Discussione:Spiritismo

Per una definizione più neutra e obiettiva, bisognerebbe evitare di usare termini o frasi propri dello spiritismo come psicografare, libri dettati da ..., fenomeni paranormali, che non hanno posto in una enciclopedia che si vuole autorevole. Si può ammettere una frase del tipo libri che l'autore afferma essere dettati da, cosiddetti fenomeni paranormali e così via. Non sarebbe male citare il CICAP e le loro attività. E' al lettore poi di decidere cosa pensarne. Cari saluti. User:Gmelfi.

Beh, Gmelfi, sono d'accordo quanto alla terminologia specifica. Non ho scritto i due primi termini che hai citato. Infatti, questa ultima parte non é stata riscritta da me. Quanto a "fenomeni paranormali", mi riferisco a un'onda di fenomeni che si diffondirano per l'Europa e l'America nella seconda metà del secolo XIX. Moltissime persone nei due continenti si hanno dedicato a studiarne, e notevoli scientisti e filosofi di quel tempo si erano convinti della spiegazione mediunica o spirituale per qualche fenomeni studiati, anche se c'erano molte fraudi. Allora, "fenomeno paranormale" non è un'espressione spirita (non si gli trova a nessuna opera scritta da Kardec), ma si un modo di chiamare un'ordine di fenomeni caratteristica di quel epoca. Quando avrai tempo, guarda altre wiki, come l'inglesa o, se avrai dispozione, la portoghesa. Vedrai che si tratta di un movimento negli ambiti sociale e scientifico moltissimo vasto. Tra l'altro lo spiritismo è una dottrina filosofica basata sulla idea di transcendenza dell'anima e nella possibilità di interazione tra gli spiriti e gli uomini. É ovvio che ci sono gli imbrogli, ma questo, anche ovviamente, non significa che tutti i fenomeni di questo genere siano falsi. Basato in questa posibilità, di che Kardec e molti altri ricercatori di quel tempo si erano convinti, lui ha sistematizzato questa proposta. Ah, e quanto al CICAP, non avevo mai sentito su quest'organizzazione. Proverò di studiarla. Saluti. Arges 01:42, 21 apr 2006 (CEST)

Il problema non sono le referenze. Ediedi 17:57, 25 apr 2006 (CEST)

Le referenze sono un dei "possibili" problemi che hai appuntato. Sto cercando di risolvere questo. Ma le parti "non completamente accettabili da un punto di vista scientifico-antropologico" a ME sembrano un po' buie, per cosi dire... Mi hai già detto qualcosa, in prima di che io metessi tutte queste opere scientifiche nella sezione Bibliografia e dimostrassi quali dei miei asserti sono fondamentati da loro. Vorrei sapere che cosa ti sembra ancora "non completamente accettabile". Cosí possiamo aggiustare la voce. Arges 03:08, 26 apr 2006 (CEST)

Ma non mi pare che io prima ti avevo detto questo. Comunque ti ripeto che io non sono esperto di questa materia e faccio solo un discorso di carattere generale. La voce mi pare ben fatta, ma così, da profano, mi da dei dubbi, è possibile che siano dubbi sbagliati, ma come li da a me li da anche ad altri profani che leggono la voce, così credo che dovrebbe essere valutata da qualcuno che sia più esperto di me nella materia. Io ho solo manifestato dubbi, non ho dato un giudizio negativo, non ho le conoscenze per farlo. Ciao. Ediedi 07:03, 26 apr 2006 (CEST)

Spiritismo

Buonasera, lo Spiritismo è materia molto vasta per essere rappresentata in così poche righe di testo, ne contiene di più la psicofonia (in questo dizionario)che rappresenta una delle sue molteplici figlie. Personalmente non sono in grado di effettuare siffatta ricerca e stesura del materiale necessario, mi limiterò ad aggiungere due nuovi link esterni che trattano codesto indispensabile argomento vitale per noi ricercatori. Inoltre i vocaboli da usare sono quelli che sono, non è enciclopedia che si rispetti quella che vuole "limare" le voci per non dare scandalo; le cose certe esistono per chi le ha verificate, dunque quel soggetto ha libertà di espressione, la verifica sta a chi non vuol varcar la soglia. A proposito del cicap è gia fin troppo menzionato per essere riportato in ogni discussione o argomentazione che citi avvenimenti non comprensibili per la mente di uno scienziato, uno scettico o di un incredulo, ricordiamoci che i ricercatori del paranormale sono i primi a diffidare, con una sola differenza e abissale (quale sia poi scopritelo voi).

Distinti saluti

Frase spostata

Sposto qui provvisoriamente frase dell'incipit che era stata ritenuta di difficile interpretazione (o POV). --MarcoK (msg) 17:47, 10 nov 2006 (CET)

Si caratterizza per l'ideale di comprensione della realtà attraverso il dialogo tra le tre forme classiche di conoscenza, quella scientifica, filosofica e religiosa, ritenendo che ognuna di esse, si presa isolatamente, tenderebbe a produrre eccessi di scetticismo o fanatismo. Proponendo il dialogo tra loro, lo spiritismo vuole tendere verso una forma originale per comprendere la realtà, che non disprezze ne la ricerca empirica ne l'esame critico ne la sensibilità spirituale nella costruzione della conoscenza. (Incontri, 2004)

Quale sarebbe il problema con questa sentenza? L'ho scritta secondo quel che si può trovare in testi scientifici come quei di Aubrée e Laplantine, Lewgoy, Stoll, tutti antropologisti, e Incontri, pedagogista. Tutti hanno fatto le sue ricerche di dottoramento sullo spiritismo, e fanno ancora altre ricerche sull'argomento. Lo che si dicrive nel testo è la proposta di Allan Kardec, le sue idee quando provò di sistematizzare lo spiritismo. Se questo è "possibile" o no, se lo spiritismo ha riuscito a farlo, questa è un'altra discussione. Ma nessun troverà difficoltà in comprendere questa intenzione di Kardec se provare di leggergli qualche testi. Arges 15:12, 20 nov 2006 (CET)

Da controllare

Elogio l'intervento di Markok che ha inserito la parte da tradurre dall'inglese (anche se in genere sono contrario a tradurre le voci, noi italiani non siamo capaci di creare aricoli?), ma comunque non so se questo possa superare le perplessità, non vedo come potrebbe in modo così automatico, senza considerare poi che l'articolo inglese sembra che sia stato (almeno in parte) realizzato da chi ha realizzato quello italiano (e che mi aveva anche chiesto di tradurlo in ungherese!). Comunque aspettiamo che venga completata la traduzione e poi vediamo. --Ediedi 17:54, 10 nov 2006 (CET)

Sul concetto di scienza

I profani che non hanno mai studiato lo spiritismo, ma hanno una conoscenza superficiale, dovrebbero astenersi da modificare l'articolo secondo i propri gusti e opinioni personali, scrivendo banalità e togliendo dati storici. Mi riferisco in particolare a Ignlig, il quale essendo scettico a priori e non avendo mai letto nulla di spiritismo ha modificato tutto il lavoro che io avevo fatto. Io a differenza di lui studio queste materie da 10 anni. Lo spiritismo è stato studiato da centinaia di studiosi, scienziati, medici, ecc. posso anche fornire uno sterminato elenco, ma che arrivi il primo ignorante di turno e senza aver letto nulla in proposito e si metta a scrivere sciocchezze spacciate come verità assolute mi dà un certo fastidio. Si informi sull'argomento, studi la materia e poi si accorgerà di quanti scienziati hanno studiato questo argomento. Se poi, secondo la sua opinione, chiunque studi o ammetta lo spiritismo, e solo per quel motivo, cessi di essere scienziato allora vuol dire che ha dei pregiudizi fin troppo radicati sulla materia. --Krypto (msg) 11:07, 4 lug 2008 (CEST)

ho spostato in basso il tuo pezzo e ti rispondo. Intanto gradirei molto che non conoscendemi utilizzassi il principio di buona fede e non mi dessi dell'"ignorante". Ti invito a leggere la voce scienza e prima di inserire nuovamente il pezzo a citare voci indipendenti che definiscano "scienza" lo spiritismo (cioè non i parapsicologi da te indicati che per forza di cose diranno che è una "scienza" .. la stessa psicologia non è definibile come scienza). Non è scienza poichè ad oggi lo spiritismo non è mai stato oggetto di sperimentazione scinetifica cioè non si hanno studi controllati o se preferisci non si è mai replicato un fenomeno spiritico in condizioni di controllo. Salut --ignis Fammi un fischio 11:21, 4 lug 2008 (CEST)

Inoltre lo spiritismo non viene definito un scienza in nessuna interwiki (ad es. quella inglese e francese) --ignis Fammi un fischio 11:24, 4 lug 2008 (CEST)

mi rendo conto che parlare di studi scientifici sullo spiritismo è ancora oggi, dopo 150 anni, oggetto di scandalo, ci sono moltissime resistenze soprattutto da parte degli scettici, ossia di coloro che lo negano a priori, per principio, senza aver effettuato studi obiettivi, ma partendo da un'idea preconcetta di fondo.

Lo spiritismo è una scienza perchè da Kardec in poi molti studiosi hanno fatto una ricerca seria fatta con metodo rigorosamente scientifico. Leggi il libro gratuito online di Victor Zammit dove sono state raccolte una marea di prove scientifiche, addirittura del rango di prove legali. Puoi leggere il libro di Gary Schwarz, Esperimenti sull'aldilà, sono tutte prove di comunicazioni intelligenti con entità incorporee, addirittura nel caso dello scienziato Zammit, ci sono prove di materializzazioni, levitazioni e altri fenomeni paranormali. Al limite si possono esporre entrambe le affermazioni (secondo alcuni è una scienza, secondo altri pseudoscienza), ma non gettare nel fango un lavoro secolare fatto da tantissimi scienziati seri, definendolo una presa in giro per creduloni. Per quanto riguarda il riconoscimento ufficiale di "scienza", uno dei massimi consessi scientifici del mondo, che raggruppa oltre 300 associazioni scientifiche di ogni ramo, l'A.A.A.S, l'American Association for the Advancement of Science, ha dato il riconoscimento scientifico ufficiale alla Parapsychological Association, alla Society for Psychical Research e alla American Society for Psychical Research, che si occupano di parapsicologia ai più alti livelli scientifici, con scienziati che lavorano con medium. Questi riconoscimenti sono degli anni '60 e sono stati dati dopo decenni di resistenze e opposizioni da parte delle altre associazioni scientifiche scettiche nei confronti del paranormale, quindi l'atteggiamento preconcetto nei confronti della materia da parte dei non addetti c'è sempre stato. Ma ora siamo nel 2008 e direi di finirla con questi ridicoli tabù. --Krypto (msg) 11:59, 4 lug 2008 (CEST)

intanto per procedere nella discussione, ti pregherei di fornirmi i link "diretti" alle fonti.. ad es. su questo sito dove trovo i riconoscimenti da te indicati? Grazie --ignis Fammi un fischio 12:02, 4 lug 2008 (CEST)

Si, QUI nel frattempo che tu ti erudisci su questa materia di cui a quanto pare sei nuovo, evita di fare modifiche dando informazioni inesatte.--Krypto (msg) 12:27, 4 lug 2008 (CEST)

attendo ancora i link diretti alle fonti (i link dell wiki inglese che mi ha dato non riporta nulla circa lo "spiritism") e visto che ci siamo anche il link diretto ai 20 milioni di militanti visto che [www.adherents.com qui] non lo trovo e non mi pare che sia un sito dell'Enciclopedia Britannica. Infine evita modifiche se prima non hai risposto ai punti sopra e abbiamo raggiunto un consenso. Attendo tue news prima di fare un rollback alla voce. Saluti --ignis Fammi un fischio 12:33, 4 lug 2008 (CEST)

ti faccio presente che la en:Parapsychological Association è solo associata all'en:American Association for the Advancement of Science il che non comporta alcun bollino di "scientificità" --ignis Fammi un fischio 12:39, 4 lug 2008 (CEST)

vedi che parli di ciò che non conosci affatto? per essere associati alla AAAS, bisogna avere particolari requisiti di scientificità, altrimenti tutte le associazioni pseudoscientifiche potrebbero vantare di far parte della prestigiosa AAAS, basterebbe aderire con atto unilaterale, invece essendo una società tanto prestigiosa è essa che conferisce il titolo, l'ambitissimo bollino di scientificità alle altre associazioni.

Oltre al bollino ufficiale, comunque, è scienza una materia studiata con ricerche serie condotte con metodo scientifico da scienziati, lo spiritismo rientra perfettamente in questa definizione, in quanto ci sono scienziati che hanno fatto ricerche scientifiche. Non occorre quindi che siano incluse in un "albo ufficiale delle scienze unanimemente accettate". Invece, lo spiritismo sicuramente non è una pseudoscienza in quanto le pseudoscienze hanno dei caratteri che sono completamente estranei allo spiritismo. Chiunque abbia letto le ricerche serie eseguite sullo spiritismo non può che concludere che il metodo scientifico è rigorosamente applicato. Per quanto riguarda la riproducibilità dei fenomeni a comando, esistono scienze come ad es. l'astronomia, dove i fenomeni non sono riproducibili a piacere, ma non per questo qualcuno si sognerebbe di non definirle scienze a tutti gli effetti.

Ora vorrei chiederti: ma la tua conoscenza dello spiritismo o della parapsicologia su cosa si fonda? Hai studiato per anni queste materie come me o ne hai una conoscenza superficiale come la maggior parte degli scettici? A giudicare dalle banalità che ho letto direi la seconda, ma attendo di sapere quali profondi studi hai fatto. --Krypto (msg) 13:16, 4 lug 2008 (CEST)

poichè la scrittura delle voci di wikipedia si fonda sul consenso, è assolutamente irrilevante quanto ne so io e quanto ne sai tu. Un buona voce è scritta citando le fonti. Ad oggi l'unica fonte che tu hai citato si fonda su un sillogismo:

poichè l'associazione di parapsicologia è associata ad una "Associazione per il progresso della scienza" ergo l'associazione riconosce che la parapsicologia è una scienza e con essa lo spiritismo.

Consentimi di dire che è troppo poco. Occorrono fonti terze (ad es. riviste scientifiche di prestigio) "che affermino che la parapsicologia o lo spiritismo è una scienza". Tale affermazione non viene fatta neanche nelle altre wiki.

se vuoi modifichiamo dicendo che lo spiritismo è una dottrina filosofica e poi in nota dicidiamo che secondo i sostenitori è una scienza e secondo gli scettici una pseudo scienza --ignis Fammi un fischio 13:55, 4 lug 2008 (CEST)

La definizione "dottrina filosofica" è sicuramente più corretta di pseudoscienza. Va bene, ma i due punti di vista vanno chiariti meglio e in un paragrafo, non in nota. Da una parte abbiamo centinaia di autorevoli scienziati che hanno fatto milioni di studi significativi, utilizzando il metodo scientifico, dall'altro lato abbiamo degli scettici, che non hanno condotto studi di nessun tipo in materia (è fondamentale specificarlo), che rifiutano di considerarlo scienza in quanto partono dal presupposto che il mondo ultraterreno non può esistere, di conseguenza non hanno neanche esaminato gli studi condotti dagli altri. Il pregiudizio è talmente radicato che quando uno scienziato di prestigio (che era considerato di prestigio per altre materie classiche) inizia a occuparsi di questa materia, gli altri scienziati immediatamente smettono di considerarlo uno scienziato. Questo genere di pregiudizi non ha niente a che fare con l'obiettività scientifica, ma assomiglia più al comportamento degli ecclesiastici che non volevano guardare nel cannocchiale di Galileo. Questa è l'esatta descrizione di come stanno le cose. --Krypto (msg) 11:28, 5 lug 2008 (CEST)

Ciao Krypto, ancora mi sfugge chi siano "gli autorevoli scienziati" (quelli citati in nota sono paraspicologi e non fisici, matematici ecc..), mi sfugge inoltre dove siano pubblicati questi studi condotti secondo il metodo scientifico, visto che tutti gli studi fatti in condizioni di controllo sono falliti. In nessuna (o meglio, nelle principali) wiki lo spiritismo è definito scienza e in nessuna wiki si parla di prove scientifiche. Salut --ignis Fammi un fischio 11:39, 5 lug 2008 (CEST)

ti invito nuovamente a discutere prima di apportare modifiche. Nel merito quelli da te citati non sono scienziati e "autorevole" è un aggettivo POV. Grazie --ignis Fammi un fischio 12:24, 5 lug 2008 (CEST)

Ciao Ignlig, perchè tu parti dal preconcetto secondo cui gli unici scienziati che abbiano diritto di poter dire qualcosa in merito siano matematici, fisici, nonostante non abbiano fatto studi, nè abbiano voluto osservare gli studi fatti da altri. Dovrei citarti dei matematici? Cosa vuoi che ne sappia un matematico di paranormale? Il campo di un matematico sono i calcoli. E dovrebbe essere lui a dare certezze scientifiche in un campo a lui totalmente estraneo e su cui probabilmente ha persino pregiudizi? I matematici e fisici sono proprio gli ultimi a poter dire qualcosa visto che non è proprio il loro campo. E' come se un fisico, senza aver fatto studi appositi debba dare certezze in campo medico. E' un ragionamento privo di senso, che tradisce i pregiudizi che circondano questo campo della ricerca. Non ho citato solo parapsicologi (considerati già di per sè scienziati in campo internazionale da associazioni prestigiose), ho citato anche medici, psichiatri, ossia persone che appartengono alla scienza e che hanno approfondito i fenomeni usando il metodo scientifico, che certamente conoscono. Non si vede perchè debbano conoscere il metodo scientifico sulla loro materia e improvvisamente lo dimenticano quando indagano fatti che riguardano il cd. paranormale. Il fatto che la International Zetetic challenge abbia fallito, non significa che non esistano prove in assoluto, significa che loro non sono stati capaci. E' come dire che un dato fenomeno astronomico non esiste perchè un dato team di astronomi non è riuscito a osservarlo, mentre centinaia di altri team ci sono riusciti benissimo. E' un ragionamento sbagliato in partenza, vedi la definizione moderna di metodo scientifico secondo Popper. La prova negativa non è mai una prova (non ho trovato nulla quindi non esiste nulla). La prova valida è solo quella positiva. Semmai significa che gli scienziati della Zetetic non sono abbastanza capaci, perchè non osservano gli esperimenti fatti da altri? Troppo orgoglio o troppi pregiudizi? --Krypto (msg) 12:50, 5 lug 2008 (CEST)

ciao Krypto, da un punto di vista filogico solo botanici, fisici ecc.. sono scienziati.Io parto dal presupposto che se il fisico X dice di avere soperto la legge di gravità, egli pubblica i suoi studi e altri scienziati riprucono il fenomeno attestando che si è veirificato in condizioni di controllo e osservazione così come descritto. Tu citi gente che è morta da decenni, ma oggi, 2008, la comunità scientifica non ha mai afferamto che lo spiritismo o il paranormale sia scienza. I parapsicologi possono dire il contrario ma va sottolineato che sono loro e solo loro ad affermarlo. In mancanza di fonti , la questione può essere espressa solo in questi termini. Il libro con le "prove scinetifiche" è assolutamente autorefernziale. --ignis Fammi un fischio 12:58, 5 lug 2008 (CEST)

Allora cerco di spiegarti perchè le tue affermazioni non sono vere: 1) tu scrivi "alcuni parapsicologi" e non "numerosi autorevoli scienziati". Primo non sono affatto solo parapsicologi, ma scienziati di diverse branche, come ti ho detto anche medici. Secondo, non sono "alcuni", ma numerosi, posso darti ancora altri nomi. Semmai sono "alcuni" quelli che non hanno trovato nulla, rispetto ai tantissimi invece che hanno ottenuto risultati. Terzo, sono autorevoli. Sia perchè erano considerati autorevoli come scienziati già prima di fare ricerche in questa materia e non si vede perchè cessino di esserlo non appena si occupino di paranormale. Infine, sono sicuramente molto più autorevoli di matematici e fisici, che non solo non è proprio il loro campo, ma non hanno mai fatto studi in merito. In ogni caso sono molto più autorevoli degli scettici, in quanto gli scettici danno un giudizio, per giunta negativo, a priori per principio e questo dovrebbe già di per sè far dubitare del loro punto di vista neutrale e tantomeno scientifico.

2) "non c'è alcuna pubblicazione o sperimentazione che comprovi la ripetibilità del fenomeno in condizioni di controllo, ogni qual volta si sono attuate sperimentazioni in condizioni di controllo, nessun fenomeno è stato osservato".

Le sperimentazioni in condizioni di controllo non solo ce ne sono una miriade ma addirittura gli scettici non sono riusciti a confutarle intascando il premio! Non è quindi autoreferenziale, in quanto sono sette anni che scettici provano a confutare e non riescono. Si comportano esattamente come gli ecclesiastici che non volevano guardare nel cannocchiale di Galileo, ossia un atteggiamento antiscientifico al 100%. Il fatto che un singolo gruppo (Zetetic) non abbia trovato nulla non autorizza a dire che "ogni volta che si sono attuate sperimentazioni in condizioni di controllo, nessun fenomeno è stato osservato". E' il gruppo Zetetic che è autoreferenziale e non è supportato da studi indipendenti. Al limite si può dire che quel singolo gruppo non è riuscito a trovare nulla.

3) Sulla ripetibilità del fenomeno ti avevo già chiarito che questo non è un campo dove la ripetibilità è a comando. Ossia non è come nella chimica, dove mescoli due sostanze e osservi il risultato quando vuoi. Lo spiritismo studia dei fenomeni naturali che non si producono a comando. E' come nell'astronomia, dove le comete e le supernovae non sono agli ordini degli astronomi, ma si devono osservare quando accadono. Allora cosa dobbiamo concludere? Che l'astronomia non è una scienza perchè i fenomeni non sono ripetibili? Leggiti la definizione di metodo scientifico, non per tutte le scienze è possibile la ripetibilità dei fenomeni. La ripetibilità dei fenomeni spiritici può essere pretesa solo da chi non ha neanche la più pallida idea della materia da studiare. Ecco perchè dubito della competenza di certi cd. "scienziati" che dicono di aver fatto studi in proposito e di non aver trovato nulla, semplicemente non sanno neanche cosa cercare, sfido io che non trovano nulla. --Krypto (msg) 13:32, 5 lug 2008 (CEST)

Su un paio di punti entro nel merito: Kardec era pedagogo e filosofo e quindi non era scienziato, William James era uno psicologo e quindi non uno scienziato, Jung idem, Richet medico morto nel '35 e Nobel per gli studi medici "tentò di riportare in ambito scientifico lo spiritismo" non mi risultà che ci riuscì e non è quindi definibile scienziato in relazione al campo in oggetto, Bozzano è esplicitamente definito parapsicologo.

Zetetic ha chiesto la prova positiva: cioè vieni e dimostrami che il tavolo si alza ecc.. Così hanno fatto Randy, Il cicap e una marea di altre associazioni. Zammit chiede invece la PROVA NEGATIVA e per quanto ho visto nessuno scettico si è fatto attirare in questo inganno (o se preferisci prova illogica)

Poi ti chiedo: di citarmi e indicarmi le fonti indipendenti che indichino

1) che la comunità scientifica indichi che tali personaggi sono "autorevoli" (Jung è autorevole nel proprio campo ma non mi risulta che lo sia anche nella paraspicologia)

2) che la comunità scientifica affermi che lo spiritismo è un scienza e che un dato fenomeno è stato studiato secondo il metodo scientifico

salut --ignis Fammi un fischio 13:43, 5 lug 2008 (CEST)

La psicologia è definita disciplina scientifica, così come la medicina. Victor Zammit è laureato in Psicologia e Metodologia scientifica, quindi è uno scienziato ed è vivente. William Crookes era un grande fisico. Il fatto che non sia più vivente cosa vuol dire? Come dire che le ricerche di Charles Darwin non sono più valide o non sono più "scientifiche" perchè le ha condotte nell'ottocento.

L'attività della en:Parapsychological Association è stata ufficialmente riconosciuta come scientifica dalla en:American Association for the Advancement of Science, in quanto si è visto che i criteri di ricerca rispettavano il metodo scientifico. Vi sono quindi parapsicologi viventi, che conducono tuttora ricerche scientifiche e che hanno ottenuto risultati misurabili e confrontabili. Negare questo è solo una tua opinione personale.

Addirittura ti ho citato scienziati premi Nobel e mi dici che non sono autorevoli?

Chi mi hai citato tu come il più attendibile? James Randi? che non è uno scienziato, ma è un'illusionista? Ma stiamo scherzando?

Zetetic chiede la prova positiva del tavolo che si alza? E' come se un matematico dicesse a un astronomo: vieni e fammi comparire una cometa, non ci riesci? Allora vuol dire che le comete non esistono. Questo non è chiedere una prova positiva è un Argumentum ad ignorantiam.

Victor Zammit invece dice: venite, qui accadono fenomeni e noi li osserviamo in condizioni di massimo controllo, potete addirittura toccare con le vostre mani le manifestazioni (che non dipendono da noi), dimostratemi che sono allucinazioni. Non volete venire? Non volete guardare nel cannocchiale? Non potete pretendere che il vostro sia l'unico cannocchiale autorevole del mondo, quando non riesce a osservare nulla.

--Krypto (msg) 14:22, 5 lug 2008 (CEST)

1) La psicologia non è una scienza o se preferisci è oggetto di dibattito se lo sia o meno. Leggi la relativa voce

2) Portami le prove di questa afferamzione "L'attività della en:Parapsychological Association è stata ufficialmente riconosciuta come scientifica dalla en:American Association for the Advancement of Science, in quanto si è visto che i criteri di ricerca rispettavano il metodo scientifico". A me risulta che per associarsi basta andare sul sito internet e pagare la quota

3) c'è un Nobel "che ha tentato di" .. non è detto che un Nobel sia autrevole anche in altri campi e visto che ci sei mi dici anche dove Jung definisce lo spiritismo un scienza?

4) Il paragone con l'astronomia non tiene, è un sofisma, l'astronomia è rogolata da leggi fisiche e soprattutto non cozza con le leggi fisiche attualmente conosciute. Zammit dice: queste sono le prove dimostratemi che non sono vere (tra parentesi questo sito citato nel libro non mi si apre).. cmq il libro è una mera descrizione di "questo e quello" senza alcuna descrizione dei controlli messi in atto (se mai ci sono stati) --ignis Fammi un fischio 14:38, 5 lug 2008 (CEST)

Anche nella versione inglese si parla di "basi scientifiche", di studi fatti da "molti scienziati". Inoltre lo spiritismo è definito "It is a science". Krypto basta che fai la traduzione dalla versione inglese, che tra l'altro è scritta benissimo e nessuno potrà obiettarti che quegli scienziati lì citati non siano scienziati, ma pseudoscienziati.

James Randi non è certo uno scienziato, ma un prestigiatore e non ha mai fatto studi specifici o esperimenti sullo spiritismo, ma solo su fenomeni paranormali, tra l'altro molto criticati. La stessa cosa la Zetetic Challenge, tra l'altro leggendo i vari esperimenti viene da ridere poichè ci andava ogni sorta di gente che credeva di spostare oggetti o prevedere il futuro, niente di serio. E in ogni caso nulla a che vedere con lo spiritismo.

Una cosa fondamentale è la competenza dei ricercatori. Per sperimentare se esiste la comunicazione con entità incorporee bisogna fare esperimenti specifici, non gare generiche di telecinesi fatte da un prestigiatore. Cosa c'entra? Se un fisico come Crookes o un medico come Richet invece fa esperimenti specifici allora sì che lo studio è significativo. Le gare di Randi o del Zetetic non provano assolutamente nulla, quelle non sono sperimentazioni scientifiche. --Sigmund64 (msg) 01:09, 6 lug 2008 (CEST)

le informazioni sugli studi sui fenomeni spiritici e il loro fallimento sono ampiamente documentati dal Cicap. "viagio nel mondo del paranormale" di Piero Angela spiega bene il tipo di approccio e il concetto di "metodo scientifico" per spiegare questi fenomeni. Ribadisco che ad oggi non mi avete dato del fonti delle vostre affermazioni e che chi la definisce scienza è di "parte" o la definì scienza quando lo stato della sperimentazine era molto indietro (primi decenni del secolo scorso). Salut --ignis Fammi un fischio 10:54, 6 lug 2008 (CEST)

Mah, io sto ancora aspettando che tu mi fornisca le tue fonti riguardo agli studi sullo spiritismo. Come prima cosa quindi tolgo Randi e Zetetic, almeno fino a quando non mi avrai fornito i link diretti ai loro studi specifici su questi fenomeni. Il Cicap ha fatto sedute spiritiche in condizioni di controllo? Citami le fonti.

Sto facendo pazientemente la traduzione dall'inglese, fonti comprese, che è certamente autorevole. Per favore evita quindi di fare una puerile edit war citando prestigiatori e gare di ESP che non hanno niente a che vedere con studi competenti su questa materia.

Piero Angela risale agli anni '70, ben meno aggiornato di quello di Zammit, che a differenza di Angela, è uno scienziato e ha fatto studi di persona.

--Krypto (msg) 11:05, 6 lug 2008 (CEST)

Ricominciamo

La prova deve essere positiva, non mi puoi chiedere di provare in negativo (che BABBO NATALE NON ESISTE). Se vuoi definire scienza lo spiritismo occorre che citi fonti terze indipendenti , cosa che ad oggi non hai fatto. Randi si occpua di queste da tempo chiedendo prove positive! e circa il Cicap [1] un pò di lettura. La voce di wiki en non è detto che sia migliore di questa, anzi diverse nostre sono scritte meglio. Per cui prima di procedere a modifiche (e definire le mie azioni "puerili") cerca il consenso. Grazie --ignis Fammi un fischio 11:14, 6 lug 2008 (CEST)

Ho letto il sito del CICAP, ma non ho visto esperimenti in merito, ma solo la scoperta di alcune frodi, come è inevitabile che sia, visto che le frodi sono in ogni campo, ma questo ovviamente non prova che siano tutte frodi. Al solito, si parte dal presupposto che lo scettico può affermare certezze assolute senza bisogno di provare nulla. Il solito vecchio giochetto di quando non si sa provare nulla, si sposta l'onere della prova agli altri.

Il tuo comportamento mi sembra molto puerile perchè ti stai arrampicando sugli specchi pur di dimostrare con le tue opinioni preconcette, nonostante tutte le evidenze, arrivi a definire pseudoscienziati addirittura dei fisici e medici. Arrivi a dire che gli articoli in inglese di Wikipedia sulla materia, fonti comprese, dove si parla di scienziati, siano tutte sciocchezze. E poi come prova inconfutabile mi fornisci quella di un prestigiatore e di un presentatore TV, che non sono scienziati e che non hanno fatto nessuno studio in merito.

Se vuoi inserire Randi e il Cicap nell'articolo occorrono studi specifici sui fenomeni, non il fatto di aver smascherato qualche frode. Di fatto Randi, Cicap e Zetetic, a quanto ho potuto vedere, non hanno fatto alcuno studio specifico sui fenomeni spiritici. Se vuoi fornire fonti scientifiche imparziali sarò lieto di leggerle, ma se devi comportarti in questo modo, ossia non fornendo fonti, negando le fonti non scettiche e cancellando il mio lavoro, solo perchè non hai davvero nient'altro da fare a me sembra un comportamento che si può definire solo infantile. --Krypto (msg) 11:46, 6 lug 2008 (CEST)

ti invito vivamente a evitare attacchi personali. Del tuo lavoro ho solo modificato le parti POV. Circa questa affermazione "l'onere della prova agli altri." l'onere della rpova dell'esistenza è tuo.. non mio, come ti ho più volte spiegato. Circa questa "negando le fonti non scettiche" : queste fonti vanno citate ma così come per gli scettici viene esplicitato qualìè la fonte così per le tue fonti va esplicitata la provenienza. Ad oggi mancano "fonti terze" --ignis Fammi un fischio 11:52, 6 lug 2008 (CEST)

Allora, propongo di inserire solo le parti concordate, ok? Prima mettiamoci d'accordo su cosa sia POV e NPOV. Al limite si vota sulle singole questioni. Per iniziare comincia a togliere le parti POV, ossia quelle relative a prestigiatori. --Krypto (msg) 12:06, 6 lug 2008 (CEST)

Di seguito, per iniziare, ti espongo a una a una le cose e vediamo dove non sei d'accordo, ok? Vediamo se troviamo un accordo almeno sulle cose elementari.

• La pedagogia è una scienza, quindi Kardec è stato uno scienziato.
• La psicologia è una disciplina scientifica, così come la medicina.
• Sir en:William Crookes è stato un fisico, quindi uno scienziato.
• Sir en:Oliver Lodge è stato un fisico, quindi uno scienziato.
• en:Charles Richet è premio Nobel per la medicina, quindi un autorevole scienziato
• en:Emmanuel Swedenborg è stato uno scienzato
• Il prof. en:Ian Stevenson è uno scienziato
• Randi e Angela non sono scienziati
• Randi e Angela non hanno mai fatto esperimenti di tipo medianico (citami le fonti).
• Il Cicap non ha mai fatto esperimenti di tipo medianico (citami le fonti).
• Zetetic non ha mai fatto esperimenti di tipo medianico (citami le fonti).

--Krypto (msg) 12:24, 6 lug 2008 (CEST)

Tengo sospeso sul mio giudizio sul termine scienziato, mi serve un pò di tempo per approfondire (di base c'è una confusione tra scienzato e attività nella parapsciologia come se la priam legittimasse la seconda). Non ho mai affermato che Angela o Randi sono scienziati e il cicap è un organizzazione per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale medesima attività svolge Zetetic e altre organizzazioni. Quando si stende una voce vanno riportate tutte le opinioni così come qui Reiki. la parte che hai tolto su Zammit esprime bene il concetto di Npov: Zammit afferma.. , gli scettici affermano.. wikipedia deve descrivere non dare una verità, sarà poi il lettore a farsene una. --ignis Fammi un fischio 13:10, 6 lug 2008 (CEST)

proposta: intanto se se d'accordo, si può modificare l'inciso cone "alcuni scienziati studiosi di parapsicologia" e reinserire il pezzo su Zammit così com'era --ignis Fammi un fischio 13:20, 6 lug 2008 (CEST)

Ok. Leggendo le definizioni di scienziato, di scienza della stessa wiki italiana, ma anche di quella inglese, si legge come anche un laureato in medicina sia tecnicamente uno scienziato. Attendo i tuoi approfondimenti. No, togliamo Zammit, prima mettiamoci d'accordo esattamente su chi vada definito scienziato. --Krypto (msg) 13:28, 6 lug 2008 (CEST)

la proposta la hai: "alcuni scienziati studiosi di parapsicologia" , che ne pensi? --ignis Fammi un fischio 13:36, 6 lug 2008 (CEST)

Beh, tanto per cominciare non sono alcuni, ma parecchi. Sto preparando la lista degli scienziati, comunque innanzitutto bisogna mettersi d'accordo su chi sia uno scienziato.

Dovresti togliere quella frase sugli scettici, visto che nel sito stesso che hai citato si parla dello scienziato Gary Schwartz (definito lì scientist, scienziato) che ha sottoposto diversi medium a esperimenti in condizioni di controllo con risultati positivi. Quindi la questione come minimo è dibattuta (POV), non c'è assolutamente la certezza negativa vantata dagli scettici. --Krypto (msg) 14:12, 6 lug 2008 (CEST)

Sulla Parapsychological Association e sul fatto che il far parte della AAAS comprovi la scientificità delle sue pubblicazioni ti rimando en:Parapsychology#Establishment_of_the_Parapsychological_Association dove si spiega che il fisico John Wheeler tentò di mettere in discussione il fatto che ne facesse parte, in quanto secondo lui pseudoscientifica, ma dopo un attento riesame fu deciso che la P.A. rispettasse i criteri di metodo scientifico e quindi dovesse far parte a pieno diritto della AAAS. Tra l'altro l'AAAS ha un forum dove gli scienziati della PA presentano periodicamente le loro pubblicazioni scientifiche agli scienziati delle altre branche della scienza (letteralmente). Faccio notare che l'articolo citato ha il bollino bronzeo di Wikipedia, come articolo esemplare di neutralità e precisione. --Krypto (msg) 14:36, 6 lug 2008 (CEST)

alcuni o parecchi sono termini relativi.. in rapporto a cosa? ai milioni di scienziati esistenti? e se scrivessimo "diversi"? Inoltre che uno scienziato si sia oocupato di fenomeni paranormali o li abbia creduti comne fenomeni reali non significa che abbia affermato che si tratti di scienza. Ad es. Richet "cercò di inquadrare i fenomeni paranormali in un ordine scientifico", oppure dove Jung definisce scienza lo spiritismo?

il secondo punto non mi è chiaro: l'articolo su Schwartz inizia con " Gary Schwartz validates mediums with about as much care as Pope John Paul II validated saints." e continua con "Never mind that Ray Hyman and Richard Wiseman don't see anything in the readings that can't be explained by cold or hot reading".. per cui non comprendo il tuo appunto

La voce in en.wiki non dice affatto quello che tu scrivi. Dice solo che affiliata e che Wheeler provò a farla espellere (come fonte viene citato un libro di Wheeler). Non sappiamo quindi sulla base di cose non fu espulsa. La presentazione dei risultati non credo che aggiunga moltocioè non ci dice come questi vengano accolti dalla comunità scientifica --ignis Fammi un fischio 15:02, 6 lug 2008 (CEST)

# Parecchi, ovviamente rispetto agli scienziati che si sono occupati specificamente e obiettivamente di spiritismo, ossia la gran maggioranza. Se vuoi contestarlo fammi una lista di scienziati neutrali e obiettivi che hanno condotto esperimenti scientifici specificamente sui fenomeni medianici e facciamo la proporzione.

# Se un fisico conduce esperimenti sui fenomeni medianici lo fa con criteri scientifici, è un fatto naturale, non certo con criteri pseudoscientifici.

# Su Gary Schwartz: "Allison was repeatedly tested and passed every test. As a scientist, I approach all this as an agnostic - I don't believe it; I don't disbelieve it. After testing her under conditions that ruled out the possibility of fraud, I came to the conclusion she's the real deal." Questo significa che lo scienziato Gary Schwartz ha condotto senza pregiudizi (inizialmente era persino scettico) esperimenti sulle facoltà medianiche di persone dotate, in condizioni di controllo, e ha osservato fenomeni medianici, esperimenti e risultati sono descritti nel suo libro. Quindi l'assunto del Cicap, secondo cui nessun esperimento ha mai dimostrato nulla è falso, in quanto ci sono scienziati che hanno ottenuto risultati positivi. Il fatto che il Cicap li contesti o non abbia osservato nulla perchè fatto su persone non dotate non significa che altri non siano riusciti. La base della scienza è questa, se uno scienziato conduce esperimenti e ottiene risultati basta a dimostrare un fenomeno. Il fatto che altri, osservando altrove, non ottengono risultati non dimostra che i primi siano fasulli, ma semplicemente che i primi sono più bravi dei secondi.

# Sulla Parapsychological Association. Se fosse come tu dici che chiunque possa affiliarsi alla AAAS pagando una quota annuale non giustificherebbe il tentativo di Wheeler, fatto proprio perchè secondo lui la PA non avrebbe avuto i necessari requisiti di scientificità. La questione è stata discussa e la AAAS ha deciso che la PA li rispettava, è scritto chiaramente.

# Ti sei documentato su chi è uno scienziato ? Basta leggere l'articolo di wiki. In ogni caso un medico che scrive centinaia di pubblicazioni scientifiche su riviste scientifiche non si può dire che non sia uno scienziato. Negarlo significa voler insistere su qualcosa che è fin troppo ovvio.

# Le pubblicazioni scientifiche non devono essere accolte all'unanimità da tutta la comunità scientifica per essere tali, basta solo che siano presentate. E' un dato di fatto che un non scienziato non può presentare pubblicazioni scientifiche in riviste scientifiche e in convegni scientifici. --Krypto (msg) 09:56, 7 lug 2008 (CEST)

(rientro) il concetto di base è che non si può dedurre un univoco concetto da un affermazione come fai tu nello scritto sopra, quando soprattutto le deduzioni possono essere diverse.

1. io cercheri di evitare ogni aggettivo/sostantivo che tende a dare una entità numerica a coloro che si sono occupati di parapsicologia (parecchi , alcuni ecc..). Il punto fondamentale è caso mai dove (qual'è la fonte?) Jung o gli altri hanno affermato che lo spiritismo è una scienza.
2. Se un fisico conduce esperimenti sui fenomeni medianici lo fa con criteri scientifici, è un fatto naturale Non credo sia affatto così, non è "naturale" affatto. Un fisico può utilizzare il metodo scientifico per esperimenti di fisica e non porre in essere strumenti di controllo idonei a verificare l'esistenza di altre cause che provochino il fenomeno spiritico. Se fosse come dice non esisterebbero fisici superstiziosi o non esisterebbe fisici cattolici o non ci sarebbero fisici che vanno da maghi e cartomanti.
3. "Gary Schwartz" può affermare quello che vuole, già nell'incipit della voce si afferma "Ray Hyman and Richard Wiseman don't see anything in the readings that can't be explained by cold or hot reading." essendo quindi il dizionario scettico può essere citata come fonte di ciò che gli scettici pensano
4. non ti voglio negare che ci siano degli scienziati, tanto che sopra ti avevo proposto di scrivere "scienziati studiosi di parapsicologia"
5. altra deduzione che non mi convince: l'AAAS organizza un forum parello in cui i risultati dei parapsicologi vengono presentati.. da qui all'andare a dedurre che è una scienza ne corre .. è come dire che Tullio Simoncini poichè ha partecipato e partecipa a diversi convegni medici allora la sua teoria è esatta e scientifica. Non funziona così. Occorrono fonti esplicite.

Mi permetto inoltre di fare il rollback della tua ultima modifica, visto che le fonti degli scettici ci sono (ne aggiungerò in futuro anche altri. Su questa voce non credo si possa dare alcuna verità ma solo i differenti punti di vista. Salut --ignis Fammi un fischio 10:37, 7 lug 2008 (CEST)

1. Il primo a definire lo spiritismo una scienza, è stato lo scienziato Kardec nel suo libro "Cosa è lo spiritismo?". Sul fatto che il pedagogo Kardec sia stato uno scienziato, basta leggere la definizione di pedagogia "la pedagogia è una scienza".
2. Sorvolando sull'ovvietà del metodo scientifico da parte dei fisici nei loro esperimenti, a me basta dire che "degli scienziati hanno fatto degli esperimenti sui fenomeni". Lascio al lettore di trarre le dovute conseguenze se abbiano usato il metodo scientifico oppure no.
3. Gli scettici non sono una fonte neutrale, loro partono dal presupposto che sono tutte fantasie, ma è una loro personale opinione. La possiamo ovviamente inserire, ma indicandola come tale.
4. Non voglio dire che le ipotesi scientifiche di Zammit e Schwartz siano esatte e vadano prese per oro colato, ci mancherebbe altro! Voglio solo sottolineare che sono "scienziati che hanno fatto esperimenti", citando le fonti e gli studi, lascio poi al lettore di farsi l'idea che vuole.
5. Stessa cosa per le pubblicazioni scientifiche. Mica voglio scrivere che le teorie siano esatte e accettate all'unanimità, assolutamente no! Ma che siano pubblicazioni "scientifiche" è innegabile, poichè come ho detto un non scienziato non può mettersi a scrivere pubblicazioni scientifiche in riviste scientifiche. Poi ovviamente, come tutte le teorie scientifiche, ogni scienziato si fa le sue idee personali, può proporre spiegazioni alternative, ecc. Ma partire dalla tesi preconcetta che devono essere tutte fantasie e ridicolizzare tutti gli scienziati che fanno studi, questo non è un atteggiamento scientifico, non è essere aperti, neutrali e obiettivi, è uno schierarsi a favore di un credo, proprio alla maniera dei religiosi. --Krypto (msg) 11:55, 7 lug 2008 (CEST)

1. va bene per Kardec, ma per gli altri, è indubbio che abbiano studiato la parapsicologia ma dove hanno affermato che lo spiritismo è una scienza?
2. Io non affermo che gli scettici siano fonte neutrale, ma consentimi di dire che neanche i parapsicologi lo sono, ecco perchè, a mio avviso, la voce va costruiti con "secondo i parapsicologi.." e "secondo gli scettici". Giusto per amore di precisione: lo scettico non dice aprioristicamente che è tutto falso, dice semplicemente che quello che ha osservato e sperimentato (vedi ad. es. i vari video di Randi su youtube) era frutto di inganno o aveva cause ben conosciute e che nulla avevano di metafisico.
3. "degli scienziati, studiosi di parapsicologia, hanno fatto degli esperimenti sui fenomeni". La frase mi trova d'accordo
4. per quello che mi consta sono pubblicazioni e basta, presentate alla comunità scientifica. L'esempio di Simoncini e della cura del cancro col bicarbonato rende bene l'idea di qualcosa che non è definibile come scientifico (mancano sperimentazioni terze) ma che viene comunque presentato alla comunità scientifica. Tutto il resto che scrivi e semplice deduzione che com ti dicevo non può considerarsi univoca

Il tuo ragionamento è il seguente:

L'associazione di parapsicologia presenta i propri studi alla comunità scientifica

poichè chi può parlare alla comunità scientifica è solo uno scienziato (ma questo assioma da dove deriva?)

e poichè uno scienziato produce solo pubblicazioni scientifiche (altro assioma)

quindi l'associazione di parapsicologia è formata da scienziati che producono pubblicazioni scientifiche

--ignis Fammi un fischio 13:55, 7 lug 2008 (CEST)

# L'affemazione di spiritismo come scienza è di Kardec e degli spiristi, ovviamente gli scettici non condividono. Mi sembra che siamo d'accordo su questo.

# "secondo i parapsicologi.." e "secondo gli scettici". Certo infatti, così la voglio fare, come nella wiki inglese, dove c'è un apposito paragrafo "Criticism" dove si raccolgono tutte le critiche degli scettici. Mettiamo entrambi i punti di vista, visto che non c'è un accordo unanime tra parapsicologi e scettici.

# "degli scienziati, studiosi di parapsicologia, hanno fatto degli esperimenti sui fenomeni". OK. --Krypto (msg) 14:23, 7 lug 2008 (CEST)

iniziano le danze

Allora procedo alle modifiche. Per la serietà scientifica delle decine di istituti internazionali che si occupano si studiare questa materia ti segnalo: QUESTA LISTA e anche quest'altra altri links. Approfondendo potrai constatare che gli studi effettuati in gran parte di questi laboratori di ricerca sono definiti scientifici dalle migliaia di scienziati che ci lavorano. Ovviamente gli scettici considerano non-scientifico ogni studio a sostegno del paranormale, ma al solito è una loro opinione personale.--Krypto (msg) 14:18, 8 lug 2008 (CEST)

mi sembrano due semplici liste di istituti di ricerca e una minima descrizione delle attività.. generalizzando si può dire che l'affermazione tipica è "organizzazione di ricerca scientifica" dove scentifica mi pare espiremer il tentativo di analisi attraverso mezzi scientifici.. ma nulla più emerge dalla lista. Io non affermo che non ci possa essere il "tentativo di.. " affermo che nonn ci sono risultanze indipendenti che cerifichino l'uso di metodo scientifico, doppio cieco ecc... Procedi con le modifiche se non sarò d'accordo te lo farò presente. --ignis Fammi un fischio 14:25, 8 lug 2008 (CEST)

Infatti io mi limito a questa affermazione "istituti di ricerca scientifica, che fanno esperimenti con criteri scientifici". Sui risultati ottenuti ovviamente non c'è unanimità, ma è normale in campi "di frontiera".

Il doppio cieco si usa per sperimentare farmaci, qui sono fenomeni fisici, quindi non c'entra nulla. --93.148.73.227 (msg) 09:23, 9 lug 2008 (CEST)

Non sono d'accordo

1. su questo inciso: La sua ipotesi di comunicazione con gli spiriti è stata convalidata da diverse sperimentazioni eseguite da scienziati Dove ? quando ? (di Jung ancora non mi hai citato la fonte). A quanto mi risulta i tipi da te citati si sono occupati di spiritismo ma non mi risulta ci siano fonti terze indipendenti che dicono che abbiano sperimentato "scientificamente". Meglio mettere "con le ipotesi di Kardec si sono d'accordo Tizio caio ecc.." Poi hai usato il termine scienziato come rafforzativo delle loro asserzioni
2. questo link va tolto http://www.comune.bologna.it/iperbole/fbibbdb/sites/mondo.htm è un semplice elenco, non si sa su cosa stilato
3. il termine "Presunta" va ripristinato.

In ultimo se un libro di parapsicologia come questo e che è dalla tua parte, dice (pag.1) che "la parapsicologia indica quei fenomeni non conosciuti o riconosciuti dalla scienza ufficiale" tuttavia si sforza a pag. 2 di assimilarla alla psicologia che definisce scienza del comportamento. E sul carattere di scienza della psicolgia ti invito a leggere la relativa voce (la psicologia non usa metodo scientifico). Grazie --ignis Fammi un fischio 10:36, 9 lug 2008 (CEST)

"convalidata" era una traduzione letterale dalla versione inglese "validated". Lì dove gli scettici sono ancora più agguerriti che in Italia non hanno fatto tanto casino. Sugli studi terzi e indipendenti ti ho citato 35 istituti di ricerca indipendenti che non mi sembra facciano parte della combriccola di Kardec, ergo sono terzi e indipendenti. Tu mi hai citato solo il Cicap, ma è in netta minoranza.

Proprio nell'autorevole libro da te citato si legge "the science of parapsychology", quindi mi sembra evidente che sia considerata una scienza. La psicologia studia i comportamenti della gente e sono d'accordo che non ci sia molto di oggettivo, ma la parapsicologia si fonda su dati oggettivi e verificabili, quindi è molto più scientifica della psicologia. Ad es. se su mille test una persona dotata riesce a indovinare il 70% delle volte, mentre secondo le probabilità dovrebbe fermarsi al 2%, ecco che abbiamo uno studio scientifico misurabile che c'è qualcosa di paranormale. Magari non capiamo cosa sia, ma è innegabile che ci sia.

E' inutile contestare ogni parola, mettiamo in fondo un paragrafo apposito "Le critiche degli scettici" dove tu esponi il punto di vista degli scettici su tutta la questione. La parola presunta non andrebbe messa solo perchè il Cicap non è d'accordo quando ci sono 35 istituti internazionali che studiano questi fenomeni, e secondo te cosa studiano? aria fritta? --Krypto (msg) 11:18, 9 lug 2008 (CEST)

1. servono fonti terze. Gli istitui non sono fonti terze. Il cicap è solo 1, ma ce ne sono altri, entrambi sono fonti di parte. Io ho citato fonti con link a siti web dove si può leggere quanto asserito dallo scettico. I tuoi rimandi sono invece generici (a testi , a presunte affermazionie di Jung a altri). Esistono per la parapsicologia studi come quelli fatti per l'omeopatia della rinomata rivista medico scientifica The Lancet ?
2. Il libro discorre sul come e perchè la parapsicologia dovrebbe essere considerata una scienza.. se fosse un fatto già assodato (addirittura dai primi anni del 900) che motivo ci sarebbe nel 2008 di motivare il perchè la parapsicologia è una scienza? In merito ai dati sull"indovinare" non mi risulta che ci siano queste proporzioni.
3. le modifiche che ho fatto rendono bene il concetto, "gli scienziati studiosi di parapsicologia affermano che" , "gli altri affermano il contrario" .. relegare le critiche a un paragrafo toglierebbe al lettore la possibilità di avere una visione d'insieme..

--ignis Fammi un fischio 11:44, 9 lug 2008 (CEST)

Kardec

Di Kardec si parla nell'apposita voce, qui stai creando un duplicato che non ha motivo di esistere. --ignis Fammi un fischio 12:29, 9 lug 2008 (CEST)

L'inciso "che si occuparono di parapsicologia" non è per niente esatto, anche perchè ai tempi di Kardec la parapsicologia non era ancora nata!

1. Non tutti si occuparono di parapsicologia, ma solo i parapsicologi
2. Non è una semplice opinione "si sono trovati d'accordo gli scienziati"; si "sono trovati d'accordo gli studi" da essi fatti. Posso anche non scrivere che erano studi scientifici, come in effetti sono, ma sono d'accordo i loro studi, non solo gli scienziati, perchè non è un'opinione filosofica o religiosa.
3. Lascio la definizione di "istituti di ricerca parapsicologica" perchè tutti gli istituti sono di parapsicologia, ma gli scienziati non erano tutti parapsicologi, ma anche fisici, medici, ecc. come puoi controllare tu stesso. --Krypto (msg) 12:41, 9 lug 2008 (CEST)

1. ai tempi di kardec i fenomeni da lui studiati erano parapsicologia anche se il nome per descriverli fu dato dopo. Un tavolo è un tavolo anche se prima veniva chiamato oggetto con 4 gambe
2. Si sono occupati di spiristismo indi di una species del genus parapsicologia
3. occorrerebbe renderla meglio in italiano
4. sulle fonti .. io presumo la buona fede, ma per esempio su questa frase: "Nel 1870 lo spiritismo contava già 10 milioni di seguaci, che diventarono oltre 15 milioni nel 1890." citi come fonte Inardi.. cioè lui nel libro scrive questo? a che pagina? una scannerizzazione .. giusto per curiosità?

--ignis Fammi un fischio 12:48, 9 lug 2008 (CEST)

Ho reso meglio in italiano "concordano gli studi di scienziati che hanno studiato tali fenomeni", sta meglio di "si sono trovati d'accordo, ecc." Seguendo il tuo ragionamento potremmo dire che anche gli antichi egizi hanno fatto studi parapsicologici, visto che hanno fatto pratica di comunicazione con i defunti.--Krypto (msg) 07:37, 10 lug 2008 (CEST)

A latere...

Non oso entrare nel lunghissimo discorso di cui sopra... :-) puntualizzo solo due o tre punti. La psicologia è una scienza (accidenti se lo è ! :-D). La parapsicologia, ed alcuni tentativi di studio dello spiritismo, all'inizio, si ispirarono agli approcci empiristi delle scienze positive; lo spiritismo abbandonò un pò questa linea già dagli anni '30. La parapsicologia cercò di replicare il metodo empirico delle scienze del comportamento con maggiore convinzione, e con alcuni ricercatori che erano probabilmente molto sinceri nella loro ricerca, ma con risultati alterni e problemi metodologici fino agli anni '80, quando iniziò a decrescere l'interesse nei suoi confronti anche nella piccola nicchia di ricercatori "curiosi". Consiglio sul tema due letture recenti, estremamente dettagliate e "centrate" rispetto ai temi di dibattito che leggo qui sopra: Tressoldi, P. "Parapsicologia", Il Mulino Editore, 2008 (analisi dei modelli di ricerca empirica della parapsicologia sperimentale, da un punto di vista metodologico; valutazione complessiva: alcuni aspetti interessanti, ma nel complesso risultati deludenti); e soprattutto, vista la voce, l'ottimo Ghost Hunters, un testo che cerca di ricostruire (dettagliatamente) la storia del tentativo di applicare i modelli della ricerca empirica allo spiritismo, alla fine dell'ottocento/inizio novecento, da parte dei vari William James, Crookes, etc. (valutazione dell'autrice: erano ricercatori seri, famosi nel loro settore scientifico ma poco esperti di trucchi da palcoscenico; erano sinceramente entusiasti di studiare i fenomeni spiritici, e probabilmente in buona se non ottima fede; peccato che furono fregati a ripetizione da alcuni truffatori molto abili nei trucchi - di cui l'autrice porta molte prove). Detto questo, mi scuso ma svanisco di nuovo, perchè sono già impegnato in "discussioni de fuego" da altre parti, ed in questo periodo ho pochissimo tempo per Wiki ! Veneziano- dai, parliamone! 18:40, 9 lug 2008 (CEST)

Non nego che i primissimi scienziati, fine '800 e inizi '900, potessero essere imbrogliati da illusionisti, la letteratura è piena di casi del genere. Ma sostenere questo con gli esperimenti eseguiti oggi, in rigidissime condizioni di controllo scientifico, significa non conoscere i risultati della ricerca del XXI secolo. Tanto per citarne uno, prova a leggere gli esperimenti di Marcello Bacci, alla presenza di 37 scienziati. Come si può sostenere che non siano esperimenti scientifici? O che non siano in condizioni di controllo? Come si può sostenere che ci siano trucchi di illusionisimo?

Per sostenerlo occorre tapparsi le orecchie e partire dal preconcetto secondo cui per principio il paranormale non può esistere. Questo genere di preconcetti è incompatibile con la ricerca scientifica, ma è piuttosto simile ad alcune forme di fanatismo religioso.--Krypto (msg) 07:26, 10 lug 2008 (CEST)

P.S.: appaio un istante, in stile folletto, e scompaio di nuovo... ho letto l'articolo che linki. Interessante, ma... a parte che non erano 37 scienziati, ma 37 testimoni :-), il problema è che un esperimento del genere mi vengono in mente almeno due o tre modi diversi di falsificarlo. Diciamo che se la radio in questione l'avessi fornita io, il tecnico che ci ha messo le mani dentro senza che nessuno potesse vedere bene fossi stato io, ed il tutto si fosse svolto in un laboratorio a mia scelta con sede a sorpresa, dove il "medium" viene condotto senza preavviso pochi minuti prima, l'avrei trovato effettivamente interessante; ma così, ahimè, qualche forte dubbio metodologico mi rimane. Ciao ! (e svanisco davvero... 3....2....1. puf ! ...deVenezianizzato in una nuvola di fumo ! ;-D). Veneziano- dai, parliamone! 14:48, 10 lug 2008 (CEST)

(fuori Crono) credo che il prossimo passo da dibattere sarà proprio chi è scienziato e chi no. Allo stato attuale, seguendo Krypto tutti quelli che hanno una laurea in medicina, fisica, matematica ecc.. sono scienziati (incluso il prof di matematica delle medie :-) --ignis Fammi un fischio 15:22, 10 lug 2008 (CEST)

grazie per l'intervento. Io suggerisco una lettura più semplice qui dove è evidente nelle stesse parole degli parapsicologi che non stiamo parlando di una scienza. circa la psicologia, non lo darei per certo, la stessa voce su wiki fa emergere la problematica --ignis Fammi un fischio 18:54, 9 lug 2008 (CEST)

...ricordati sempre che dire ad uno psicologo che non segue il metodo scientifico è pericoloso: l'ultima volta che è successo, si sussurra nei Dipartimenti e Laboratori di Psicologia Sperimentale, è stato in realtà quando il Faraone ha detto a Mosè - patrono degli psicologi ebraici - "Non sono convinto che voi psicologi ebrei siate scienziati"... la storia racconta cosa è successo dopo all'Egitto ;-) Veneziano- dai, parliamone! 19:03, 9 lug 2008 (CEST)

Prendendo proprio dalla pagina da te indicata, che secondo me è una delle definizioni più autorevoli a livello mondiale sulla parapsicologia. "Parapsychology is the scientific and scholarly study of three kinds of unusual events (ESP, mind-matter interaction, and survival), which are associated with human experience."

Dove vedi che la parapsicologia è una pseudoscienza? E' chiarissimo che è uno studio scientifico. Il tuo assunto di partire dal fatto che la psicologia "forse" non è una scienza e che quindi la parapsicologia lo è ancor meno, è un ragionamento che non regge affatto. Si deve partire dalle definizioni ufficiali e tutte concordano nel dire che è una scienza.--Krypto (msg) 07:26, 10 lug 2008 (CEST)

quelle che tu chiami definizioni ufficiali sono definizioni di parte. Inoltre lo stesso sito autorevole dice "We call such phenomena "anomalous" because they are difficult to explain within current scientific models" e poi "Most parapsychologists today expect that further research will eventually explain these anomalies in scientific terms" e allora ? come si fa a definire scientifico qualcosa che la scienza a detta loro non può spiegare? --ignis Fammi un fischio 09:41, 10 lug 2008 (CEST)

citazioni

Il fatto che i libri furono pubblicati a proprie spese non c'è disaccordo da nessuna parte, così come non c'è dubbio sul fatto che i libri di Kardec ottennero un grande successo visto che si diffusero subito da una parte all'altra del mondo e tradotti in 35 lingue. Non vedo perchè devo citare fonti su ogni singola parola che scrivo, anche su quelle dove non ci sono dubbi. Quindi tolgo le tue pretestuose citazioni necessarie.--Krypto (msg) 07:42, 10 lug 2008 (CEST)

non capisco perchè debba essere dato come fatto assodato. Se non c'è disaccordo da nessuna parta.. basta citare una di queste parti. Come tu hai messo , giustamente, il CN su dei miei periodi e io ho citato poi le fonti, tu dovresti fare lo stesso --ignis Fammi un fischio 09:37, 10 lug 2008 (CEST)

Citazione Libro

Un libro non va citato così "Kubris e Macy, 1995: 104" va citato quanto meno :

• titolo
• nomi per esteso degli autori
• editore
• possibilmente anno di pubblicazione

L'ideale sarebbe poi utilizzare {{cita libro}} --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:58, 11 lug 2008 (CEST)

Ma le fonti di Zimmet sono affidabili?

Mi sono messo a fare qualche ricerca.. ormai penso su internet c'è tutto. Inizio col cercare riscontro alle affermazione di Gino Concetti. Trovo questo che finalmente pare circoscrivere il dove, quando e perchè Concetti ha detto quelle cose... Faccio una ricerca sulla Stampa che ha un archivio dal 1992 e su repubblica che ha un archivio dal 1984 e non c'è assolutamente nulla... Sono perplesso --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:16, 11 lug 2008 (CEST)

Cito dal libro "I Mondi Sottili" di Jean Prieur: "Infatti, secondo Padre Concetti, teologo del Vaticano, Dio permette ai nostri defunti di inviare messaggi per guidarci in certe circostanze. A seguito delle recenti scoperte nel campo della parapsicologia, la Chiesa ha deciso di non proibire le esperienze di dialogo con i trapassati, a condizione

che siano condotte con finalità scientifica e religiosa.

Padre Concetti spiega che la Chiesa è una comunità di cui Gesù Cristo è il

capo. Questo organismo comprende il popolo dei fedeli viventi e quello dei trapassati, sia i beati e i santi del Paradiso che le anime del Purgatorio. Essi sono non solo uniti a Gesù, ma, secondo il concetto della «comunione dei santi», sono anche uniti tra loro. I messaggi possono pervenirci attraverso segni diversi: per esempio, attraverso i sogni, che sono talvolta premonitori, attraverso impulsi che possono trasformarsi in visioni e in intuizioni. Coloro che captano più spesso questi fenomeni sono persone che hanno una sensibilità superiore, come i chiaroveggenti e i medium. Ma anche le persone normali possono avere delle percezioni straordinarie, un segno insolito, una illuminazione improvvisa.

A certe condizioni, dice Padre Concetti, la Chiesa permette che ci si rivolga

a sensitivi e a medium. I sensitivi ai quali si può chiedere assistenza devono condurre le loro esperienze (anche con tecniche moderne) ispirandosi alla fede. Se sono sacerdoti, anche meglio. Ma la Chiesa proibisce sempre l’idolatria e la negromanzia. Non bisogna evocare i defunti per futili motivi: ad esempio, per avere un numero del lotto. Conviene anche avere un grande discernimento riguardo ai segni dell’Aldilà e non cadere in una eccessiva credulità.

Padre Concetti insiste su questo punto: non bisogna affrontare i fenomeni

della medianità senza la forza della fede. "

Non vedo l'incongruenza, mi pare chiarissimo che Padre Concetti esponga la sua apertura alle comunicazioni con i defunti, ma a certe precise condizioni, che è poi lo stesso identico punto di vista degli spiritisti. --Krypto (msg) 10:29, 12 lug 2008 (CEST)

altra incongruenza: Gli studi di padre Agostino Gemelli rettore dell'Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano e padre Pellegrino Ernetti furono appoggiati da Papa Pio XII Tuttavia questa affermazione sembra provenire da una sola fonte che è François Brune nel suo libro "I morti ci parlano", del 1989 come si può leggere qui .. in pratica Zammit cita un libro che riprende un altro libro che però porta l'asserzione del solo Brune su uomini che non possono smentire poichè già morti se queste sono le prove di zimmet, giuro che vado a intascare il milione --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:33, 11 lug 2008 (CEST)

Allora possiamo scrivere che: secondo il teologo François Brune, Papa Pio XII incoraggiò gli studi di Padre Gemelli e Padre Ernetti.

E' un teologo a dirlo, mica un aborigeno. Quindi non vedo incongruenze neanche qui.

Vado a completare i riferimenti bibliografici. --Krypto (msg) 10:29, 12 lug 2008 (CEST)

spiritismo e spiritualismo

La distinzione tra spiritualismo e spiritismo è presa direttamente da en.wiki ed è spiegata bene nella sezione etimologia. Non capisco a cosa vi riferite. --Krypto (msg) 10:38, 12 lug 2008 (CEST)

Lo Spiritualismo è la credenza che vi sia qualcosa al di là della materia e comprende tutti i non materialisti. In senso stretto, è la credenza all'esistenza di entità spirituali e alla possibilità, anche teorica, di comunicare con loro. Pertanto gli spiritualisti nel mondo sono miliardi. Lo spiritismo invece è la dottrina filosofica di Kardec e i suoi successori e comprende un numero molto più piccolo, ossia una ventina di milioni nel mondo.--Krypto (msg) 11:29, 13 lug 2008 (CEST)

Kardec e Bolano

Sul fatto che lo spiritismo sia stato fondato da Bolano e non da Kardec è tutto da dimostrare. Non risulta da nessuna parte. Prima di effettuare modifiche anonime scrivendo la teoria secondo cui Kardec avrebbe semplicemente copiato le idee di Bolano, occorre documentare, discutere e cercare il consenso. Grazie. --Krypto (msg) 11:43, 13 lug 2008 (CEST)

Ma anche eliminare ogni riferimento a Francisco Bolaño, come se non fosse mai esistito, ti sembra corretto? Senza conoscere nulla, ma solo osservando quella che sembra sempre di più una edit war che si sta sviluppando attorno a questa voce, l'impressione che ne ricavo è che esistono almeno due "scuole" in lotta tra di loro per la "primogenitura" della disciplina. Le ultime cancellazioni da parte di Krypto - che coinvolgono anche dei template di avviso (e almeno un'altra voce) - richiederebbero non solo la compilazione del campo "Oggetto", ma anche qualche spiegazione in più in questa pagina di discussione, preferibilmente passo-passo, frase per frase, quindi mi permetto di riportare alla revisione precedente in attesa di ciò, scusandomi e ringraziando in anticipo per la disponibilità che ciò richiede. Fatemi capire. --MarcoK (msg) 17:06, 13 lug 2008 (CEST)

Veramente prima di fare le modifiche (tra l'altro anonime e non motivate), io le avevo motivate. Bolano non è citato da nessuna parte, in en.wiki non c'è traccia. Al limite possiamo scrivere che è stato un precursore, ma addirittura che tutto lo spiritismo moderno si basa su Bolano mi sembra assurdo, relegando Kardec a un copista, quando questa teoria non risulta da nessuna parte. --Krypto (msg) 00:29, 14 lug 2008 (CEST)

grazie dell'intervento, io da solo non riesco più a stare dietro alle diverse voci editate. Per questa voce di spiritismo io proporrei una traduzione completa (e non parziale) da en.wiki e così anche dello spiritualismo che qui viene invece mischiato.

Se vai a vedere en.wiki c'è la differenza tra spiritismo e spiritualismo che io ho qui tradotto, come avevo detto più volte. --Krypto (msg) 00:29, 14 lug 2008 (CEST)

Il probelma di fondo è che Krypto ritiene che Zammit sia fonte imparziale e scientifica quando invece Zammit è un fonte parziale (che usa altre fonti che usano altre fonti che non trovano ad es. riscontro di fonti terze). Di Gino Concetti ad es. non si trova riscontro nei principali quotidiani on line. E poi c'è il discrose di François Brune .. unica fonte riportata da altri fonti e non smentibile. In tutto il lavoro di zammit non c'è alcuna prova di scientificità poichè riporta tutto materiale "de relato". Il mio consiglio è quindi, se proprio gli piace Zammit, creare un voce sul suo libro in cui enunci tutto quello che lui afferma. (A latere: che ci fa la sezione "Lo spiritismo secondo i cristiani" nella parte delle critiche, costruita tra l'altro che le uniche fonti di Zammit? ??) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:31, 13 lug 2008 (CEST)

Ho già ribadito che io NON considero affatto Zammit una fonte imparziale e scientifica, ma solo una buona raccolta di materiale da approfondire. Una volta che approfondisco e trovo il riscontro allora scrivo. Semmai sei tu che consideri gli scettici come fonte autorevole quando invece il loro lavoro è estremamente superficiale perchè partono da un preconcetto dogmatico che l'aldilà non può esistere per principio, che i medium devono essere per forza tutti truffatori, ecc. Il lavoro di Randi poi non ha niente di scientifico, non è neanche da prendere in considerazione, altro che dargli tutta quella importanza! --Krypto (msg) 00:29, 14 lug 2008 (CEST)

Guardate che io ho trovato la voce di Bolaño su wikipedia. Esiste davvero la voce. COmunque il nome non è Bolano, ma Bolaño, con la "gn" sulla n. Comunque per scriverlo bene il nome, scrivete Francisco Bolañ sulla barra e cliccate su "VAI". Per fare la ñ basta che tenete premuto il tasto della tastiera Alt e digitate sulla planchetta numerica a destra della tastiera 164. Otterrete la ñ di Bolaño. Ovviamente la planchetta numerica deve avere attivato il blocco numerico.

È una bufala, e proporrò per il bando a tempo infinito l'autore della stessa. Vedi Wikipedia:Pagine da cancellare/Francisco Bolaño. --MarcoK (msg) 19:17, 2 feb 2009 (CET)

Norme di "stile" e correttezza

Se Krypto lavora alla voce e Ignlig inserisce il Tag "controllare" è buona norma che tale tag sia tolto da un terzo o sulla base di un accordo. Inoltre è poco corretto andare ancora a modificare incisi come secondo diversi "scienziati".. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:27, 14 lug 2008 (CEST)

Non è colpa mia se dopo aver spiegato più volte il motivo per cui ho tolto il tag tu ancora non leggi e non rispondi alle mie spiegazioni. Al momento stai togliendo le mie modifiche senza neanche aver letto e risposto le mie spiegazioni riguardo al problema da te sollevato, cioè riguardo allo spiritualismo. Prima leggi e rispondi e poi annulli le modifiche. Riguardo agli scienziati, sei tu che prima di eliminare le note devi andarti a informare. Se leggi uno qualunque dei libri di questi scienziati tutti quelli che ho citato sono concordi nell'affermare che è una scienza.

Prima di annullare le mie modifiche gradirei che si cercasse un accordo. Grazie. --Krypto (msg) 11:36, 14 lug 2008 (CEST)

PRIMA DI ANNULLARE LE MIE MODIFICHE ALMENO RISPONDI ALLE MOTIVAZIONI Scusa se uso il neretto, ma non vedo come altro fare visto che non vedi le mie spiegazioni e non rispondi. Ribadisco che prima di annullare il lavoro degli altri bisognerebbe come minimo rispondere alle motivazioni e trovare l'accordo. --Krypto (msg) 11:37, 14 lug 2008 (CEST)

Ristabiliamo un attimo "la verità" perchè che si urli è cosa che non mi piace. Capisco che sei nuovo e quindi alcune cose non ti sono chiare. La motivazione oltre che in pagina di discussione può essere data nel campo oggetto se di breve contenuto. Io non ho annullato le tue modifiche. Ma ho modificato quanto da te inserito sempre "spiegando", con ordine:

1. Sull' inciso che Tu hai tolto "studiosi di parapsicologia" qui c'è la motivazione. Quindi chi non ha spiegato il perchè della eliminazione sei tu. Inoltre su quell'inciso Tu avevi detto di essere d'accordo il 7 luglio.
2. Sul Tag "controllare" ti ho già scritto sopra (come si fa a mettere ad es. il paragrafo "cristianesimo" che incensa lo spiritismo nella sezione critiche?)
3. Sul cambiamento della nota "lo spiritismo come scienza" qui la motivazione e in sostanza la mia richiesta di chiarimenti formulata e ampiamente discussa qui ovvero dove Jung e gli altri hanno affermato che lo spiritismo è una scienza ? risposta che ancora attendendo
4. Su questo: Gli scettici, secondo la loro opinione.. è una ridondanza poco aderente alla lingua italiana.

Come puoi quindi vedere io ho sempre motivato e spiegato. Da te ancora attendo alcune risposte. Procedo quindi al RB --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:00, 14 lug 2008 (CEST)

Anch'io detesto urlare, ma sono stato costretto visto che avevo già risposto da giorni in merito al tag e tu non rispondevi. Finalmente dopo aver usato il neretto ho ottenuto una parziale risposta dopo 2 giorni.

Il tag si riferiva alla differenza tra spiritismo e spiritualismo. Ho già risposto sopra nell'apposita sezione, la vedi? Non vedo nessuna tua risposta dopo 2 giorni.

Il cristianesimo ha sempre condannato la comunicazione con i defunti e la condanna tuttora, come è chiaramente spiegato, ma alcuni teologi e persino papi l'hanno sostenuta e praticata in particolari condizioni, che sono pure spiegate chiaramente. Ovviamente sono una minoranza in quanto l'atteggiamento prevalente è di grande ostilità.

Sullo spiritismo come scienza basta leggere i libri degli scienziati che ho citato, tutti affermano di aver eseguito esperimenti scientifici sui fenomeni spiritici.

La ridondanza "secondo l'opinione" degli scettici è pari a quella che c'è subito sopra riguardo ai sostenitori. Lì c'è rimarcato che il metodo scientifico è usato solo secondo loro, mentre per gli scettici ci sono 3 affermazioni susseguenti con un solo generico inciso iniziale "secondo loro...". Non è corretto perchè sembra che: visto che non ci sono esperimenti in condizioni di controllo allora gli scettici non credono a queste cose. Invece bisogna chiarire che è solo una loro opinione che gli esperimenti in condizioni di controllo senza risultati non ci siano. Visto che per migliaia di altri ci sono eccome.--Krypto (msg) 12:27, 14 lug 2008 (CEST)

1. come già detto le risposte le avevi avute tranne quella sul TAG C che hai fatto male a togliere per le questioni sopra dette. Il tag C per adesso rimane poichè la sezione cristianesimo è costruita su fonti de relato di Zammit. Non esiste un termine entro il quale rispondere (diciamo che 7 giorni possono valere come silenzio assenso nelle consuetudini di wiki)
2. sullo spiritismo come scienza mi piacerebbe in nota, libro e n. di pagina dove ad es. Jung afferma che lo spiritismo è una scienza. Attendo fiducioso

--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:46, 14 lug 2008 (CEST)

Il Tag era proprio sullo spiritualismo, tra l'altro la voce esiste, perchè dici che non esiste?

Se vuoi contestare le fonti sul Cristianesimo fai delle ricerche come ho fatto io, ma non puoi toglierle solo perchè sono citate da Zammit. Come già detto, Zammit non è una fonte, ma solo uno spunto per fare ricerche.

Vedrò di fare questa ricerca sulle affermazioni esatte, nel frattempo non togliere nulla. --Krypto (msg) 13:09, 14 lug 2008 (CEST)

nel frattempo rimetto la nota com'era e traduco letteralmente dall'inglese il falso pezzo "sui milioni di fedeli" --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:05, 14 lug 2008 (CEST)

Sul fatto che esistano decine di milioni di fedeli puoi controllare ovunque. Ad es. nel libro di Polidoro, che tanto ti piace, sullo spiritismo si parla testualmente di decine di milioni di fedeli. Ho aggiunto il riferimento al libro. --Sigmund64 (msg) 08:19, 25 lug 2008 (CEST)

ci sono vari tipi di Medium....vorrei sapere quali..

purtroppo c'è gente che non conosce per niente la materia e scrive. Qui non c'è accordo neppure sul fatto che le Università sono istituti pubblici!!

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