Discussione:Skyline

Segnalazione di non NPOV

Cito alcuni passi del testo che considero non NPOV, con le mie note.

Per la classificazione degli Skyline si possono utilizzare vari metri di valutazione tuttavia per comodità d'esposizione nonché per correttezza tecnica si e soliti stabilire delle graduatorie ...

Chi stabilisce questi parametri e dove sono pubblicati, citare riferimenti.

In questa classificazione il criterio centrale ed esclusivo necessario per fare corrette valutazioni è sempre quello che si propone di considerare come torri o grattacieli solo quegli edifici che abbiano determinate proporzioni e caratteristiche architettoniche.

Non dare per sontato che siano conosciute, citare i criteri e le fonti, con riferimenti.

Nonostante ci siano parametri fondamentali e assoluti ...

Quali, quelli precedenti?

Graduatoria Ufficiale per altezza e ampiezza

Non è ufficiale, è personale, vediamo il perchè.

Questa classificazione viene stabilita dalla World Federation of Great Towers

Non c'è traccia sul loro sito e nemmeno in rete, citare fonti e riferimenti se esistono.

Si tratta della classifica "ufficiale" che determina in modo decrescente la grandezza e la ricchezza delle città della Terra.

Non è ufficiale (anche perchè non si sa se e dove è stata pubblicata). In ogni caso non rappresenta la grandezza e la ricchezza di una città, ma la presenza di edifici di una certa tipologia.

I criteri con cui è stata fatta la classifica

Qui ci sono i criteri (non completi), mancano i riferimenti.

Nella classifica che si basa sui dati forniti dal sito SkyscraperPage.com

E' stato utilizzato un database, molto completo e ben fatto, che però contiene dati grezzi, che sono stati estratti ed interpretati da chi ha compilato la classifica. Il sito citato non contiene nessuna classifica "ufficiale"

Secondo le stime attuali ricavate dai dati forniti da SkyscraperPage.com

Ricavate da chi, fonti e riferimenti.

Quindi non ho trovato traccia di questa fantomatica classifica "ufficiale". Per tutti i motivi esposti ritengo la sezione Gli Skyline del Mondo non NPOV. Si prega di non rimuovere l'avviso fino a che non siano stati riportati i riferimenti alle fonti. --Pier 13:17, 10 gen 2007 (CET)

Segnalazione non giustificata basata su congetture non valide scaturite da una parziale conoscenza dell'argomento preso in esame e da una interpretazione personale delle parole e/o dei testi contenuti nell'articolo. --Davide 13:28, 10 gen 2007 (CET)

Ho già risposto nella pagina di discussione personale, ma riporto anche qui perchè non voglio litigare con Davide, ma risolvere il dubbio (relativo a questa pagina): nNPOV si o no.

Tu hai scritto il testo, io ho messo l'avviso. Lasciamo che sia qualcun altro a decidere se la sezione è o no non neutrale. Se lo è verrà cancellata, se non lo è l'avviso verrà tolto. Per fare questo si mette l'avviso, per "avvisare" anche altri utenti del dubbio. Certo che se tu togli l'avviso un secondo dopo che qualcuno lo ha messo (è già successo 4 volte su questa pagina) nessuno potrà mai saperlo e dare il suo contributo. Aspettiamo un utente con una "totale" conoscenza dell'argomento preso in esame e che ci fornisca una diversa interpretazione delle parole e/o dei testi contenuti nell'articolo.

--Pier 15:26, 10 gen 2007 (CET)

Come avrai visto su en.wiki le classifiche riportate sono 4 (e nessuna uguale a quella presente qui), forse perché non ne esiste una ufficiale. Ogni sito fa la sua, ogni sito può essere più o meno attendibile, ma non c'è un ente riconosciuto che pubblichi quella "ufficiale". E comunque tutte, a seconda di come si scelgono i parametri di riferimento (cosa su cui non c'è accordo), danno risultati diversi, come spiegato nella pagina stessa. Secondo me anche le classifiche là presenti sono opinabili, ma almeno sono pubblicate.
Si potrebbero mettere tutte e 4 le classifiche della versione inglese, con la nota che nessuna è "ufficiale". Opinione personale: fosse per me non ne metterei nessuna.
--Pier 17:11, 12 gen 2007 (CET)

Blocco pagina

La pagina è stata bloccata per edit war. Per piacere continuate a discutere su questa pagina ed una volta giunti ad un consenso sui contenuti della stessa, chiedetene lo sblocco qui -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 11:22, 11 gen 2007 (CET)

Ho sbloccato la voce. La tengo in watchlist. Ovviamente se dovessero esservi nuove intemperanze e rollback consecutivi, la ribloccherò. Spero di no e confido nella buona fede degli utenti. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 19:21, 13 gen 2007 (CET)

Giocoforza, ho ri-bloccato la voce. Questa volta lo sblocco farà seguito all'effettivo raggiungimento del consenso sui contenuti della voce, da raggiungersi su questa pagina. Ovviamente il blocco è avvenuto su la versione sbagliata. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 22:23, 23 gen 2007 (CET)

Dopo sei giorni, sblocco nuovamente: vista l'analisi di MM pregherei chi è interessato alla voce ad agire sulla scorta di tali considerazioni. Non lo faccio personalmente ma, se posso dire la mia, mi sembra che il rollback alla versione pre-inserimento classifiche e (probabile) ricerca originale, sarebbe auspicabile. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 14:22, 29 gen 2007 (CET)

Avrei preferito non farlo io (in quanto "contendente" avrei gradito un "terzo") ma se nessuno si fa avanti... Comunque mi sembra che il consenso, almeno sull'eliminazione della classifica attuale, ci sia; se non ci sono grosse obiezioni (e se nessuno interviene prima) ripristino la versione indicata da MM. Lascio ancora un giorno per riflettere.

--Pier ^{Siate brevi...} 17:21, 31 gen 2007 (CET)

Idem per me. Anche se mi sorprende l'assenza ssoluta nella discussione del più interessato. Lo avviso. --Tanarus 19:39, 31 gen 2007 (CET)

Affermazione discutibile

Non entro nella disputa, anche se concordo che i Tag nNPOV possano essere rimossi solo da utenti terzi, ma questa frase è sicuramente sballata: Le Torri Gemelle del World Trade Center di New York, distrutte l'11 settembre del 2001, rappresentano ancora oggi il più imponente manufatto mai costruito dall'uomo in tutta la storia del Mondo. La muraglia cinese è e resterà a lungo il più imponente manufatto mai costruito dall'uomo. --Tanarus 22:48, 12 gen 2007 (CET)

Benvenuto Tanarus, entra pure nella disputa, sei tu il "terzo" che aspettiamo!

--Pier 09:35, 16 gen 2007 (CET)

Non vi è nulla di "sballato" in quell'affermazione, che tinene conto (senza sentimentalismi) esclusivamente delle proporzioni degli edifici i più imponenti mai costruiti. La grande muraglia cinese non costituisce un paragone molto pertinente visto che, nel fare quell'affermazione, si è anche tenuto conto della "visibilità" dell'opera come manufatto capace di stravolgere "esteticamente" (oltre che fisicamente) un contesto ambientale di enormi dimensioni, contenuto anche nel raggio di parecchi chilometri. La grande muraglia cinese (pur rientrando ovviamente ai vertici della "classifica" delle opere più grandi mai create dall'uomo) possiede le proporzioni in lunghezza (dal momento che è "lunga" quasi 8.000 chilometri ed essendo per questo visibile anche dallo spazio come sottilissima "linea" adagiata sulla superficie terrestre), ma non in larghezza e (soprattutto) altezza (come le Torri Gemelle di New York, le Piramidi di Giza o le cupole delle cattedrali). In ogni caso intendendo il sostantivo "manufatti" piuttosto col significato di "edifici" il paragone diventa ancor più assoluto, dal momento che si basa su dati esclusivamente tecnici (dimensioni, superficie calpestabile, volume ecc..) inopinabili e incontestabili. --Davide 12:00, 13 gen 2007 (CET) riporto qui la risposta datami in pagina di discussione pregando di rispondere nei luoghi corretti. Discutiamo della voce quindi facciamolo qui.--Tanarus 13:42, 13 gen 2007 (CET)

IMHO la grande muraglia ha un imponenza superiore come da te stesso ammesso è l'unica visibile dallo spazio. Pertanto se non vuoi utilizzare terminologia NNPOV utilizza al posto di imponente i termini da te proposti ovvero dimensioni, superficie calpestabile, volume ecc..

Chiedo inoltre la rimozione della protezione della pagina poichè non si tratta di editwar. Ricordo infatti che la neutralità della voce è elemento soggettivo e quindi sulla cosa è necessario raggiungere il consenso non stabilire se e chi abbia ragione. L'ventuale rimozione di avvisi di NNPOV non è consentita prima del raggiungimento di tale consenso.

Confido quindi che i due utenti coinvolti ne discutano qui prima di rimetterci mano. (Io ad esempio modificherei l'affermazione sulle torri ma aspetto di vedere se vi è il consenso).

--Tanarus 13:44, 13 gen 2007 (CET)

L'edit war stava nascendo perchè gli avvisi venivano immancabilmente tolti. Sono comunque d'accordo sullo sblocco. --Pier 09:35, 16 gen 2007 (CET)

Non sono daccordo. Non ho "ammesso" che la grande muraglia abbia un'importanza maggiore delle torri. Ho semplicemente definito le due opere (grande muraglia cinese e Torri Gemelle di New York) come cose differenti appartenenti a diversi momenti della storia umana e dalle proporzioni differenti. Inoltre la grande muraglia non costituisce un opera a "se stante" definibile come un "edificio" o comunque come un manufatto in se "compiuto". La muraglia infatti è il risultato di più giunzioni fortilizie realizzate in momenti storici differenti ed anche con modalità diverse. Ti ho già spiegato la differenza delle proporzioni. Quanto all'aggettivo imponente non possiamo certo metterci a criticare e ad analizzare puntigliosamente ogni parola altrimenti scrivere in quest'enciclopedia diventa un'impresa perchè c'è sempre chi la vuole cotta e chi la vuole cruda. In ogni caso l'aggettivo imponente (molto più che appropriato!) definisce e sintetizza tutti quegli aspetti considerati nel loro complesso. A tutt'oggi le Torri Gemelle rimangono l'opera più grandiosa mai costruita nella storia. Non voler ammettere questo significherebbe voler ignorare un momento cruciale di tutta la storia della modernità nonchè della storia stessa universalmente intesa. --Davide 19:02, 13 gen 2007 (CET)

Infatti non hai ammesso che abbia un importanza maggiore delle torri, ma la hai descritta con i parametri che IMHO ne definiscono una maggiore imponenza. Per la terminologia hai torto. Quando si danno definizione di tipo assoluto ogni parola va attentamente pesata. Un manufatto è un manufatto, imponente è invece un poco più problematico ma imho l'essere visibile dallo spazio è in via assoluta il parametro da considerare. Poichè però staimo parlando di un'altra voce raggiungere il consenso è facilissimo. Togli il termine pìù imponente e sostituiscilo con qualcosa d'altro, oppure utilizza la terminologia è uno dei più imponenti.

Non credo sia difficile. --Tanarus 19:54, 13 gen 2007 (CET)

PS se poi parliamo della più grandiosa di opere ne ho a centinaia. Naturalmente IMHO.

Continuo la discussione

Nota generale: concordo con Tanarus, discutiamo in un unico luogo, cioè qui. Altrimenti ci perdiamo in tutte le discussioni utente.

Sul comportamento di Davide:
Mi va bene lo sblocco della pagina che può servire a correggere/integrare altre parti del testo, però tolto il blocco, tolti gli avvisi, quando si era detto che si tolgono dopo aver raggiunto un consenso (che non mi pare ancora esserci). Non riesci proprio a vivere con quell'avviso sulla TUA pagina! Va bene, discutiamo con la pagina senza avvisi (anche se non è corretto).
Inoltre Tanarus ti ha fatto un'altra appunto (diverso dai miei), anche lui mettendo un template di avviso. Anche questo avviso è sparito nel nulla (e anche qui il consenso nella discussione non lo vedo).

Scusate, non avevo visto che era stata tolta l'immagine e relativa didascalia segnalata nNPOV da Tanarus, quindi quell'avviso poteva essere tolto. Mi cospargo il capo di cenere. --Pier 09:37, 16 gen 2007 (CET)

Io (per ora) non rimetto gli avvisi, ma se lo fa qualcun altro (Tanarus o chiunque) e ti segnala nei problematici (deve essere il sesto avviso che rimuovi) poi non chiederti il perché. E poi sono io l'utente problematico!

Sulle modifiche effettuate alla voce torno in seguito, ora non ho tempo. --Pier 09:28, 16 gen 2007 (CET)

Veniamo ai contenuti della Voce.
Sono spariti termini come "ufficiale" (anche se non mi è particolarmente chiaro cosa voglia dire "media matematica approssimativa"), è già un passo avanti.
In ogni caso, se non ci sono le citazioni precise ogni riferimento alla World Federation of Great Towers (ho guardato tutto il sito e non c'è traccia ne di classifiche ne di dati) ed a non ben specificati "istituti di ricerca internazionali" sono da togliere.
Non è la metodologia in sé che contesto ma il fatto che non è pubblica (manca il riferimento a chi l'ha elaborata) e non c'è accordo su di essa (ve ne sono altre). Una delle classifiche "alternative", questa, usa parametri diversi (ed ottiene risultati diversi). Tra l'altro questa classifica, oltre ad essere pubblica (è visibile sul sito) è anche pubblicata sul libro Almanac of Architecture and Design 2006 (cito dal loro sito), avrà un suo fondamento. Quella inclusa qui è pubblicata solo su wikipedia italiana. Non è opinione condivisa che il limite del cut-off sia 150m, e non 90m. Come detto su en.wiki "the selected cutoff point can have big impact on the results" e citano proprio un esempio confrontando un cutoff a 90 con uno a 152 m. E' questo che manca sempre, o la citazione di una metodologia condivisa o la segnalazione che è una delle tante possibili. Anche la dimensione dei superedifici (supertall) è controversa, basta guardare qui, dove è stato affibbiato un bel citation needed all'affermazione superiore ai 300m. Anche il parametro patrimonio immobiliare mi lascia perplesso, perché nel database da te più volte citato www.SkyscraperPage.com non vi è assolutamente traccia di questi dati.
Come minimo, dato che questa non è una classifica assoluta, bisognerebbe aggiungerne almeno un'altra (anch'essa sicuramente relativa e soggettiva), ma almeno è un altro punto di vista. Vi sono due differenze che saltano subito all'occhio: la prima posizione di New York (che in tutte e 3 le classifiche di en.wiki, tralasciamo quella estetica, non imparziale per definizione, non è in mai prima posizione) e la presenza di Los Angeles (che non figura nelle altre).
Inoltre secondo me non è corretto non includere torri come la CN Tower o la Oriental Pearl Tower, perchè fanno comunque parte dello skyline della città (e si vedono). Infatti la classifica che ti ho citato ne tiene conto, con peso diverso.
Per ultimo la chicca, la presenza, in New York, delle Twin Towers. Come fa una classifica di oggi, che comprende grattacieli in costruzione e scenari che cambiano ogni giorno, a tener conto di due edifici che non esistono più? Non trovo una risposta.

Per farla breve, se vogliamo lasciala è necessario che non sia "ufficiale", "definitiva" o altri aggettivi vari e che ne possa essere aggiunta un'altra di confronto (devi accettare il fatto che anche altri utenti possano modificare quelle che tu consideri tue voci (e che non lo sono)).

Non sarebbe meglio, visto che nessuna classifica è ufficiale e sui parametri di classificazione non c'è consenso unanime (non mio, ma di altri siti ed esperti di architettura), non avere nessuna classifica?

Non ho detto che sia un lavoro non valido, dico solo che in base alle regole di wikipedia se non cita le fonti non può stare qui.

Ultima nota: Con la mia risoluzione (Firefox, 1280x1024) la foto di Kuala Lumpur è proprio sopra la tabella della classifica. Succede solo a me?

--Pier 17:47, 16 gen 2007 (CET)

Sembra una discussione infinita in cui tutti sembrano fare a gara per fornire critiche ed elargire verdetti di non legittimità. Ho speso decine e decine di righe in spiegazioni e controspiegazioni e ancora non si è riusciti a risolvere questa situazione..Possiamo stare fino a domani discutendo se ci mettiamo a controllare ogni parola..ma che confronto è mai questo? E' chiaro che controllando parola per parola si avrà sempre da ridire su qualcosa...ma non perchè le "cose" non stiano nel modo in cui sono divulgate e descritte..ma semplicemente perchè c'è sempre chi la vuole cotta e chi la vuole cruda. Le spiegazioni "del perchè" di quella classifica sono tutte contenute ampiamente nel paragrafo e nei testi soprastanti. Le torri per le telecomunicazioni non sono degli edifici e quindi non vanno "in quella" classifica (che tiene conto solo degli edifici da come si vede nelle didascalie sopra riportate). Le parole "ufficiale" e via dicendo sono state eliminate per non incorrere in un continuo disaccordo. "Media matematica approssimativa" mi sembra un espressione adeguata (perchè non definisce valori assoluti) e, quanto al significato non mi sembra che per comprenderla sia necessario essere dei luminari della matematica..(ma mi devo mettere a spiegare anche questo??? ma fra un pò allora dovremmo metterci a spiegare anche il singolo significato di ogni parola!). E poi per finire ma come si può non includere in un elenco di edifici di rilevanza mondiale le Torri Gemelle di New York che rappresentano il punto d'arrivo di un intera era della storia della modernità?? Certo allora perchè non ci sono più (come dici tu Pier) gli diamo un colpo di spugna e facciamo finta come se non ci fossero mai state! Un capitolo di storia mondiale della civiltà e della tecnologia lo cancelliamo così come se niente fosse! Ma come si può essere daccordo a simili affermazioni! Il testo chiarisce già da principio che l'opera non è più esistente vanificando ogni possibile tentativo di maleinterpretare l'articolo! --Davide 19:42, 17 gen 2007 (CET)

Andiamo per ordine. Espongo solo alcuni dubbi per non ingolfare la discussione.

1. Una classifica serve proprio nella voce?
2. Vorrei capire il termine Media matematica approssimativa. Se mi puoi spiegare che significa?
3. Faresti il piacere di indicare da quale pagina hai preso la classifica? Ho girato a lungo in [1] ma non l'ho trovata.

--Tanarus 20:45, 17 gen 2007 (CET)

E' più o meno quello che cerco di sapere da una settimana. Forse hai ragione Tanarus, la discussione è ingolfata, meglio fare poche richieste precise (sperando di avere risposte altrettanto precise). Attendo fiducioso.

--Pier ^{Siate brevi...} 17:16, 18 gen 2007 (CET)

--Davide 12:53, 18 gen 2007 (CET) Sì per meglio esprimere i concetti e i contenuti divulgati dal testo si rende necesssario un'appropriato riferimento "iconografico" (in questo caso una classifica di città che stabilisce la quantità e qualità degli edifici presenti nel Mondo). Media Matematica Approssimativa...cos'è una media matematica (definibile anche aritmetica)? (tratto dall'articolo media (statistica))

Esempio: 5 bambini hanno (in ordine alfabetico) 5, 1, 2, 1 e 2 cioccolatini. Dunque:

media = (5 + 1 + 2 + 1 + 2) / 5 = 11 / 5 = 2,2

Perciò possiamo dire che in media i cinque bambini hanno 2,2 cioccolatini ciascuno e messi insieme ne hanno 11.

Quindi una media matematica approssimativa non è altro che una media aritmetica che, data la rilevanza delle cifre discriminanti gli elementi dell'insieme presi in considerazione, per comodità d'esposizione è stata resa approssimativa (quindi corrisponde in linea di principio alla realtà dei fatti con una percentuale d'errore pari o di poco superiore al 5-6 %).

La classifica non costituisce altro che l'aggregazione di dati e informazioni contenute in un database informatico (in questo caso SkyscraperPage) che chiunque può consultare. (in questo caso riordinate secondo appunto una media matematica approssimativa). --Davide 12:53, 18 gen 2007 (CET)

In conclusione non ho capito ancora. Di cosa stai parlando? Di una media aritmetica di dati approssimativi? Cosa sia la media aritmetica penso infatti sia un concetto abbastanza pacifico ma capire dove sia l'approssimazione è già più complesso (errore nei dati iniziali già approssimati, errori nel calcolo numerico dovuti alla complessità degli stessi, ecc). Mi par di capire quindi che tale classifica è una tua ricerca originale basata su dati reperiti nel sito, è corretto? --Tanarus 13:36, 18 gen 2007 (CET)

Ma è una media aritmetica che si definisce approssimativa perchè si basa su dati di grandi proporzioni non verificabili nei dettagli particolari..ad esempio si sà perfettamente che in Italia vivono circa 50 Milioni di persone ma non è possibile conoscere il numero esatto degli abitanti perchè ci si basa su dati e cifre di enormi proporzioni che coprono un insieme (in questo caso il territorio dell'Italia) ancora più vasto..per cui non è possibile conoscere il numero esatto degli abitanti dell'Italia per questo si dice che ve ne sono circa 50 Milioni. Quanto alla classifica (non so più ormai quante volte l'ho detto a te e soprattutto a Pier) non è altro che l'insieme dei dati forniti e pubblicati dal sito SkyscraperPage, database informatico che raccoglie la maggior parte degli edifici (moderni e non) presenti nelle principali città e località del Mondo. E'un elenco che mostra città suddivise in ordine descrescente in base al numero degli edifici. Nè più nè meno. --Davide 19:49, 18 gen 2007 (CET)

Quanti sono i cittadini italiani si può sapere ad ogni censimento, quindi il numero non è approssimativo. In ogni caso non hai risposta la classifica esiste o l'hai fatta tu elaborando i dati? --Tanarus 23:49, 18 gen 2007 (CET)

Sbagliato. Non è possibile sapere con certezza il numero esatto degli abitanti di uno stato (così come anche quelli di una città). Il censimento è in grado solo di fornire informazioni di tipo statistico (in questi contesti sono d'obbligo le locuzioni circa, all'incirca, grosso modo ecc.). Questo perchè all'indomani del censimento la situazione potrebbe con molta probabilità essere già cambiata (persone che partono, che vengono, che tornano ecc..). La classifica (l'ho già detto mille volte) non è altro che l'assemblamento dei dati pubblicati dal sito Internet SkyscraperPage.com. (come più volte ripetuto nel corso del paragrafo soprastante). Sono tutti dati provati e comprovati visionabili da chiunque. I dati non li ho elaborati io (visto che sono pubblicati su un database informatico visionabile da chiunque), se stai cercando di far passare quella classifica per una ricerca personale allora ti sbagli di grosso. Poi naturalmente uno può pensarla come vuole ed è proprio per questo che non si riesce mai a giungere ad un accordo. Così si finisce per smantellare poco per volta tutto l'impianto strutturale dell'articolo...alla fine di questo processo non rimarrà più nulla. Allora era forse meglio prima quando in questa voce c'erano scritte solo tre parole? Viste tutte queste complicazioni... --Davide 12:26, 19 gen 2007 (CET)

A me sembra proprio che la classifica sia una ricerca personale, anche se basata su dati di partenza provati e comprovati.

I dati di per se sono neutri, il modo con il quale tu li assembli, con il quale esegui la query del database, no. I dati non li hai inseriti tu, ma li hai elaborati per ottenere la classifica. Posso pubblicare la mia classifica ottenuta dagli stessi dati di partenza ma con metodo diverso?

Inoltre spieghi in parte la query utilizzata (in parte perchè ad esempio i dati su patrimonio immobiliare da dove vengono?), ma poi dal risultato che ottieni (che è un grafico degli edifici di una città), come passi alla classifica? Come si fa dire che questo viene prima o dopo quest'altro?

In definitiva non hai ancora risposto alla domanda di Tanarus: la classifica esiste?

--Pier ^{Siate brevi...} 17:14, 19 gen 2007 (CET)

Concordo si tratta di ricerca personale e pertanto va rimossa. --Tanarus 19:10, 19 gen 2007 (CET)

Arrivo solo ora, e oltre a perdermi tra i molteplici argomenti trattati tutti assieme, oltre a non aver capito cosa sia la "media matematica approssimativa",

per quanto riguarda la classifica, mi chiedo, prima se sia ricerca originale, se sia pertinente con la voce riguardante l'argomento Skyline , che significa -cito dall'incipit della voce- "Si definisce skyline (letteralmente linea del cielo) la linea dell'orizzonte artificiale creata dalle costruzioni di una città." Forse c'è qualcosa di sottinteso che a me sfugge (non sono esperto dell'argomento, maallora la voce andrebbe migliorata chiarendolo --ChemicalBit - scrivimi 21:18, 19 gen 2007 (CET)

Non si tratta nè di una ricerca personale nè tantomeno di materiale non conforme alle direttive di imparzialità imposte dal programma di quest'enciclopedia. Rispondo a ChemicalBit dicendogli che la spiegazione di che cos'è una media matematica approssimativa l'ho già data in questa stessa pagina di discussioni con tanto di esempio trattao dall'articolo di statistica della media aritmetica (si trova 4 paragrafi sopra questo testo). Non capisco poi com'è possibile che ChemicalBit non comprenda l'incipit della voce! L'orizzonte artificiale di una città è stabilito dalle costruzioni edificate dagli esseri umani sulla superficie terrestre corrispondente alle coordinate geografiche discriminanti il luogo in cui è posta la città. --Davide 13:03, 22 gen 2007 (CET)

Il fatto che non si risponda alla domanda su chi abbia elaborato la classifica è la cosa che la fa ritenere ricerca originale. Pertanto ti comunico che qualora tu non risponda fornendo la prova che la stessa sia stata elaborata da altri provvedereò alla rimozione del testo considerato ricerca originale. Per quanto riguarda la media matematica approssimativa ti rinnovo la richiesta di fornire una fonte in cui se ne parli--Tanarus 14:10, 22 gen 2007 (CET).

Questa discussione mi sembra veramente assurda. Come si fà a domandare quale sia la fonte di un'espressione più che linguistica come media matematica approsimativa??? Sarebbe come dire: " vi sono supergiù 30 atleti che..." ma dove hai preso il supergiù? Qual è la fonte??? Domanda universale coperta dal mistero più fitto. Mi sembra che qui spesso si rasenti il ridicolo. Se uno ha presente che cos'è una media matematica (quella con cui i professori delle scuole superiori stabiliscono i voti degli studenti) allora non dovrebbe aver problemi a capire che vuol dire "approssimativa"..aggettivo femminile singolare che significa (sembra incredibile doverlo spiegare!) "con certo grado d'incertezza" "con approssimazione". A questo punto consiglio a tutti un vocabolario della lingua italiana. Ho già risposto mille volte a questa domanda (in questo csaso consiglio un dizionario di sintassi e grammatica italiana)..si può dire "ho ottenuto quella classifica dall'aggregazione di dati presenti sul database informatico SkyscraperPage.com" oppure si può dire anche "ho elaborato i dati contenuti nel sito SkyscraperPage.com"...il significato rimane sempre lo stesso solo che la presenza del verbo elaborare nella seconda versione dell'affermazione consente ,a chi crede di possedere i requisiti necessari, di dichiarare "Violazione delle norme NON-IPOV" e così via... Come vedi ciascuno può dire quello che vuole. Alla fine, persi tra mille cavilli si ritiene anche di aver ragione volendo privare un testo di un riferimento interessante e caratteristico. Nessuno qui ha detto che quella classifica è "assoluta" o "universale" è piuttosto un riferimento indicativo sulla presenza di edifici di un certo tipo in un campione di 13-14 città del Mondo, basato su dati certi provati e comprovati reperiti su un database informatico. Questo significa che le posizioni stesse possono anche essere intese in modo "indicativo", non assoluto non è una gara podistica questa nè una corsa dei cavalli quindi, non importa tanto "chi" sia al primo posto e chi all'ultimo quanto piuttosto contano i dati riportati nella tabella stessa. Ma come riportare allora i dati in una tabella senza stabilire posizioni? Le posizioni si rendono necessarie semplicemente per istituire il grafico ma le cose che contano veramente sono i dati stessi che la tabella fornisce e riporta. E poichè i dati e le informazioni che essi espongono costiuiscono materia incontestabile è nullo qualsiasi giudizio di non legittimità degli stessi e, per proprietà transitiva, della medesima tabella che li rappresenta con grafici e posizionamenti. --Davide 12:31, 23 gen 2007 (CET)

Rispondo ai vari punti ai quali mi sono stati risposti.

1. "Non si tratta nè di una ricerca personale nè tantomeno di materiale non conforme alle direttive di imparzialità imposte dal programma di quest'enciclopedia." Bisognerebbe capire da dove venga tale classsifica, e come si realizzata.
2. "dicendogli che la spiegazione di che cos'è una media matematica approssimativa l'ho già data in questa stessa pagina di discussioni con tanto di esempio trattao dall'articolo di statistica della media aritmetica (si trova 4 paragrafi sopra questo testo)." Però non la capisco comunque .... la facenda è tutt'altro che chiara. Ho capito chesi tratti di una media aritmetica (ma allora perché si chiama vagamente "media matematica approssimativa" e non "media aritmetica approssimativa"?).
   Non capisco però tutto il resto. Tu prosegui con "Quindi una media matematica approssimativa non è altro che " . A parte che non capisco il di quindi, visto che non vi è una spiegazione in proposito prima chefaccia giungere a tale conclusione, che significa il seguente "che, data la rilevanza delle cifre discriminanti gli elementi dell'insieme presi in considerazione, per comodità d'esposizione è stata resa approssimativa (quindi corrisponde in linea di principio alla realtà dei fatti con una percentuale d'errore pari o di poco superiore al 5-6 %)."? E se non capisco io che ho letto anche laspiegaizone qua, cosa può capire un consultatore dell'encilopedia che legga solo la voce? Non dico che sia sbalgiato -non so se lo sia o meno. , ma che se dobbiamo farlo, facciamolo bene!
   Forse è melgio seprare questa parte sulla media, e discuterla al bar tematico del progetto matematica (o esiste un più specifico bar tematico sulla s tatistica?). dove magari si può chiedere se possnao scrivere una voce sull'argomento, in modo che poi questa voce possa comodamente wikilinkarla ...
3. "Non capisco poi com'è possibile che ChemicalBit non comprenda l'incipit della voce!" Non ho detto che non lo capisco. L'ho solo citato come comodo e breve modo per ricordare cosa sia lo Skyline
4. In quel punto del mio messaggio invece io chiedevo "per quanto riguarda la classifica, (...), se sia pertinente con la voce riguardante l'argomento Skyline, (...)", a cui non ho avuto risposta (forse sono statopoco chiaro io? Se è così me ne scuso)

Quanto alla tua risposta a Tanarus, devo dedurre che allroan one siste un concetto matematico, noto e condiviso (come è ad es. media (statistica)#Media aritmetica, media (statistica)# Media aritmetica ponderata media (statistica)#Media geometrica, Mediana (statistica), o passando ad altro Metri sul livello del mare
ma una semplice espressione linguistica, cioè "una media aritmetica" (ma allora perché chiamarla matematica, e non precisare che sia quella aritmetica?) "calcolata un po' approssimativamente"? --ChemicalBit - scrivimi 11:27, 24 gen 2007 (CET)

Rimossa ricerca originale

Provvedo alla rimozione del testo costituente ricerca orginale. L'utente non ha chiarito la fonte della classifica. Pur eludendo una risposta chiarificatrice sembra che tale classifica sia stata dallo stesso elaborata sulla base di dati presi da fonte citata. Il problema della terminologia media matematica approssimativa è secondario. --Tanarus 18:36, 23 gen 2007 (CET)

Che la situazione potesse precipitare (nuovo blocco) lo supponevo, non immaginavo così presto! Comunque, ora più che mai è necessario raggiungere un consenso, anche se mi sembra che di una sola cosa possiamo essere d'accordo: il consenso non c'è.

Per questo, a mio parere, è necessario coinvolgere la comunità (che non so se vorrà essere coinvolta). Il passo corretto sarebbe una segnalazione al bar tematico del Progetto:Architettura, che però non esiste. Non resta che una segnalazione al bar, anche se non mi entusiasma non vedo alternative. Altri suggerimenti?

--Pier ^{Siate brevi...} 10:19, 24 gen 2007 (CET)

Pur avendo coinvolto numerosi amministratori sul canale irc nessuno si sbilancia vista la particolarità della materia. Forse l'unico tentativo possibile è inserire la discussione al bar. (come esterna naturalmente). Auspico in ogni caso un intervento dell'utente Davide- il quale ancora non ha chiarito se la classifica è stata da lui elaborata o meno.--Tanarus 11:20, 24 gen 2007 (CET)

@Tanarus: Non ho capito in cosa si ovrebbero "sbilanciare" gli amministratori ... --ChemicalBit - scrivimi 14:29, 24 gen 2007 (CET)

ChemicalBit come ti ho già accennato in pagina utente, ho chiesto a più di un admin di esprimere la propria opinione in modo da aumentare il numero delle opinioni sulla questione. Molti si sono dichiarati incompetenti. La cosa non voleva però essere una critica ma solo concordare con Pier sulla necessità di aumentare il numero di potenziali utenti interesati all'argomento p'assando attraverso il bar. --Tanarus 14:46, 24 gen 2007 (CET)

@Tanarus: per questioni come queste, il consenso deve essere della comunità (l'opinione degliamministratori non ha un "valore" magiore).. Se anche tutti glia mministratori fossero d'accordo di lasciare tale classsifica scritta inq eustomodo, e tutti gli altri utenti no, non vi sarebbe comunque il consenso. --ChemicalBit - scrivimi 14:57, 27 gen 2007 (CET)

Ok, messa segnalazione al bar. --Pier ^{Siate brevi...} 12:53, 25 gen 2007 (CET)

Ed ecco il primo commento di un "incompetente". La mancaza di fonti, per come la vedo, dovrebbe far eliminare qualsiasi riferimento a classificazioni. Buona parte delle informazioni inserite, pero', potrebbe essere mantenuta anche eliminando la parte senza fonti. Si puo' togliere la tabella e le parti generiche (tipo una non meglio precisata "media...approssimativa"). I dati eliminati potranno essere reinseriti quando verranno specificate le fonti e, ovviamente, inserendo nel testo le formule utilizzate per il calcolo della graduatoria. --Jalo ^{Now, image free!} 15:11, 25 gen 2007 (CET)

Sono d'accordo con Jalo. E se Davide fa finta di non vedere che il consenso non è dalla sua parte e continua a modificare la voce come vuole lui la soluzione mi pare spiacevole ma ovvia. --Jaqen il Telepate 16:54, 25 gen 2007 (CET) PS: @Davide: Sbaglio o per media matematica approssimativa intendi semplicemente media aritmetica approssimata? Ad esempio nel caso dei bambini e dei cioccolatini se la media aritmetica è 2,2 quella approssimata è 2 e basta. Se è così basta dire La media è circa 2. --Jaqen il Telepate 17:01, 25 gen 2007 (CET)

Analisi (abbastanza dettagliata) dell'attuale voce

La mia personale opinione è che la voce andrebbe completamente riscritta o cancellata del tutto, visto che non riesco a capire la congruenza di quanto scritto rispetto al termine "skyline". Davide chiedeva, in qualche punto qui sopra, se allora volessimo tornare alla versione precedente al suo intervento, che ritiene più poevera: la versione sarebbe questa] e onestamente, si, preferirei quella a questa attuale. I motivi sono analizzati in dettaglio qui sotto (MM (msg) 22:02, 25 gen 2007 (CET))

• ...per descrivere con maggior profondità e rigore il centro della città...: come giustamente si dice nell'incipit "skyline definisce la linea d'orizzonte artificiale creata dagli edifici: per qual motivo questo concetto dovrebbe costituire un modo più preciso per definire e descrivere il centro cittadino non è per nulla logicamente conseguente. > Frase da lasciare solo ove ci sia una fonte primaria a cui attribuirla, ovvero parere personale di chi scrive, da eliminare come ricerca originale/POV.

• ...la costruzione a Manhattan di imponenti edifici di moltissimi piani aveva di fatto dato inizio ad una nuova era della storia dell'umanità...: come sopra: si tratta di una interpretazione e non di un fatto, e come tale > Frase da lasciare solo ove ci sia una fonte primaria a cui attribuirla, ovvero parere personale di chi scrive, da eliminare come ricerca originale/POV.

• ...queste torri altissime diventavano come un naturale prolungamento della città stessa, che finalmente poteva raggiungere idealmente quanto fisicamente il cielo, da sempre per l'umanità il simbolo del divino, la patria del trascendente, il coronamento ideale dell'universale grandezza del Mondo del Creato...: esaltazione lirica che con una pagina di enciclopedia non ha nulla a che fare > da eliminare. NB ci sono altre frasi dello stesso tenore anche nel seguito, e sono ugualmente da eliminare.

• ...la concezione stessa di città cambia per sempre come non era mai avvenuto in passato e le grandi potenze della Terra concepiscono città intere costituite di torri e di grattacieli...: mi chiedo se per caso la costruzione di grattacieli non sia dovuta anche ad altre ragioni che la volontà di "raggiungere il cielo" delle "grandi potenze della terra", qualcosa di più pratico e meno ideologico, tipo l'alto costo delle aree nel centro cittadino: in questo senso il fenomeno è tutt'altro che privo di precedenti (vedi le insulae della Roma imperiale), più limitati esclusivamente per motivi di tecniche di costruzione non adeguate.> Frase da lasciare solo ove ci sia una fonte primaria a cui attribuirla, ovvero parere personale di chi scrive, da eliminare come ricerca originale/POV.

• ...Manhattan diventa il prodotto di un'"esperimento formale di pura logica"... si attribuisce alla creazione dello skyline di NY, identificato come forma della città (concetto per cui come detto all'inizio sarebbe necessario trovare fonti che lo affermino, se si desidera sia lasciato), una genesi intenzionale, mentre a me sembra molto più credibile che si tratti di una creazione spontanea e come tale, ovviamente, espressione del suo tempo, ma anche generata da un'insieme di motivazioni e ragioni assai più complesse e meno ideologiche.

• basiliche di Firenze e cattedrali della Parigi napoleonica sanno di citazioni fatte un po' a caso > da sistemare.

• ...Attualmente New York detiene ancora l'insuperabile primato di città più bella del Mondo con lo Skyline più complesso e grandioso che sia mai stato concepito'...: che NY (o qualsiasi altra città) sia la "città più bella del mondo" è ovviamente un'opinione personale; che la bellezza di una città sia definibile dalle caratteristiche del suo skyline è un concetto altrettanto discutibile; che lo skyline di NT sia il più complesso e grandioso è sempre un parere personale; che tale skyline sia stato nel suo complesso "concepito" da qualcuno (come già detto) mi pare parecchio incerto. > da eliminare

• ...costituisce insieme a Chicago e a Hong Kong il primo dei cosidetti Three Best Skyline presenti al Mondo... chi lo dice? qui immagino che la fonte sia esterna, ma va citata.

• La parte su Dubai, tolte certe uscite liriche (tipo varcano già i meandri del cielo, e fosse almeno un'espressione lirica sensata, dato che i "meandri" non si capisce cosa dovrebbero rappresentare e perché dovrebbero essere varcati...) potrebbe essere lasciata.

• ...si e soliti stabilire delle graduatorie che tengono conto...: si è soliti chi? In tutto l'incipit della sezione "Gli Skyline del Mondo" (perché poi le maiuscole?) ci si riferisce ad un metodo per classificare correttamente gli skylines che però non si sa da chi sia stato definito e perché e quale diffusione/attendibilità/autorevolezza debba dunque avere. A quanto vedo la richiesta di chiarimenti su questo punto è sempre stata disattesa e di conseguenza sono propensa anch'io a credere, che si tratti di ricerca originale > da eliminare.

• Nella sottosezione "Graduatoria "media" per altezza e ampiezza" non si capisce nulla del motivo per cui si tratterebbe di una "classifica media" (che cosa voglia dire in italiano "classifica media" non è affatto ovvio, se non per chi scrive), né per quale ragione debba essere tirato in ballo il concetto di "media matematica approssimitiva" (in sè chiarissimo) in riferimento ad una quantità che a me sembrerebbe oggettivamente "misurabile" e poco soggetta ad approssimazioni, come il numero degli edifici di più di dieci piani o alla scelta ponderata di quali edifici includere/escludere nel conteggio. Mi sembra che si siano utilizzati dei concetti matematici/statistici in modo improprio (sono meno in grado di giudicare in questo campo, ma mi sembra che la cosa abbia qualcosa a che fare con il modo in cui sono stati scelti in precedenza altri termini, come "basilica" per le chiese di Firenze o i "meandi" del cielo: sulla base di vaghe assonanze e non per una conoscenza precisa del loro significato). In conclusione non si capisce poi di quale classifica precisamente si parli. > L'unica cosa da lasciare potrebbe essere, ma andrebbe controllato sul sito citato, l'elenco dei criteri sulla base dei quali possono essere realizzate classifiche di questo genere. La cosa andrebbe comunque allargata, nel caso, citando, se esistono, le più importanti classifiche del genere realizzate. Molto più sensato sarebbe lasciare tra i collegamenti esterni il link alla pagina del sito che riporta la "loro classifica" (ossia questa.

• La classifica "definitiva" (diversa da quella stilata dal sito) si basa su dati di fonte certa, ma su criteri niente affatto tali: non è chiaro per quale motivo questi dovrebbero essere migliori di altri (visto che la classifica sarebbe "definitiva", nel testo si suppone che debbano esserlo). La questione della posizione di Dubai al secondo posto ha ovviamente senso solo nel caso che abbia senso la classifica, cosa che non pare. Con quale criterio sia stato stabilito l'ordine in classifica sfugge del tutto (c'entra qui la fantomatica "media matematica approssimativa"? e calcolata come visto che non sembra essere "(numero edifici di più di 10 piani + numero di torri + numero di superedifici)/3"? Ossia perché Hong Kong (media approssimata 186) sta prima di Chigago (media approssimata 396)? o la media è in qualche modo (come? e con criteri stabiliti da chi?) ponderata, dando un maggior peso ai superedifici? > Non ha alcun senso inserire nella voce una classifica tra le tante possibili, come quella attuale appare essere. Se si vuole si può lasciare la tabella, come presentazione di dati oggettivi, ma togliendole il titolo di "classifica" (e la colonna con la "posizione in classifica), e ordinando all'interno di essa (senza nessun intento di stilare una qualsivoglia classifica) le città su una qualsiasi delle tre colonne (o anche tre tabelle separate, ancor più chiaro).

• Ultima notazione: il termine "skyline" si utilizza comunemente per definire il profilo degli edifici di una città contro il cielo, indipendentemente dalla natura degli edfici (per esempio lo "skyline" di Roma, caratterizzato dalle sue molte cupole e campanili o lo "skyline" di San Gimignano con le tante torri medioevali): ignoro se tale uso sia effettivamente improprio come qui suggerito (forse sarebbe meglio usare in questi casi "profilo"?), ma temo che ne vada comunque dato conto (ovviamente portando le fonti).

• Dimenticavo: l'uso delle maiuscole per sottolineare i concetti (che so: ...città più bella del Mondo con lo Skyline più complesso...) è scorretto. Vedi Aiuto:Manuale di stile#Maiuscole.

MM (msg) 21:54, 25 gen 2007 (CET)

MM, ti ringrazio per il tuo commento, veramente completo ed esauriente. Molti degli argomenti erano stati già trattati, ma forse per la foga della discussione con Davide-, non in modo così chiaro.

Tra l'altro ci fai notare che la voce, prima dei contributi di Davide-, (dimenticanza mia, non avevo controllato lo stato della voce preesistente) riportava già delle classifiche (uguali alla versione inglese), spiegando che non ne esiste una "ufficiale" e riportando quindi più di un punto di vista (4 per la precisione).

Quindi in definitiva concordo con te, si potrebbe tornare a quella versione, più imparziale (e con anche un paragrafo sulla fotografia, che nella voce può benissimo esserci).

--Pier ^{Siate brevi...} 13:16, 26 gen 2007 (CET)

Non mi resta che quotare MM - --Klaudio 17:40, 27 gen 2007 (CET)

Veramente completa e accurata l'esposizione di MM. In particolare la conclusione. --Piero Montesacro 21:36, 1 feb 2007 (CET)

+1 sulla proposta di MM. --Tanarus 10:00, 2 feb 2007 (CET)

Ma che c'azzecca :-) la classifica?

Al di là del problema se la classifica sia o non sia ricerca originale, provo a spostare la discussione (che è riamsta impantanata per lungo tempo) con uan domanda più ... radicale: Ma che c'azzecca :-) la classifica? Cioè io mi chiedo se se sia opportuno e pertinente una trattazione -per di più così lunga e dettagliata: sarà circa metà della voce, se non di più- di tale classifica (In fin dei conti, la voce s'intitola Skyline non Considerazioni sopra la classifica redattata da www.SkyscraperPage.com sugli skyline nel mondo).
Ah, già che ci sono, a proposito di www.SkyscraperPage.com , perché ogni volta che compare nella voce deve essere linkato come collegamento esterno? --ChemicalBit - scrivimi 15:29, 27 gen 2007 (CET)

Dopo cinque anni è la medesima situazione: unica differenza il sito ora è di un fotografo dilettante, Di Serio. Mah.--Io' (msg) 15:41, 7 giu 2012 (CEST)

Ripristino versione NPOV

Passato ben più del giorno di riflessione (vedi sopra), visto che la discussione è ferma e che il consenso sulla classifica in questione c'è (tutti gli intervenuti, tranne l'autore, concordano nell'eliminarla), provvedo a ripristinare la versione della voce antecedente gli inserimenti di Davide (versione delle 11:42, 14 dic 2006 di 81.208.83.217).

La voce non è più bloccata, quindi (come ovvio) ognuno può apportare le modifiche che ritiene opportune, sempre che non siano quelle per le quali si è già qui discusso abbondantemente. --Pier ^{Siate brevi...} 15:01, 7 feb 2007 (CET)

Template:W e Template:C

Orbene: che senso ha tutto questo spam verso siti esterni? Che motivo hanno di essere delle classifiche semi-serie? Come mai i siti esterni sono linkati direttamente nel testo? Questi i dubbi espressi. La richiesta di wikificazione è relativa ai link esterni: trasformare in nota o altro quei link assurdi.--Io' (msg) 15:45, 7 giu 2012 (CEST)

Fatto Eliminata tutta la sezione: POV --Pap3rinik (msg) 20:10, 8 giu 2012 (CEST)

Grazie, PK!--Io' (msg) 19:20, 10 giu 2012 (CEST)

Proposta: nuovo titolo

Cari wikipediani, perchè non chiamare la pagina con un titolo italiano, come panorama urbano?? Visto che siamo su Wikipedia Italia, sarebbe conforme intitolare la pagina con un titolo in italiano.

Sulle altre pagine, il titolo è nella lingua della pagina stessa (es. wiki francese, spagnola ecc..)

Che ne pensate??? [@ %Pier%, Davide-, Io', Jaqen, ChemicalBit, Tanarus]

Mi si trova perfettamente d’accordo, sono anni che lo penso.--Plumbago Capensis (msg) 18:27, 2 giu 2023 (CEST)