Discussione:Storia dell'uomo

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello minimo (maggio 2014).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel maggio 2014

POV

Ho segnalato POV questa voce perché, soprattutto a partire dalla sezione sulle scoperte, presenta un punto di vista eccessivamente sbilanciato verso l'Europa e l'Occidente; Africa e Oceania, in particolare, sono quasi del tutto assenti, quasi mero "oggetto" (e mai "soggetto") della storia. Non tutte le civiltà sono, come quella europea (e, a ben guardare, anche questa lo è solo in alcuni periodi), cumulative, nel senso di un costante aggiungere nuove conoscenze, per lo più tecnologiche, a quelle passate. Tanto per fare un esempio di concezione dle mondo radicalmente diversa, cfr. il Dreamtime degli Aborigeni australiani.--CastaÑa 14:54, 23 mag 2007 (CEST)

Giustissima segnalazione, la voce è uno stub proprio per quel motivo; spero che qualcuno esperto in materia integri (o anche, riscriva) i paragrafi POV. D'alra parte il titolo della voce, ambizioso, pretende un lungo lavoro di integrazione prima di arrivare ad una ricostruzione storica NPOV e universale.--Kaptain 15:56, 23 mag 2007 (CEST)

Infatti... non è un POV volontario, ma è uno stub. Se hai qualcosa da dire sugli aborigeni australiani aggiungila :> Poi magari si può anche scrivere una Storia dell'uomo occidentale o Storia dell'occidente ;> --- KEKKO - rimproverami 19:06, 23 mag 2007 (CEST)

Quello degli Aborigeni era solo un esempio. Eviterei di metterla sul personale, con o senza faccine. --CastaÑa 20:23, 23 mag 2007 (CEST)

L'uso della faccina è un mio (e non solo) modo di scrivere. Ma chiuderei qui. --- KEKKO - rimproverami 14:03, 25 mag 2007 (CEST)

Un po' ho ritoccato lo Stub, con una maggiore presenza di culture "altre". Ma è solo l'inizio. Il lemma merita (anche da parte mia) ben altro impegno. Dubito che le culture dell'Oceania - al di là della cultura maori e polinesiana - possano godere dello stesso spazio di quelle asiatiche e perfino africane. Ma, insomma, qualcosa d'ora in poi si muoverà, almeno spero e credo. --Cloj 23:58, 7 giu 2007 (CEST)

La voce per il nome che porta ha bisogno di un lungo lavoro, ma sicuramente aggiustatina dopo aggiustatina si arriverà ad un'ottima voce. Ribadendo quindi che si tratta di uno "stub a lungo termine", ho rimosso l'avviso di non-neutralità, considerando però che i prossimi contributi dovranno andare anche in quella direzione. Spero che alla luce dei nuovi inserimenti e di questa discussione, anche l'Utente:Castagna sia d'accordo. --Kaptain 13:49, 8 giu 2007 (CEST)

Divisione tematica

La divisione per aree tematiche e cronologiche esistente credo sia la più intuitiva e più facile alla consultazione. Ovviamente però ha due svantaggi: il raggruppamento di fatti in un paragrafo segue un criterio molto soggettivo e spesso la scelta è imprecisa e tirata per i capelli (per esempio, l'aver citato il Medioevo nel paragrafo Gli Imperi fa rabbrividire...). Secondo, se si riesce a individuare un tema che raggruppi diversi fatti (esempio Le guerre) è anche vero che si taglia fuori tutto ciò che non è inerente (mi riferisco soprattutto alle culture non menzionate, vedi sopra).

Nonostante questi svantaggi, questa struttura credo sia l'ideale. IMHO, la voce Storia dell'uomo deve essere proprio una storia, nel senso di "racconto", quindi non un semplice e schematico elenco di fatti, divisi per epoca o secolo. I paragrafi raccontano quindi "aspetti" significativi della storia dell'uomo, trasversalmente rispetto l'area geografica e anche rispetto la scansione cronologica (ad esempio l'arco di tempo del paragrafo Le religioni si sovrappone a quello di altri paragrafi).

Naturalmente la divisione esistente è solo un primo tentativo; può essere cambiato o suddiviso ulteriormente in sotto-aree, specialmente quando l'inserimento di una nuova informazione trova difficile collocazione. --Kaptain 10:44, 24 mag 2007 (CEST)

Riporto qui un mio intervento nella pagina di Kaptain, che credo sia utile a capire la posizione che ha espresso qui sopra:

azzardo un'ipotesi: e se ristrutturassimo la voce su base geografica, anziché cronologica (occidentale) come è ora? Così potremmo, giusto con l'aggiunta di un cappellino introduttivo, "salvare" la parte già esistente, e programmare il futuro sviluppo della voce prevedendo, che so, un' "area indiana", un'"area australiana", e così via. Nel cappellino, si potrebbe spiegare che la cultura occidentale è (principalmente) cumulativa, tecnocentrica, legata a una spiritualità trascendente, eccetera. Non sono sicuro, è giusto una prima ispirazione.

Detto questo, resto dell'idea che questa voce, impostata come storia, non possa funzionare. Se vogliamo continuare a considerarla come redirect (e quindi equivalente) di Evoluzione culturale umana, l'idea stessa di successione cronologica la riporta inevitabilmente ai problemi di POV sopra espressi; meglio sarebbe, in questo caso, chiamare il tutto Cultura umana o simili, e rassegnarsi a rinunciare alla scansione cronologica. Se invece vogliamo mettere da parte la cultura e parlare, più propriamente, di "storia dell'uomo", allora dobbiamo rifarci alle tante voci storiche già esistenti: sono tutte storia dell'uomo. Insomma: o questa voce diventa immensa, e include tutte le voci storiche di Wiki, o è condannata all'inutilità o all'incompletezza. Tanto che sarei perfino tentato di proporla per la cancellazione, non me ne vogliano gli autori.--CastaÑa 17:31, 24 mag 2007 (CEST)

L'idea iniziale mia era quella di fare una pagina storica con queste caratteristiche:

• una sorta di "indice" che contenesse in maniera sintetica i rimandi a tutte le pagine storiche e ai principali temi connessi. Un po' come la tabella della voce Storia, ma meno schematica.
• fornisse in maniera sintetica (per forze di cose incompleta) e compatta tutta la storia, dalla comparsa dell'uomo fino ad oggi.
• in definitiva, una pagina per facilitare la consultazione di pagine più specifiche, o anche per una visione generale di ampi periodi storici.

Aggiungo che questo tipo di pagina è presente anche in altre wiki, sotto il nome di "Storia del Mondo" (en:History of the world). Il nome iniziale era "Evoluzione culturale umana" perchè si era spostato qui da un'altra pagina un paragrafo con tale titolo (vedi). Per i problemi rilevati escluderei i riferimenti alla "cultura", togliendo il redirect. --Kaptain 12:22, 25 mag 2007 (CEST)

ambiguità

Nella voce viene scritto che:

"I primi esseri umani erano dei cacciatori: uno stile di vita ben aderente all'ambiente della savana, ma l'uomo moderno ha abitudini alimentari più onnivore e in particolare rispetto alle altre sottospecie di Homo sapiens pratica anche la pesca,"

Eppure in numerosi saggi divulgativi di Telmo Pievani ed anche in numerosi articoli rivolti al grande pubblico sia da Pikaia che Micromega viene riportato sempre che i primi esseri umani fossero prede, solo successivamente essi passarono ad un'alimentazione contenente carne, ecc...

Quindi chiedo di disambiguare "I primi esseri umani" -- nonISCRITTO ^MSG 16:44, 1 nov 2010 (CET)

Sapiens, neanderthal, ibridi

Mi sembra che secondo la definizione di specie biologica data da Mayr, se le ultime analisi del DNA neanderthaliano, che ribaltano i risultati di precedenti analisi, sono corrette, sapiens e neanderthal devono ricadere sotto la medesima specie, essendoci stati ibridi fecondi. --Bramfab Discorriamo 09:35, 4 nov 2010 (CET)

No perchè gli autori di quegli studi non lo hanno detto, cioè in letteratura nessuno ha ancora proposto tale riclassificazione ricevendo la dovuta accettazzione dalla comunità scientifica, infatti in voce si parla di ibridi, gli ibridi fertili possono generarsi anche fra due specie distinte. -- nonISCRITTO ^MSG 12:08, 4 nov 2010 (CET)

IMO i casi di ibridi fertili nei vertebrati sono molto rari e spesso la fertilità non supera la terza generazione. Qui si sottende l'esistenza di un discreto numero di ibridi, tale da lasciar tracce nel patrimonio genetico. Sospetto che la comunità scientifica stia attendendo la conferma da altre analisi, trattandosi del primo risultato positivo, dopo una serie di confronti negativi, stiamo ancora guardando solo la cima di un iceberg, neppure la sua completa parte subaerea. Per ora, che io sappia, c'e' solamente il paper sui risultati dell'esame del DNA, nessun paper che elabori il problema dal punto di vista sistematico. Magari ci ritroveremo a far parte di una specie ad anello!--Bramfab Discorriamo 12:21, 4 nov 2010 (CET)

(Quanto detto dagli autori degli studi ha sollevato molto clamore, numerosi studi sono in corso, il dato è cmq confermato ed oggetto di conferenze, ammetto di esserne venuto a conoscenza tramite convengo, anche a me non risultaando proposte di riclassificazione sarei quindi tendenzialmente contrario ad affermare in voce che si tratta della stessa specie) cosa vuol dire IMO? -- nonISCRITTO ^MSG 12:28, 4 nov 2010 (CET)

Non ne ho scritto per metterlo nella voce così per quello che avevo letto (ossia l'abstract del paper) ma per vedere se per caso, essendo trascorsi dei mesi fosse stato pubblicato qualcosa in più a questo riguardo da inserire nella voce per far chiarezza. Confermato da analisi di altri team su altri reperti di DNA neandertaliano, o confermato a seguito di verifica della corretezza delle procedure delle analisi fatte e pubblicate?

IMO = In My opinion ovvero secondo me, tono neutrale

IMHO = In My Humble Opinion ovvero secondo la mia umile opinione, ambivalente: non sono competente o ironico con chi dovrebbe conoscere la tua competenza

IMNHO = In My Not Humble Opinion: se lo dico e' perche' so quel che dico.

E ci sono altre varianti del caso. --Bramfab Discorriamo 12:49, 4 nov 2010 (CET)

IMNHO temo che vi sia forse un fraintendimento, posso citare gli studi di Krause "The Derived FOXP2 Variant of Modern Humans Was Shared with Neandertals" (citato ben 131 volte), anche gli studi di Hammer, in particolare "Out of Africa and Back Again: Nested Cladistic Analysis of Human Y Chromosome Variation" il quale è stato citato da 271 altri autori ed anche "A View of Modern Human Origins from Y Chromosome Microsatellite Variation" di Seielstad, anche "Recent common ancestry of human Y chromosomes: Evidence from DNA sequence data" di Thomson e le letters di Paul Mason, senza contare la Rewiev di "The human Y chromosome: an evolutionary marker comes of age" di Jobling la quale vanta le 440 citazioni. -- nonISCRITTO ^MSG 15:06, 4 nov 2010 (CET)

il fraintendimento e' doppio: io mi riferisco a questo lavoro del 2010 'Richard E. Green et al (2010). "A Draft Sequence of the Neanderthal Genome". Science 328 (5979)" che e' quello che avrebbe stabilito maggiori somiglianza fra i neandertal e i "sapiens out of Africa" che fra i Neanderthal e i "sapiens in Africa" http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/sci;328/5979/680 . Questa e' la ricerca che ha portato a parlare di ibridizzazione fra umani che lasciarono l'Africa con neandertal incontrati nel corso della loro migrazione. Il lavoro di Krause e' del 2007 e tratta della similarità fra DNA di sapiens e neanderthal, quello di Hammer del 1998 analizza solo le problematiche del DNA sapiens, Seielstad del 1999 anch'esso tratta solo di sapiens, idem Thompson (2000) e Jobling (2003). Lo scritto di Green e' quello che cambierebbe la visione dei rapporti fra sapiens e neanderthal essendo il primo, dopo varie analisi negative, a fornire evidenze di ibridizzazioni fra sapiens e neanderthal. --Bramfab Discorriamo 15:46, 4 nov 2010 (CET)

Ho finalmente capito, GRAZIE, quindi dico SI se tiriferisci in particolare allo studio di Green in poi hai pienamente ragione, ti chiedo di considerarlo però anche alla luce di questo studio sempre di Green "Analysis of one million base pairs of Neanderthal DNA" (non importante nel discorso ma è un'analisi abbastanza importante).

(Per dovere di cronaca copio-incollo quanto riportato da Scietific american che non è una rivista scientifica ma riporta quanto dovrebbe essere il più corretto possibile al grande pubblico: Science “A Draft Sequence of the Neandertal Genome,” by Max Planck Institute evolutionary anthropologists Richard E. Green, Svante Pääbo and 54 of their colleagues, demonstrates that “between 1 and 4% of the ge­nomes of people in Eurasia are derived from Neandertals” spero non aver commesso infrazioni di copy vista la minimalità del testo ma cmq è questa l'informazione che passano) Se non erro Desmond Morris, già prima di tali studi accreditava l'ipotesi di un possibile incrocio fra i due ma quì non sono sicuro? cmq l'importante è chiarirsi quindi Bramfab hai ragione. -- nonISCRITTO ^MSG 16:24, 4 nov 2010 (CET)

Sì, mi riferisco allo studio di Green (2010) di cui Scientific American riporta una versione piu' divulgativa, ma senza addentarsi in altre considerazioni. Il punto e' che l'articolo di Green, Paabo (2007) forniva una prima analisi esaustiva di DNA neadertaliano, lo comparava con DNA sapiens e di scimpanze ed indicava, sempre su base genetica, una possibile separazione filetica fra la linea che porta a noi sapiens e quella che origino' il neanderthal a circa 500000 anni fa, dopo di che' il neanderthal avrebbe abitato più o meno l'Europa e alcune aree asiatiche vivendo per conto suo fino all'arrivo della migrazione umana uscita dall'Africa, e questo e' anche in accordo con i dati paleontologici e archeologici. Tuttavia il DNA neandertaliano usato nell'ultimo studio viene da esemplari con eta' comprese fra 49000 e 70000 anni fa, quando ormai le due specie, che ormai avrebbero dovuto essere distinte, si sono rincontrate e su questi incontri sono state fatte molte speculazioni su come avvennero, etc. Ora quest'ultimo studio sembra evidenziare che gli incontri furono tali da generare ibridi, e sopratutto ibridi fecondi e questo mi rimanda alla definizione biologica di specie di Mayr e mi chiedo se qualcuno abbia gia' iniziato a meditare. Vedi la figura 4 e 6 del lavoro di Green (2010) in cui con un artifizio grafico hanno evitato di disegnare un albero filetico con rami coalescenti (tipo di albero che non e' mai stato pubblicato fino ad oggi, salvo che per illustrare alcune ipotesi evolutive dei primi eucarioti). Se nella tua IMNHO riesci a trovare qualche indicazione di discussione su questa tematica sarebbe interessante. Ciao --Bramfab Discorriamo 17:26, 4 nov 2010 (CET)

Sì, stiamo dicendo la stessa cosa, solo che la mia considerazione si basava dal "punto di vista sapiens", cioè il tuo discorso è progressivo il mio regressivo (prima pensavo che tu indessi il discorso sugli studi relativi all'Y), su Mayr ho una criticità nel senso che non è l'unico concetto di specie, pertanto i dismorfismi presenti fra neandertal e sapiens potrebbero comportare per il concetto anatomico di specie l'effettivo mantenimento delle due specie come distinte... ma temo che il discorso degeneri nella sola questione tassonomica, se dovessero viene fuori novità dalla genetica o dalla paleontologia o se dovessi reperire qualche fonte degna di nota come sempre la farò presente, per il resto visto siamo concordi non ho altro da dire.

(Green semplicisticamente ha dimostrato che in un lontano passato qualche maschietto neanderthal si è divertito con qualche feminuccia sapiens. (La questione tassonomica la seguo poco perchè come puoi leggere anche nella mia pagina utente sono convinto dell'inesistenza delle specie)) -- nonISCRITTO ^MSG 19:32, 4 nov 2010 (CET)

Sì, d'accordo, ma non e' un discorso tassonomico fine a se' stesso, tutto lo studio dell'evoluzione delle forme viventi ha sempre considerato che quando una linea filetica si suddivide in due o più rami, a qualunque livello, questi rami non possono piu' ricongiungersi (almeno nel cosiddetto regno animale). Viceversa se questi nuovi studi indicassero/introducessero la possibilita' di ibridizzazioni fertili cambierebbe lo scenario fino ad usato per studiare l'evoluzione, aprendo nuove prospettive di ricerca ed ipotesi sullo sviluppo di specifiche forme viventi.--Bramfab Discorriamo 16:26, 5 nov 2010 (CET)

Ok, ma ricordo quando si proclamava lo schema DNA -> RNA -> proteina ... poi i retrovirus hanno smontato il tutto, ma quì semplicemente si tratta di due approcci alla disciplina, vedi appunto le specie ad anello che hai citato prima (sulle quali fiumi di inchiostro si sono versati) od ancora sulle speciazioni simpatriche istanee (quando ancora si pensava che il processo necessitasse necessarimente di molte generazioni) ... ma poi si sconfina nei cosidetti "articoli speculativi" che non penso siano realmente utili, la possibilita' di ibridizzazioni fertili io già la considero come improbabile pertanto non mi stupirei minimamente se un domani fosse provato che in particolarissime circostanze essa possa verificarsi, od almeno non ho motivi sufficienti che mi permettano di affermare che tale situazione non possa verifficarsi anche in quelli che un tempo venivano denominati gli "animali superiori" -- nonISCRITTO ^MSG 16:37, 5 nov 2010 (CET)

Se l'ibrido non e' mai fertile come avrebbero fatti i pezzi di DNA neanderthaliano ad arrivare fino a noi con noi? La genesi di una specie ad anello e' un fenomeno che avviene in un certo tempo a partire dalla stessa materia genetica, la coalescenza di rami filetici (ti rimando alle due figure che ti ho indicato sopra) viceversa rimescolerebbe il risultato di processi evolutivi, ossia materiale genetico considerato ormai diversificato. Spero che analisi di altri DNA fossili su altri animali e loro comparazione con forme viventi possano fornire lumi, si sta aprendo tutto un nuovo campo di ricerca e forse alcune "certezze" o "assunti" andranno in fumo.--Bramfab Discorriamo 16:55, 5 nov 2010 (CET)

Se hai tempo, ti consiglio una lettura degli ultimi lavori rispettivamente di: Darren Curnoe, Lee Berger e di Erik Trinkaus, addirittura dai ritrovamenti nella caverna di Denisova è stata identificata quella che si presume essere una terza specie convivente con noi ... In ogni caso, la storia dell’evoluzione umana diventa sempre più ricca e complessa. -- nonISCRITTO ^MSG 18:07, 5 nov 2010 (CET) ((PS il dismorfismo fra sapiens e neandertal è di tipo significativo ma non necessariemente corrisponde ad una differenziazione genetica tale da obbligarci a considerare le due specie come non interfeconde, basti pensare al dismorfismo sessuale in talune specie il quale è anche maggiore rispetto ad i dismorfismi anatomici fra i due omidini, questo non vuol dire nulla ma il dismorfismo non necessariemente implica l'impossibilità riproduttiva, certamente applicando rigorosamente il concetto biologico di specie ciò può destare una destabilizzazione, in realtà non sussiste un reale istante nel quale noi possimo affermare che un erectus cessi di essere tale e diventi altro, nel gradiente della forcina delle divergenze possono susstere popolazioni già dismorfiche le quli però non hanno ancora accumula una differenziazione genica tale da renderle non interfeconde, ma questa è un'altra questione, tale osservazione non me la invento di certo io la presunta fecondità/non interfecondità fra i due va avanti da tempo immemore))

Età Classica

La periodizzazione, a mio avviso ben fatta, suddivisa tra preistoria e storia, tra questi due principali periodi, vi è la suddivisione per ere, mancava però, l'assegnazione al periodo che va dal 600 a.C. al 476 d.C. un buco di quasi 900 anni, così ho assegnato a questo periodo, quello che è il più adatto, ovvero l'era classica. Cosa pensate, per favore?--ɢʝںѕɘρρɘ•ʟںсʝ (msg) 16:07, 31 dic 2013 (CET)

Storia e Storia dell'uomo (e Storiografia)

Vedere #Storia e Storia dell'uomo (e Storiografia). --5.170.11.36 (msg) 10:39, 17 ago 2016 (CEST)