Discussione:Santo impostore

IIl fatto che padre Pio sia stato solo marginalmente coinvolto nella Strage degli "Arditi di Cristo", questo non giustifica che la sezione debba essere sfoltita. Rimuovo template {C}.--Ateo75 (msg) 11:19, 11 set 2011 (CEST)Ateo75

Uno ha ucciso un uomo e si è scoperto che la moglie di suo cugino aveva una foto di Padre Pio in casa. Mettiamo anche questo "fatto" in un bel paragrafo a parte ? Su, siamo seri, quello che non è giustificato è fare un paragrafo su fatti che lo riguardano solo marginalmente. Ma visto che già il resto della voce ha un pov grande quanto un minareto non fa molta differenza. --151.67.196.178 (msg) 14:10, 11 set 2011 (CEST)

• Rispondo all′utente 151.67.196.178: tu parli senza cognizione di causa, perchè con tutta evidenza non hai letto il libro. I fatti che inchiodano padre Pio sono suffragati da un articolo del 2 aprile 1961 sul giornale "L′Avanti". Se vuoi leggertelo, c′è un link a riguardo. Bada bene che in quell′articolo non si accusa padre Pio di omicidio, bensì di collaborazionismo con gli "Arditi di Cristo". Inoltre, ritengo che la voce da me scritta sia priva di pov in quanto mi sono limitato a riportare i fatti cosi come vengono raccontati nel libro. Le opinioni dell'autore, invece, le ho inserite come citazioni. --Ateo75 (msg) 15:27, 11 set 2011 (CEST)Ateo75

AVVISO IMPORTANTE

Chiunque fosse a conoscenza di ulteriori ristampe del libro Santo impostore non si esima dall'apportare le dovute notifiche (casa editrice, mese e anno di pubblicazione, codice ISBN) nella sezione Edizioni. Sono inoltre ben accetti contributi all'ampliamento di tutta la voce. Grazie sin d'ora a chi vorrà collaborare. --Ateo75 (msg) 15:53, 12 set 2011 (CEST)Ateo75

Spostamento

Si è proposto di spostare questa voce a "Santo impostore", ma in realtà il titolo del libro è "Santo impostore. Controstoria di Padre Pio". Direi che lo spostamento non è giustificato. --itrucid 11:17, 1 nov 2011 (CET)

In realtà credo che "Controstoria di padre Pio" sia da considerare un semplice sottotitolo, quindi la proposta di spostamento mi pare corretta. E comunque anche ritenendolo parte integrante del titolo che senso avrebbero le parentesi? --Jaqen [...] 19:22, 3 nov 2011 (CET)

è un sottotitolo (vedi copertina), spostata. --Fantasma (msg - 111.004) 02:08, 25 nov 2011 (CET)

rimozione avviso

Ho rimosso l'avviso che era stato messo da un utente fantasma (forse allo scopo di condizionare la lettura dei contenuti della pagina) --Ciccioimola (msg) 15:42, 1 lug 2013 (CEST)

Neutralità

Ieri ho nuovamente rimosso l'avviso di neutralità, stavolta riapposto da Micione: nella pagina non ci sono frasi celebrative o che diano per corretta la tesi di Guarino, pertanto non "sposa" nulla. Essendo poi già stato rimosso due anni fa per lo stesso motivo, credo non ci sia bisogno di discussione.--94.162.141.126 (msg) 19:38, 5 ago 2015 (CEST)

Per lo stesso motivo? È stato rimosso due anni fa senza alcun motivo, dunque con un vandalismo giustamente annullato da Dr Zimbu. Rimosso nuovamente da Ciccioimola (utente monoscopo) con tanto di accuse (leggibili qui sopra) anziché spiegazioni, probabilmente è sfuggito ai patroller. Quando me ne sono accorto l'ho ripristinato, dato che la voce è ancora oggi esattamente come era allora, a parte ovviamente dei piccoli edit di formattazione. Chiediamo dunque l'opinione di chi ha apposto l'avviso, cioè Fantasma alias Gianfranco. --Micione (msg) 14:53, 6 ago 2015 (CEST)

grazie Micione per l'avviso :-)

dunque, vedo che in 4 anni sostanzialmente nulla è cambiato, e non credo che il mio dubbio debba decadere per invecchiamento. Il tag lo misi (pian piano ricordo) perché un utente diciamo "fortemente motivato" (...) stava agendo su più voci in applicazione di un certo pov. Qui si traduceva, e tuttora si traduce, non già come qualcuno ha detto nella "vision" dell'autore, ma nell'oggettivazione del pensiero dell'autore in concetti che paiono raccontare un'oggettività, e che invece sono frutto della posizione personale (legittima) dell'autore. Esempio:

• «È in questo scenario di arretratezza economica e culturale che cresce il piccolo Francesco, la cui infanzia è stata perennemente caratterizzata da uno stato di salute cagionevole, da violente manifestazioni estatiche e dalla pratica dell'autoflagellazione con una catena di ferro fin dall'età di 9 anni»
  Lo pensa l'autore? e allora perché c'è una fonte che porta altrove? per dire che l'autore l'ha usata per fonte o magari per (sospendiamo un attimo soltanto, per scrupolo, la presunzione di buona fede) fare assomigliare la voce su un libro a una voce di storia? Lo dice l'autore tutto ciò che si legge oppure sono dati oggettivi dell'esperienza fenomenologica? L'arretratezza, la cagionevolezza, l'estasi e l'autoflagellazione da cosa e soprattutto da chi constano?

E, come questo, c'è il resto che leggete. Risultato: una voce su un libro che invece di cercare fonti per il libro ne cerca sui fatti specifici di cui il libro si interessa. Se non fossi tenuto a WP:BF, direi che non si tratta solo di pov, ma restiamo alla neutralità.
Che ci fa fra i link esterni un articolo di giornale su un altro libro???
E che ci fa il link a un secondo articolo che non cita né autore né libro neanche per errore???
Debbo quindi confermare che la voce, trattando direttamente del merito che è argomento del libro, non descrive fedelmente il libro (al massimo dell'informativo ne ha listato i capitoli) e si dedica scollacciatamente a sostenere "certe" tesi sull'argomento. Cioè la voce contiene pov, e oggi tratterei con molto maggiore severità l'irregolarità dato che all'apposizione del tag non è seguito alcun intervento costruttivo, ma solo contumelie gratuite e nessuna mitigazione dell'aspetto malizioso che assume questa modalità espositiva. Rimetto il tag. E non escludo di portare la voce in PdC una volta purgata, perché resterebbe troppo poco di davvero riguardante il libro -- g · ℵ (msg) 15:24, 6 ago 2015 (CEST)

D'accordo, non avevo notato le note POV; se si rimuovessero comunque a mio parere la voce sarebbe abbastanza a posto, poiché tratterebbe il tutto, appunto, come dal punto di vista dell'autore senza però prendere posizioni. La Pdc non ritengo abbia senso di essere, essendo un libro che ha avuto una certa rilevanza che tratta di un'argomento controverso come la canonizzazione di Forgione, e mi sa più che altro di proibizione; come Wikipedia non deve essere l'UAAR non deve essere neppure Cathopedia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.253.220.15 (discussioni · contributi).

Wikipedia non è né l'una né l'altra. Questa è solo la voce su un libro, quindi deve trattare del libro, non di Padre Pio. Quindi NON "tratterebbe il tutto, appunto, come dal punto di vista dell'autore", perché in primis non tratta di tutto, in secundis assolutamente non sposa il punto di vista dell'autore (che peraltro potrebbe anche non coincidere con l'impostazione del libro, per quanto se ne sa). Semplicemente deve dire di che parla questo libro, senza ricamare su dettagli che chi lo compra leggerà nel libro stesso, e deve spiegare perché questo libro è così rilevante da meritare una voce in WP. Ha vinto premi, ha ottenuto riconoscimenti? Ci sono fonti che ne confermino il rilievo enciclopedico? Da cosa consta questa "certa rilevanza"? Diciamolo, non teniamoci per noi certi importantissimi segreti... Questo è un primo punto.
Il secondo è che non è consentito e non sarà consentito usare WP, attraverso la voce su un libro, per fare attivismo ideologico. A buoni intenditori... -- g · ℵ (msg) 14:23, 8 ago 2015 (CEST)

Tanto per cominciare modera i termini, che sfottò come i tuoi sono considerati attacchi personali che, come ben sai, equivalgono al vandalismo. Secondo, è evidente che non hai neanche letto bene la pagina, dato che il libro parla proprio di Padre Pio. Terzo, tornando alla faccenda "Wikipedia non è ne l'una ne l'altra" mi tornano in mente voci come questa o quest'altra, che sono tra le più POV che abbia mai letto, dato che ommettono volutamente informazioni verificate e "scottanti" sui personaggi in questione, allo scopo di farli apparire più "santi". E, guarda caso, stiamo parlando di due papi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.252.84.159 (discussioni · contributi).

lo "sfottò-attacco personale" quale sarebbe, l'invito a disvelare i segreti? E come funziona, questa regola, spiegami: io mi prendo addosso un discorso di censura e va tutto bene, ti rispondo di rivelarmi quali siano le segrete ragioni della "certa rilevanza" (che scodelli con naturalezza ma non spieghi) ed è un attacco? Ah, beh, mi piace questo gioco; vediamo come finisce.

Io la pagina sono quattro anni che l'ho letta, e non è mica cambiata; sì, ti sorprenderà ma mi ero accorto anche io che il libro parlava di Padre Pio. Infatti la voce doveva parlare del libro, non del frate. E' proprio la cosa che ho notato e che ho evidenziato: che parla del frate al punto che sembra una "voce alternativa" sul frate, tanto è vero che fonti sul libro non ce ne sono, ce n'erano sul frate e, al massimo, su altri libri. Mi fa piacere per quei libri, che abbiano delle fonti, ma questo libro, almeno per ora, fonti non ne ha.

Le altre voci cortesemente le puoi discutere nelle talk di quelle voci, qui stiamo parlando di questa, che è una voce corretta o non corretta per proprio conto. Non spezziamo il discorso e restiamo a questa voce: è corretta? ha fonti? il rilievo del libro consta da qualcosa?

Ah: visto che sai le regole, al punto che le spieghi, gli interventi si firmano, come ben sai. In Aiuto:Firma ci sono tutti i dettagli.
E quando ti riferisci agli utenti c'è WP:PBF, come ben sai. In poche righe sei riuscito a condensare un bel pacchetto di attribuzioni di malafede, il che non equivale all'attribuzione di malafede, come ben sai, è attribuzione di malafede. E non si fa. Come ben sai.

Sarà bene che molliamo il tono personalistico e pensiamo alla voce, che è l'unica ragione per cui siamo autorizzati a star qui.

Dunque, eravamo alla "certa rilevanza". Cioè? -- g · ℵ (msg) 02:57, 11 ago 2015 (CEST)

1: Per quanto riguarda gli attacchi personali mi riferivo al modo un cui ti sei espresso ("Dov'è? Dov'è? Dai diciamolo?), che a me sembrano abbastanza degli sfottò, questioni d'usanza probabilmente. 2: So perfettamente che bisogna firmare i propri interventi, ma sto scrivendo da Smartphone ed è scomodo e preferisco evitare. 3:Chiunque discuta sulle voci di prima quelle informazioni verrà ignorato e, se insiste, bollato come vandalo senza motivo. Dimmi come posso presumere la buona fede in questo modo.

restiamo ai fatti: da cosa consta la "certa rilevanza"? -- g · ℵ (msg) 19:10, 11 ago 2015 (CEST)

Semplicemente ha avuto una certa visibilità, o comunque non vedo evidenti motivi di NON enciclopedicità (aver vinto premi non è necessario per l'enciclopedicità e non è una garanzia di enciclopedicità). In ogni caso simili spiegazioni non dovete chiederle a me, ma al creatore della voce (che non sono io). Tra parentesi, è significativo come tu non mi abbia neanche risposto prima.