Discussione:Sexy shop

Nome esatto

Ma non si dovrebbe "sex shop"? In tutti i paesi del mondo si dice così. I lettori stranieri di wikipedia hanno ancora una volta l'occasione di farsi quattro risate alle spalle dell'Italia Che senso ha dire che il negozio è sexy? --LucaLuca 01:42, 3 mag 2009 (CEST)

Forse hai ragione nel ritenere più appropriato "sex shop", tuttavia guarda qui in google... --Microsoikos (msg) 11:16, 3 mag 2009 (CEST)

Io non vedo il motivo per cui gli stranieri dovrebbero ridere sul nostro linguaggio, visto che siamo noi che lo abbiamo creato e portato in mezza europa. Se poi da paese a paese i termini si modificano a me sembra anche parecchio normale. In Italia ha preso piedo il termine Sexy Shop , al posto di Sex.. solo perchè Sex in Italia non voleva dire quasi niente, mentre Sexy è sempre stato nelle usanze del linguaggio comune. E una delle regole della grammatica italiana è che questa sia "generativa", cioè che si modifichi nel tempo, con la creazione di nuovi termini provenienti proprio "dall'ignoranza". Io sinceramente rido quando all'esterno se non pronunci correttamente un termine, fanno finta di non capire e lo trovo proprio anti-sociale e primitivo come comportamento. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sexy Shop (discussioni · contributi) 22:28, 21 gen 2012‎ (CET).

Meno male che abbiamo il parere di chi se ne intende (almeno a giudicare dal nome).

--Lou Crazy (msg) 03:41, 15 feb 2012 (CET)

Sex Shop è sicuramente corretto

Ricordo che mia zia ormai londinese da oltre 30 anni nel passare davanti ad un nostro "sexy shop" si è fatta una grossa risata denigrando ovviamente come ogni italiano trapiantato all'estero i nostri "neo-inglesismi" ribadendo fermamente che non si chiamano "sexy shop" ma "sex shop" in svariati viaggi fatti all'estero ho potuto constatare che nessuno usa il termine "sexy" ma solo "sex"...sarebbe meglio piuttosto trovare ed iniziare ad usare terminologià italiana eliminando dal nostro dizionario orrori che altri paesi non approverebbero mai es.Ministero del "Welfare" mai sentito in inghilterra o in francia un ministero chiamato in un altra lingua. spero di esservi stato utile — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Hsdb85 (discussioni · contributi).

Ad ogni modo, per me, sarebbe lecito (e probabilmente opportuno) trasferire il contenuto di questa voce in una nuova voce chiamata Sex shop e fare di questa una redirect a quella. --Microsoikos (msg) 17:55, 3 mag 2009 (CEST)

Il più corretto "sex shop" esiste, si tratta dunque di stabilire se la dicitura "sexy shop" sia lo stesso da preferire perché più comune. Ma è davvero chiaramente più diffusa? Per la catena di segni "il sexy shop" il motore mi dà diecimila risultati [1], per l'altra variante, "il sex shop" [2] quasi cinquemila, dunque una minoranza più che consistente. A questo punto, se prossimamente non intervengono validi argomenti in favore della dicitura attuale, sposterei, dato che tre utenti sostanzialmente concordano. --LucaLuca 22:57, 3 mag 2009 (CEST)

Nella lingua italiana l'uso "Sexy Shop" e` sicuramente prevalente rispetto a "Sex Shop". Sono per il ripristino della forma corretta, in quanto il criterio di Wikipedia e` di chiamare le voci con il nome piu` comune. --Lou Crazy (msg) 02:44, 16 giu 2009 (CEST)

Per la verità la forma corretta sarebbe (è) sex shop: ad ogni modo, chi digita sexy shop, grazie alla redirect arriva comunque alla voce, per cui il problema è già stato risolto. --Microsoikos (msg) 08:17, 16 giu 2009 (CEST)

Se fossimo su en.wiki, sarei d'accordo con te. Ma qui siamo su it.wiki, cioe` la wikipedia in lingua italiana. I negozi di lingua italiana si chiamano quasi sempre "sexy shop" e quasi mai "sex shop". In Italia, ad esempio, secondo l'elenco telefonico ci sono 279 esercizi con "sexy shop" nel nome ma solo 36 che si chiamano "sex shop" o simili. Nella Svizzera di lingua italiana (canton Ticino) non c'è nessun sex shop ma ci sono due sexy shop (questo sito non li ha trovati in base al nome dell'esercizio, ma alla descrizione che loro stessi danno della propria attivita`). A San Marino non ve ne sono ne` con un nome ne` con l'altro (almeno sull'elenco telefonico, visto sempre con paginebianche.it). Come diceva LucaLuca, anche Google conferma che in italiano si dice Sexy shop.

Intendiamoci, non e` il primo termine straniero importato malamente in italiano. Ma il compito di un'enciclopedia non e` di "correggere" il mondo, bensi` di descriverlo. Ecco perche` Wikipedia dice che il nome delle voci deve seguire la forma usata piu` comunemente. --Lou Crazy (msg) 05:06, 23 giu 2009 (CEST)

Quand'anche, ribadisco, chi digita sexy shop, grazie alla redirect arriva comunque alla voce, per cui il problema è già stato risolto. --Microsoikos (msg) 15:04, 24 giu 2009 (CEST)

La dicitura più corrente è buona norma, ma non è giusto trarne un automatismo. Più corrente secondo quale criterio? Secondo i proprietari dei negozi? Secondo l'opinione di chi ci passa vicino? Dei clienti, dei giornali? Di google? Penso un criterio non trascurabile siano i lemmi dei dizionari o di altre enciclopedie. De Mauro fa come wikipedia adesso: sexy shop rinvia a sex shop, non il contrario [3]. Similmente Hoepli: [4] Sexy shop è con grande probabilità sbagliato. Correggere non possiamo, se vogliamo correre il rischio di passare per ignoranti ci dobbiamo pensare prima. In fondo non ci stiamo inventando un bel tubo di niente --LucaLuca 15:19, 24 giu 2009 (CEST)

Esatto, Luca! E tra l'altro la redirect aiuta proprio (anche) in situazioni come queste: a me pare che la discussione possa ritenersi esaurita. --Microsoikos (msg) 15:58, 24 giu 2009 (CEST)

Chiariamo un discorso... il fatto che una voce si deve chiamare usando la forma piu` comune non e` un "bel consiglio" o un automatismo, ma una regola che va seguita!

Sicuramente in questo caso le insegne dei negozi sono un ottimo criterio per decidere la forma piu` comune. I due dizionari che citi danno per buone entrambe le forme, ma non spiegano perche` una debba essere preferibile all'altra... e sinceramente non me lo vedo il prof. De Mauro che va in giro per sexy shop, consulta riviste porno, telefona ad hot line, etc. etc. per appurare quale sia la forma dominante. In questo campo, piu` che sui dizionari, mi pare piu` proficuo vedere i nomi delle aziende, o cio` che dicono le directory di servizi del genere.

Quanto al dire "sexy shop e` con grande probabilita` sbagliato", innanzi tutto i due dizionari dicono che e` corretto, e poi dovresti dare una FONTE.

Per concludere, come ricorda Microsoikos, c'e` il meccanismo dei redirect, quindi anche chi cerca Sex Shop (forma piu` rara) potra` trovare "Sexy Shop" (forma piu` comune e dunque nome piu` adatto alla voce).

--Lou Crazy (msg) 02:36, 25 giu 2009 (CEST)

Altri esempi interessanti. Il "en:Jigsaw Puzzle" in Italia si chiama (erroneamente) "Puzzle", nonostante in inglese questa parola indichi tutti i rompicapi, e non solo quelli composti da una foto/disegno da ricomporre. Nessuno ha mai proposto che su Wikipedia si debba essere puristi a tutti i costi, infatti la voce in it.wiki si chiama "Puzzle", perche' questa e` la forma prevalente in lingua italiana.

In inglese "shaker" indica qualunque dispositivo per agitare qualcosa. Quello per i cocktail si chiama "en:cocktail shaker". In italiano, erroneamente, si usa il termine shaker solo per indicare l'accessorio per cocktail, dunque la voce si chiama "Shaker".

Da questo discende che anche questa voce, su it.wiki, si deve chiamare "sexy shop".

--Lou Crazy (msg) 02:58, 2 lug 2009 (CEST)

Queste due parole, nei dizionari da me citati, hanno una voce propria senza reindirizzamento. Da questo discende che anche questa voce, su it.wiki, si deve chiamare "sex shop" o al massimo "negozio di articoli erotici". --LucaLuca 03:05, 2 lug 2009 (CEST)

"negozio di articoli erotici" mi pare una proposta davvero divertente. Su Google ha 481 hit, persino meno di "sex shop".

Comunque, se "puzzle", che per un anglofono e` errato, e` ammissibile perche` sdoganato dai vocabolari, allora "sexy shop", anch'esso sdoganato dai vocabolari, deve essere altrettanto buono come nome per una voce su it.wiki

--Lou Crazy (msg) 20:27, 2 lug 2009 (CEST)

bene, penso a questo punto ognuno abbia detto la propria opinione, per la variante sex shop c'e consenso, come scritto qui sopra la discussione a dire il vero era già finita --LucaLuca 21:14, 2 lug 2009 (CEST)

Non puoi dire che tu e Microsoikos bastate a fare un consenso. La discussione si era fermata, e` vero, ma non aveva sviscerato tutti i punti! --Lou Crazy (msg) 04:08, 3 lug 2009 (CEST)

Le utenze al momento dello spostamento della pagina erano tre. Il tuo contributo non mi pare introdurre elementi veramente nuovi nella discussione. Le parole inglesi da te citate sono al di sopra di ogni sospetto in italiano --LucaLuca 12:29, 3 lug 2009 (CEST)

Tre? Ah, gia`, c'e` anche uno senza pagina utente eche non si firmava. Dici che non ho aggiunto nulla alla discussione?

1. Ho ricordato che per wikipedia conta la forma piu` diffusa, non astratte considerazioni di "correttezza"
2. Ho portato le prove che "Sexy Shop" e` la forma piu` diffusa in lingua italiana - non una semplice ricerca su Google ma proprio il conteggio degli esercizi commerciali in Italia ed in Svizzera italiana.

La discussione fino a quel punto era stata miserella e fondamentalmente aveva portato due elementi:

1. Per i vocabolari tutte e due le forme sono buone (entrambe vengono citate, nessuna delle due viene indicata come errata)
2. Secondo una generica impressione, la forma "sexy shop" sarebbe sbagliata in italiano (senza prove di questa affermazione).

--Lou Crazy (msg) 03:28, 4 lug 2009 (CEST)

Altri pareri in Discussioni_aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Altro_caso_dubbio. Qui stiamo facendo un'enciclopedia in italiano, non una grammatica inglese --Bultro (m) 15:31, 11 lug 2009 (CEST)

Non basta prendere in considerazione la forma più utilizzata, ma anche la più corretta. I dizionari in italiano danno come forma più corretta "sex shop". Il fatto che nei vocabolari sia attestato anche "sexy shop" non significa molto: è possibile trovarci anche forme meno corrette come "scordare" al posto di "dimenticare" --LucaLuca 18:21, 11 lug 2009 (CEST)

E da quando in qua "scordare" sarebbe scorretto? Se in italiano "sexy shop" e` sbagliato quanto il verbo "scordare", penso che possiamo tranquillamente riportare il nome di questa voce a "sexy shop" :-)

Seriamente, quando un dizionario ritiene che una voce sia scorretta, lo dice esplicitamente. Vedi ad esempio la parola bagnasciuga che spesso viene usata impropriamente come sinonimo di 'battigia'. Il garzanti spiega esattamente la questione, non mette un semplice rimando.

Il rimando si usa fra due voci egualmente valide. Ergo, per tutti i dizionari citati, sexy shop e` forma corretta al pari di sex shop.

--Lou Crazy (msg) 20:24, 11 lug 2009 (CEST)

ci sono vari gradi di accettabilità. I dizionari citati danno la precedenza ad una delle due diciture. Una ragione ci sarà. Per quanto riguarda la parte di spiaggia, in De Mauro, il fatto che la dicitura sia impropria (chi parla di scorrettezza?) manca, al contrario di quanto tu sostieni. La cosa viene chiamata battigia nella voce wikipediana dato che la parola è meno ambigua, ma anche perché è appunto più corretta (anche se la meno frequente nella accezione di cui stiamo parlando). Della regola sulla frequenza di uso non si può fare un dogma --LucaLuca 20:44, 11 lug 2009 (CEST)

Hai ragione. Un motivo ci sara`. Ma quale? Nessun dizionario lo dice. Magari il motivo per cui danno la precedenza all'una o all'altra e` l'ordine alfabetico. Come saperlo? Se non lo dicono, non possiamo saperlo. Dunque dobbiamo limitarci a constatare che riportano entrambe le forme, dunque sono entrambe corrette.

Riguardo "bagnasciuga", a me non interessa se sia corretto o meno come sinonimo di battigia. A me interessa far notare che un dizionario che lo ritiene improprio scrive esplicitamente improprio. Un altro dizionario che lo ritiene corretto ha una voce in cui lo indica come sinonimo. Che significa? Che quando chi scrive un dizionario ritiene una forma impropria o scorretta, dice chiaramente che la ritiene impropria o scorretta. In questo caso, NESSUN dizionario dice che "sexy shop" e` sbagliato.

Riguardo al fatto che "Della regola sulla frequenza di uso non si può fare un dogma" e` una tua idea, ma le regole ci sono e vanno rispettate. --Lou Crazy (msg) 06:33, 12 lug 2009 (CEST)

Non è vero che un termine meno esatto venga indicato sempre come tale nei dizionari. Ripeto, se bagnasciuga è improprio, come mai questo non sta scritto in De Mauro?, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).. I dizionari danno la precedenza a "Sex shop". Perché? È chiaro che "Sexy shop" e "sex shop" non compaiono in garzanti. La ragione è che nessuna delle due parole è perfettamente italianizzata. Dato che le cose stanno così, altri dizionari danno la precedenza ad un termine indubbiamente installato almeno in una lingua, anche se non perfettamente italianizzato, mentre "sexy shop" non fa ancora parte pienamente di nessuna lingua. Per il resto, uscite come "le regole ci sono e vanno rispettate" oppure "prima di me la discussione non aveva sviscerato tutti i punti" o ancora "la voce deve chiamarsi così" sono perentorie e poco rispettose della opinione altrui. Io sono linguista ma non per questo mi permetterei di parlare in questo modo né delle cose né di quel che han detto gli altri --LucaLuca 12:24, 12 lug 2009 (CEST)

(torno a sx)

• Ogni dizionario, se ritiene impropria una parola o una locuzione, lo indica. Evidentemente De Mauro non ritiene improprio chiamare "bagnasciuga" la battigia. Pertanto non indica come impropria la cosa. Mi pare un discorso semplice e lineare. Non lo e`?
• Ti lanci in un'ardita ipotesi sul perche' De Mauro e Hoepli abbiano fatto il redirect da sexy shop a sex shop e non viceversa. Pero` rimane solo quello, un'ipotesi. Non hanno scritto da nessuna parte che il loro discorso sia stato quello. Per quanto ne sappiamo, possono benissimo aver seguito l'ordine alfabetico, definendo prima sex shop (che viene prima in ordine alfabetico) e mettendo un rimando quando sono arrivati al lemma seguente. In assenza di fonti (eh, gia`, qui su wikipedia abbiamo questa fissazione per le fonti, anzi, si potrebbe quasi chiamare un dogma!) non possiamo prendere nessuna di queste due ipotesi. E poi, diciamocelo chiaramente, entrambe le ipotesi fanno riferimento alle 'rules of engagement' di chi compila un dizionario, e non sono rilevanti per chi fa un'enciclopedia (al limite su un'enciclopedia cartacea potrebbe avere senso il criterio dell'ordine alfabetico, mentre su un'enciclopedia online come la nostra non ha alcun senso).
• Una uscita come "le regole ci sono e vanno rispettate" e` pienamente rispettosa dei wikipediani corretti, ed altamente irrispettosa verso i wikipediani che delle regole se ne fregano. In che categoria rientri?
• Invece, uscite come le tue che sono di invito a fregarsene delle regole (senza peraltro avere un buon motivo per farlo) sono assolutamente irrispettose verso la comunita` che si e` voluta dare quelle regole. Anche dire, come hai fatto tu, che il consenso c'e` gia` ed e` da considerare scolpito nel marmo significa fregarsene di una comunita` il cui consenso puo` cambiare, nel momento in cui la discussione si espande oltre tre gatti.
• E` vero che ho detto che "prima di me la discussione non aveva sviscerato tutti i punti". L'ho detto perche` effettivamente prima di me la discussione non aveva sviscerato tutti i punti. Mi pare innegabile. Poi si puo` discutere se i punti che ho portato siano sufficienti a modificare il consenso. Ma non puoi certo negare che dei punti da me proposti mancavano nella discussione precedente.
• Mi attribuisci un'altra uscita; la frase completa (e sarebbe bene non estrapolarla dal contesto) e` <<Da questo discende che anche questa voce, su it.wiki, si deve chiamare "sexy shop">>. Cioe`, dopo aver fatto un ragionamento, sono giunto alle conclusioni. Puoi contestare come sono giunto a quelle conclusioni, ma non puoi sostenere che fare un ragionamento e trarre delle conclusioni sia poco rispettoso.

Noto pero` che in tantissimi interventi che hai fatto, ancora non hai citato una fonte che fosse una che dica che "sexy shop in lingua italiana e` scorretto".

--Lou Crazy (msg) 02:10, 13 lug 2009 (CEST)

Io sono favorevole...

Come detto in precedenza sono favorevole, anche se c'è la tendenza a dire in un modo, non è giusto comunque che si continui così, proporrei un redirect specificando esplicitamente nell'articolo che non si chiama sexy ma sex.

grazie per l'attenzione --hsdb (msg) 16:51, 7 mag 2009 (CEST)

Al momento è così, col redirect. http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Sexy_shop&redirect=no Come si chiama veramente il negozio non spetta a noi deciderlo. --LucaLuca 04:20, 9 mag 2009 (CEST)

una voce enciclopedica e' descrittiva non prescrittiva, ovvero se tutti i negozianti, ignari della grammatica inglese, si ostinano a chiamarli sexy shop, wiki ne prende atto e basta, mica possiamo andare in giro a correggere le insegne ;-)rago (msg) 09:41, 10 lug 2009 (CEST)

Hehe... esatto! sexy shop (/'seksɪʃɒp/ loc.s.m.inv) è un prestito linguistico dall'inglese della lingua italiana, non importa se corretto in lingua inglese. Se è il più comune così si deve chiamare la voce. A meno, appunto, di girare per sex(y) shop a cancellare la ypsilon! :D Fonti: google (su Roma sex shop perde contro sexy shop con 26 esercizi commerciali contro 75) --(Y) ☼ parliamone 22:02, 12 lug 2009 (CEST)

Altro esempio

Mi è venuto in mente un altro esempio che, secondo me, taglia la testa al toro.

Camper: in inglese significa "campeggiatore", ma in italiano significa un'altra cosa, che in inglese si chiama campervan. Quindi, o spostimao camper a capervan, oppure spostiamo sex shop a sexy shop. 147.122.5.204 (msg) 17:57, 15 lug 2009 (CEST)

Sta di fatto che i dizionari preferiscono "sex shop" --LucaLuca 12:20, 16 lug 2009 (CEST)

I prestiti più o meno propri tra le lingue sono moltissimi, vedi ad esempio en:Pseudo-anglicism#Italian, o viceversa le parole inglesi di origine italiana. Ci sono anglicismi e italianismi entrati nelle rispettive lingue, questo non vuol dire che i parlanti di una delle due siano ignoranti o che un italiano debba per forza esprimersi in inglese o viceversa... In inglese si dice macaroni per maccheroni, perché noi non possiamo dire sexy shop in luogo di sex shop? :) --(Y) ☼ parliamone 21:43, 15 lug 2009 (CEST)

A me su en.wiki mi cazziarono perche' rinominai la voce en:Tiramisu in Tiramisù... all'epoca non capivo perche'. --Lou Crazy (msg) 12:14, 16 lug 2009 (CEST)

Capiamoci: la discussione (e il relativo spostamento effettuato) parte da un presupposto errato: cioè che un inglese, vedendo una scritta di un sexy shop, la ritenga errata. l'unica prova 'a favore' per tenere "sex shop" è il fatto che un dizionario online (che segnala entrambi i lemmi come parole corrette in italiano) pare preferirlo. Di contro, abbiamo una evidente diffusione del termine sexy shop testimoniata da google, ( > 400.000 risultati contro < 80.000 ) dalle pagine gialle, dalla vulgata, persino da en.wiki che lo segnala come pseudo-anglicismo della lingua italiana. Cosa pesa di più? L'uso massiccio e la diffusione di un termine, assolutamente corretto per la lingua italiana, non conta nulla? Ogni lingua, storicamente, adotta e storpia termini da altre lingue, è così che si formano i neologismi e i prestiti. Adeguare ogni anglicismo al termine corretto in inglese è solo un inutile provincialismo. --(Y) ☼ parliamone 03:05, 17 lug 2009 (CEST)

Mi pare che, a questo punto, il consenso sia abbastanza chiaro... --Lou Crazy (msg) 18:02, 17 lug 2009 (CEST)

Usare un nome sbagliato non va bene, èn meglio concentrarsi sul nome giusto anche se si usa di meno --77.56.176.121 (msg) 01:56, 19 lug 2009 (CEST)

Stando ai vocabolari citati, anche "sexy shop" e` corretto. --Lou Crazy (msg) 18:35, 20 lug 2009 (CEST)

Tra qui e la pagina di discussioni generali sulla nomenclatura,dove mi ero espresso qualche tempo fa,mi sembra emerga un chiaro consenso allo spostamento del nome,come dice Lou Crazy,quindi sarebbe giusto spostare ora (se sapessi come si fa lo farei io stesso)--Der Schalk (msg) 21:30, 21 lug 2009 (CEST)

Ok, provvedo... (ho aspettato un po' per vedere se si aggiungeva qualche altro parere, in un senso o nell'altro). --Lou Crazy (msg) 03:16, 29 lug 2009 (CEST)

Sostituzione link

Cambiato il link che puntava a questo "negozio", con l'articolo di Repubblica che riporta i dati trattati nel riferimento. —•Trevinci (msg) 10:47, 6 set 2009 (CEST)

Effettivamente, come fonte da citare e` molto migliore (anche se non riporta il mese). Ottima modifica.

--Lou Crazy (msg) 15:41, 6 set 2009 (CEST)