialista Federale di Jugoslavia, e baciò la bandiera jugoslava che ne avvolgeva la bara. Il gesto del bacio al feretro, a cui Pertini era solito, è stato – in alcuni ambienti ed in anni più recenti – oggetto di critiche poiché Tito si rese colpevole dei massacri delle foibe durante e dopo la guerra».

La versione attuale riporta le parole del giornalista dando a quest'ultimo un'importanza che in questa vicenda non ha affatto. Inoltre "benevolenza nei confronti di chi aveva contribuito ai massacri delle foibe" è secondo me un'espressione molto più forte del "mancanza di rispetto" originario. La versione proposta ci dà invece il vantaggio di non entrare nel merito delle critiche, segnalando semplicemente la loro esistenza al lettore. Fatemi sapere cosa ne pensate. Se non ci saranno interventi entro una settimana modificherò il paragrafo presupponendo il consenso.--Il Demiurgo (msg) 23:42, 1 mar 2009 (CET)

Non mi collego molto spesso, quindi non ti ho risposto per tempo. Come ho detto, io sarei per togliere la frase, ma questo non vuol certo dire che intendo imporre la mia opinione e toglierla. Le mie competenze nel campo non sono certo specifiche, quindi non vado oltre l'opinione espressa. Detto questo preferisco la versione che proponi alla citazione decontestualizzata delle parole del giornalista. In complesso ritengo migliorativa la tua proposta.

Per risponderti brevemente riguardo al dialogo precedente. Non è che considero a priori l'ANPI autorevole e l'ANVGD invece no. Neppure dico che gli articoli debbano essere "politicamente corretti". Però devono essere credibili! E un articolo (quello che ho visto sul web citato nella discussione) che inizia comparando gli stermini nazifascisti ai massacri delle foibe e finisce con un paio di non nascoste invettive proprio alle vittime degli stermini di cui sopra... più che credibile sembra fazioso. --Pare (☮&♥) 21:11, 18 mar 2009 (CET)

Ti ho risposto da te. --Il Demiurgo (msg) 15:32, 19 mar 2009 (CET)

L'importanza del giornalista è data dalla necessità di una fonte, se si vuole scrivere altro bisogna referenziare. Comunque, essendo il livello delle fonti evidente, bisogna lasciare a chi legge la possibilità di valutarle, quindi sono contrario alla modifica. --Demostene119 (msg) 09:55, 19 mar 2009 (CET)

Salve, mi ha fatto notare Demostene in talk che la fonte citata considera (letteralmente) Tito non "colpevole", bensì "contributore" delle Foibe, dunque, visto che è questa opinione che stiamo riportando (e non altro - l'avesse saputo quel giornalista! :-P), mi sembra giusto fare la modifica (pur se questo non ha "stretta attinenza" con Pertini). Poi per info più articolate, esistono le voci Josip Broz Tito e Massacri delle foibe in cui sono mostrati tutti i diversi aspetti della vicenda. Saluti. --Retaggio (msg) 15:03, 19 mar 2009 (CET)

@Demostene: l'articolo riporta delle critiche, il paragrafo quindi parla di critiche. Non vedo come potremmo essere più neutrali di così nel segnalare questa cosa al lettore. Se esamini i paragrafi chiamati “critiche ed aspetti controversi” nelle voci che riguardano altri politici, noterai che è esattamente questo il modo di procedere (non si riportano mica ogni volta le parole esatte del giornalista di turno!). Il fatto che poi continui a scrivere il "livello delle fonti" ecc. è inutile: questo è un tuo punto di vista. Se il Giornale e chi ci scrive non ti piace, e se ritieni che l'ANVGD pubblichi sul suo sito articoli di scarso valore, è solo una tua (rispettabilissima, ma qui fuori luogo) opinione.

@Retaggio: mi sembra una questione illogica. Tito è il colpevole del massacro delle foibe perché comandante dell'Armata Popolare di Liberazione della Jugoslavia, così come per i crimini delle SS è colpevole Hitler, visto che si trovava al vertice della gerarchia del corpo. Tito è il principale colpevole perché era a capo di tutti i "contributori", e se per assurdo fosse stato solo uno dei tanti ad aver "contribuito" sarebbe comunque "colpevole" di questo.

L'articolo è riportato in nota per dimostrare che ci sono delle critiche verso il gesto di Pertini. Come fai notare ironicamente tu, il giornalista non descrive Tito come "il colpevole" perché non ce n'è bisogno.--Il Demiurgo (msg) 15:32, 19 mar 2009 (CET)

A me non interessa (si fa per dire, è un'iperbole) se Tito era "colpevole" o "contributore": questa è la voce su Pertini, non su Tito; se è questo che fa discutere (in realtà pensavo si discutesse delle critiche a Pertini, non di questo! Questa è un'altra voce....) allora troviamo un'altra forma in cui non diciamo né l'uno né l'altro, ma in ogni caso la "definizione" di Tito non è importante qui. Per questo ho messo quella dell'autore della fonte ma, ripeto sono diponibilissimo a mettere una frase che non lo "definisca" in alcun modo. --Retaggio (msg) 15:39, 19 mar 2009 (CET) PS la mia ironia era su un'altra cosa. --Retaggio (msg) 15:40, 19 mar 2009 (CET)

A questo punto, visti i rilievi, propongo la forma:

«Il gesto del bacio al feretro, a cui Pertini era solito, è stato in questo caso – in alcuni ambienti ed in anni più recenti – oggetto di critiche.[ref]»

E stop. Che Tito sia considerato autore, contributore, tifoso, spettatore o altro qui non interessa. Questa è la voce di Pertini, per il resto esistono gli appositi link. --Retaggio (msg) 15:47, 19 mar 2009 (CET) PS - E scusate (se potete) la risposta piccata ma siamo da due mesi a parlare di una cosa nella quale (solo ora l'ho capito) il soggetto della voce non c'entra manco di striscio...

Il ruolo di Tito nei massacri delle foibe non dovrebbe essere ridimensionato, o addirittura nascosto, solo per banalizzare le critiche rivolte a Pertini. Al defunto presidente si rimprovera di aver baciato la bara del persecutore di migliaia di italiani, se questo non lo specifichiamo potremmo dare questa idea al lettore: «Pertini baciava le bare di tutti, poi un bel giorno ha baciato quella di Tito e qualcuno si è lamentato». Bisogna chiarire perché baciare il feretro di un dittatore sanguinario (scusate la franchezza) è un attimino più grave che onorare con lo stesso gesto quello di un normalissimo segretario di partito come Berlinguer.--Il Demiurgo (msg) 16:05, 19 mar 2009 (CET)

Sia chiaro: io non voglio banalizzare niente, e sia chiaro anche e soprattutto: per me va bene (in questa voce) definire Tito sia colpevole, che contributore, dittatore, sanguinario, benefattore o trapezista. Chi cerca info su Tito non viene certo qui. Quando vi siete messi d'accordo su come definire questo signore fatemi un fischio. Scusate tutti e due la franchezza, ma... dalle e dalle... . --Retaggio (msg) 16:14, 19 mar 2009 (CET) PS - Ultima (mia) aggiunta: sono andato a vedere la voce su Tito: lì si dice che a Tito vengono imputati i massacri delle foibe (e immagino che lì si siano scannati parecchio, eh....) ; se volete mantenere l'uniformità tra le diverse voci potete usare questo termine anche qui. Altro non so dire :-(((

Io posso sottoscrivere in toto quello che scrivi (a parte le personalizzazioni, che non apprezzo), a me non interessa di Tito, come ho cercato di spiegare, a me interessa solo che le informazioni inserite in wikipedia siano correttamente referenziate e basta. Se la fonte dice che ha contribuito, si scrive che ha contribuito od un suo sinonimo se si vuole scrivere altro si porta un'altra fonte. Stop. Concordavo con te che la stretta aderenza alle fonti fosse un metodo corretto per eliminare i contrasti, evidentemente mi sbagliavo. --Demostene119 (msg) 17:03, 19 mar 2009 (CET)

Per me tra "si rese colpevole" e "contribuì" non c'è differenza. Non mi sono opposto alla modifica che Retaggio ha fatto nella voce, ma bensì alla sua proposta qui in talk di non dare alcuna definizione a Tito. Sono equanime sulle due espressioni perché per me sono sinonimi: contribuire ad un massacro = essere colpevoli del massacro. Se è solo questa inezia a dividerci sono favorevole al ripristino della versione di Retaggio (lo faccio io stesso).

Rimanendo in tema, il paragrafo che parla della mancata stretta di mano all'ex-carceriere di Ventotene andrebbe rivisto. Il passo «Un gesto che ruppe il rigido protocollo a cui doveva formalmente attenersi un esponente delle istituzioni, e che ebbe una forte importanza simbolica» non è referenziato ed esprime il giudizio dell'autore del paragrafo, pertanto dovrebbe essere rimosso.--Il Demiurgo (msg) 17:32, 19 mar 2009 (CET)

Mi scuso per le personalizzazioni. Ieri sono purtroppo "uscito dai gangheri". Me ne scuso.

Riguardo la frase riportata da Demiurgo: certamente così non va bene, in quanto sebbene sia chiaro che il gesto fosse "fuori dal protocollo", la supposta "forte importanza simbolica" se non supportata da riferimenti, è una opinione del redattore della frase. Tuttavia c'è anche da dire che il gesto ebbe se non altro "forte rilievo mediatico", e quindi c'è diverso materiale cui si può attingere. Cercherò quindi se possibile di fare qualcosa per contestualizzarla, referenziarla o correggerla. Nel frattempo fai come meglio credi; se non vuoi cancellarla anche un IMHO potrebbe andar bene (che inoltre funziona anche come reminder) Bye. --Retaggio (msg) 10:45, 20 mar 2009 (CET)

(fuori crono) Credo che Demostene si riferisse a me parlando di personalizzazioni. Mi scuso se sono stato troppo brusco, ma non mi pare.--Il Demiurgo (msg) 15:21, 20 mar 2009 (CET)

Tornando alle fonti... Qualcuno pare ritenga di scarso valore le fonti? Ebbene, in primo luogo quel qualcuno non è isolato, la penso allo stesso modo. In secondo luogo questa non è solo una opinione, ma una posizione suffragata da argomentazioni (la fonte citata qui sopra e da me criticata è evidentemente polemica e intrisa di discriminazione, non certo di alto valore storico). In terzo luogo parlare del valore delle fonti non è fuori luogo, di che altro bisognerebbe parlare? Non basta che qualcuno abbia pubblicato qualcosa perché sia ragionevole amplificarne la voce citandolo su Wikipedia! La cosa pubblicata deve avere valore enciclopedico per meritare di entrare tra le voci di Wikipedia. Quindi il fatto se le fonti sono valide o no è centrale nella discussione. Escludere questo argomento secondo me è sbagliato.

Quindi ribadisco la mia posizione, quelle fonti hanno un valore limitatissimo, quindi il fatto che riportano (la presunta polemica del bacio) non ha rilevanza sufficiente a dover entrare in questa enciclopedia. Di Tito e delle foibe si parli nelle apposite voci, parlarne qui è pretestuoso. --Pare (☮&♥) 12:43, 20 mar 2009 (CET)

Ripercorro tutta la vicenda del paragrafo incriminato.

Rilievi	Risposta
Formulazione tendenziosa	L'articolo ora è scritto in modo neutrale: si parla di una visita ufficiale, non di una gita di piacere a Belgrado.
Episodio irrilevante	La voce è piena di aneddoti; si riporta in modo molto più approfondito la partecipazione di Pertini ad altri funerali; si dà importanza ad un altro gesto di Pertini: non stringere la mano ad un carceriere fascista, con tanto di commento non referenziato e di opinione personale (ma di questo nessuno si è mai lamentato).
Pertini baciava la bara in ogni funerale	Il caso di Tito è molto diverso visti i tristi ricordi che suscita in molti italiani. Comunque sia è riportato che baciare feretri e bandiere per Pertini era un'abitudine.
Mancanza di fonti	Questa è tua, Parerga. La fonte ora c'è ed è tratta da un quotidiano come tutte le altre.
"di Tito non si dice che era un Capo di stato ma si evidenzia solo il dittatore"	È specificato che Tito era il presidente jugoslavo.
"Tito era un leader carismatico"	Opinione.
Episodio irrilevante2	Si citano i funerali di Berlinguer e Sadat; c'è scritto dell'esultanza alla finale del mondiale '82; è riportato perfino che «per chi lo riconosceva e lo salutava, soprattutto i bambini, il Presidente aveva sempre un sorriso e un gesto di saluto»....
La fonte citata non consente di scrivere in "alcuni ambienti"	L'ambiente è quello degli esuli, il sito della fonte infatti è quello dell'associazione che li rappresenta dal 1947.
La fonte ha scarsa o nulla validità storica	Opinione.
L'articolo non parla di "offesa alle vittime"	Ora si parla di critiche senza entrare nel merito

Domanda: esiste un modo per far sapere al lettore che nel maggio 1980 Pertini baciò la bara di Tito e che a qualcuno questo non è piaciuto?--Il Demiurgo (msg) 15:21, 20 mar 2009 (CET)

Ho trovato una fonte migliore: un libro di Giuseppe Dicuonzo, di origini polesane, delegato della sezione dell'ANVGD di Barletta. Ho reso il testo "aderente" alla nuova fonte e quindi ho ripristinato il "si rese colpevole" per Tito: il libro lo descrive ampiamente come tale. Spero ora che queste tre righe siano al sicuro.--Il Demiurgo (msg) 20:20, 20 mar 2009 (CET)

Per quanto serve, credo anche io che l'argomento del bacio non sia rilevante e che il paragrafo che lo riguarda vada quindi semplicemente omesso. Presumo che un politico con 40 anni di carriera abbia fatto cose ben più criticabili, questa sembra messa lì tanto per parlarne male, o più probabilmente perché si vuole per forza inserire un certo argomento (le foibe) dove non c'entra nulla. Se dovessimo mettere un paragrafo per ogni politico europeo che, in un momento della propria vita, ha mostrato apprezzamenti per Stalin staremmo freschi. Altro che Tito. Ylebru dimmela 18:05, 23 apr 2009 (CEST)

Io credo invece che sia rilevante per un semplice motivo: it.wiki documenta questo genere di controversie ed anche quelle di un genere molto molto più soft. Per papa Wojtyla si riporta che incontrò Pinochet ad esempio, inoltre proprio ora sto lavorando a "Dichiarazioni e comportamenti controversi" di Silvio Berlusconi, documentando tra l'altro le proteste della comunità ebraica per le sue battute sull'Olocausto e quelle del governo argentino per quella sui voli della morte. Se questa è la linea di condotta di it.wiki, credo che questa controversia abbia pieno diritto di cittadinanza in questa voce.

Non voglio «per forza inserire un certo argomento», ma, ripeto, il rapporto Pertini-questione giuliana è discusso e controverso. Nella voce si parla della grazia a Mario Toffanin, ma andrebbero citati anche i provvedimenti analoghi emanati per Oskar Piskulic e Ivan Motika (conosciuti anche come i "Priebke jugoslavi") Scusate, ho sbagliato: Pertini con questi due non c'entra niente (non sono mai stati condannati, che cantonata che ho preso!).--Il Demiurgo (msg) 19:13, 23 apr 2009 (CEST) P.S. Potrebbe essere utile stabilire un criterio di selezione per questo genere di informazioni che sia valido per tutte le biografie. Personalmente considero le voci tutte uguali e come tali le tratto.

Ancora sulla citazione di Montanelli

La frase è diffusissima in rete (e credo che anche it.wiki abbia contribuito a diffonderla), ma non sono riuscito a trovare una fonte valida. Dopo un'approfondita ricerca ho trovato l'articolo Pertini? Sono altri i grandi d'Italia in cui Montanelli è invece estremamente critico verso la sua figura, tanto da provocare la reazione di Maccanico. Per ora appongo il {{cn}}.--Il Demiurgo (msg) 13:25, 11 apr 2009 (CEST)

La fonte potrebbe essere L'Italia degli anni di fango, ma dobbiamo esserne sicuri al 100%.--Il Demiurgo (msg) 13:30, 11 apr 2009 (CEST)

OK, oggi vado in libreria e vedo se riesco a trovarlo (e a leggerlo di straforo... :-P) --Retaggio (msg) 10:08, 14 apr 2009 (CEST)

La fonte è sicuramente questa, perché scrivendo la frase nel motore di ricerca di Google appare L'Italia degli anni di fango (ed. 1994) senza specificare però la pagina. (Puoi anche evitare di andare in libreria :-D)

Mi chiedo però come abbia potuto Montanelli elogiare Pertini nel 1994 e criticarlo nel 1997. Bisogna scrivere di questo cambiamento, altrimenti daremo una visione parziale del pensiero di Montanelli.--Il Demiurgo (msg) 12:06, 14 apr 2009 (CEST)

Mah... leggendo l'articolo non mi sembra impossibile che abbia potuto dire l'uno e l'altro. probabilmente il contesto era diverso, essendo in un caso i "grassi" anni 80 e in un altro un'analisi più ampia... --Retaggio (msg) 12:19, 14 apr 2009 (CEST)

Montantelli esalta in entrambi i casi l'onestà di Pertini. Credo che un riferimento al suo pensiero complessivo sia doveroso. Tu che ne pensi?--Il Demiurgo (msg) 14:16, 14 apr 2009 (CEST)

Forse sì, ma solo dei brevi cenni. Montanelli è un grande giornalista, storico e anche divulgatore, ma questa è una pagina su Pertini, non su "cosa pensano gli altri di Pertini", sennò a questo punto potremmo chiederci perché Montanelli e non altri (e inserirne a dozzine, di varie parti politiche). Più interessante invece mi sembra la contestualizzazione di quella frase: sarebbe interessante sapere quando lo dice a cosa si riferisce: a uno scandalo in particolare? agli anni 80? al PSI?, al terremoto? In generale, se un commento è interessante ai fini della biografia del soggetto nessun problema, altrimenti... --Retaggio (msg) 15:02, 14 apr 2009 (CEST) PS - Ad esempio, nel testo linkato si fa riferimento ai rapporti Nenni-Pertini: questo è sicuramente un punto complesso e da approfondire, dato che sono stati gomito a gomito praticamente per vent'anni...

Ho risolto il problema della fonte. Si tratta di Istantanee. Figure e Figuri della Prima Repubblica. Il testo di Google libri è in realtà questo (qui si vede che c'è un errore: la copertina è di questo libro, mentre i dati sono di L'Italia degli anni di fango). Inoltre la conferma è data da questo sito, che presenta una raccolta di quattro opere di Montanelli e per Istantanee riporta proprio questa citazione.

Ho poi spostato il paragrafo in "Pertini nella cultura popolare" e l'ho ampliato, fammi sapere cosa ne pensi.--Il Demiurgo (msg) 17:46, 14 apr 2009 (CEST)

In primis complimenti per la fonte: non mi sarei mai aspettato fosse del '63, io l'avrei collocata negli anni '80, insieme alla "Milano da bere"...

Per quanto riguarda lo spostamento direi che può andare (anche se non mi trovo con i tempi verbali, ma questa è una "min"). A questo punto direi che ora il lavoro principale da fare è quasi tutto focalizzato sul paragrafo della presidenza, che al momento è un po' confuso (oltre che da ampliare). Personalmente sto raccogliendo un po' di link, ma comunque non penso di metterci mano prima di 3-4 giorni. :-) Bye. --Retaggio (msg) 18:03, 14 apr 2009 (CEST)

(rientro) Mi sono accorto solo ora che erano arrivati ad Istantanee anche nelle discussioni sopra, ed anche lì sono stati espressi dubbi sulla data.--Il Demiurgo (msg) 18:20, 14 apr 2009 (CEST) P.S. Per ordinare il paragrafo dedicato alla presidenza, propongo di trovare i testi completi dei discorsi di fine anno del 1982 e del 1983, di salvarli su Wikisource, e di lasciare solo dei link in questa pagina. Le due citazioni sono troppo lunghe, sono incentrate sullo stesso argomento, e rovinano l'impaginazione.--Il Demiurgo (msg) 18:20, 14 apr 2009 (CEST)

Dati come parlamentare

Bisogna inserire i template con i dati dei suoi mandati come senatore e come deputato. Esiste un modo per sapere le circoscrizioni in cui fu eletto?--Il Demiurgo (msg) 16:03, 24 apr 2009 (CEST)

Che io sappia, sempre Savona (cmq vcerco una fonte "vera"... :-P) --Retaggio (msg) 16:11, 24 apr 2009 (CEST)

Nella pagina "Categoria:Elezioni politiche in Italia" per alcune elezioni è disponibile anche l'elenco dei deputati o senatori e le circoscrizioni in cui sono stati eletti (vedi per es. Elezioni politiche italiane del 1963/Eletti Camera). Tuttavia molte elezioni (soprattutto le più vecchie) ne sono sprovviste e nel caso di Pertini ho trovato che per 3 elezioni (sulle 9 a cui si è candidato) è stato eletto nella circoscrizione Genova - Imperia - La Spezia - Savona; visto che per quanto riguarda le altre 6 non trovo niente intanto inserisco quelle conosciute.--Superfaes (msg) 17:56, 10 giu 2009 (CEST)

Grazie mille.--Demiurgo (msg) 14:34, 11 giu 2009 (CEST)

Per i dati come deputato basta cercare a partire da http://legislature.camera.it/ --Jaqen [...] 15:15, 11 giu 2009 (CEST)

Guardate bene la foto di Pertini mitragliere: sul paramano ha già la stelletta da sottotenente. Se fosse ancora un aspirante tale simbolo di grado apparirebbe nero. Cordialità,

Pierluigi Lodi, Gorizia