Discussioni progetto:Storia

Ultimo commento: 23 ore fa, lasciato da Agilix in merito all'argomento Storia scienza sociale?
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Taberna Historiae
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Bozze

Avviso riconoscimento di qualità Wilmer McLean modifica

 
La voce Wilmer McLean, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Cosma Seini 🔉sente... 00:54, 2 gen 2024 (CET)Rispondi

Vaglio - Storia del cristianesimo in età medievale modifica

 
Per la voce Storia del cristianesimo in età medievale, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

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--Adert (msg) 09:59, 4 gen 2024 (CET)Rispondi

Discussione su Graham Hancock modifica

Segnalo discussione --Floydpig (msg) 20:48, 4 gen 2024 (CET)Rispondi

Avviso Riconoscimento Qualità modifica

 
La voce Operazione Quercia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Riφttosø 23:07, 5 gen 2024 (CET)Rispondi

Pdc multipla modifica

Segnalo Wikipedia:Pagine da cancellare/multiple/Voci cluster Giocoli-Famiglia Giocoli --Moxmarco (scrivimi) 17:22, 12 gen 2024 (CET)Rispondi

Avviso vaglio Waratah (piroscafo) modifica

 
Per la voce Waratah (piroscafo), il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

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--Cosma Seini 🔈sente... 18:43, 12 gen 2024 (CET)Rispondi

Strategia della tensione in Italia modifica

segnalo proposta di modifica del titolo della voce. Grazie se vorrete intervenire. --Agilix (msg) 11:29, 13 gen 2024 (CET)Rispondi

Avviso vaglio: Principato di Raffadali modifica

 
Per la voce Principato di Raffadali, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

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. --Lamberto99 (msg) 11:01, 14 gen 2024 (CET)Rispondi

Proposta di qualità Diritto europeo dell'età contemporanea modifica

 
La voce Diritto europeo dell'età contemporanea, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.
Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.
Commento: storia del diritto europea nell'età contemporanea

--Adert (msg) 10:29, 15 gen 2024 (CET)Rispondi

Uluç Alì Pascià modifica

Segnalo discussione sul titolo da dare alla voce: Discussione:Uluç Alì Pascià#Titolo della voce. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:34, 15 gen 2024 (CET)Rispondi

Cronologia dei Duchi di Amalfi modifica

Nell'ambito della Writing Week di Wikipedia dedicata alle biografie Treccani, ho creato la voce dedicata a Giovanni II di Amalfi, Duca tra il 1014 e il 1028, tra il 1029 e il 1034, tra il 1038 e il 1039 e tra il 1052 e il 1069 (anno della sua morte). Tuttavia, ho notato che le date esposte nella Sezione dedicata alla cronologia dei Duchi di Amalfi, prendenti in considerazione questa fonte, differiscono molto da quelle date dalla Enciclopedia Treccani nella voce dedicata a Giovanni II. Credo sia necessario trovare un compromesso in quanto la collocazione temporale degli eventi non è ben chiara ed è in conflitto tra le due voci, non consentendo ad un lettore di aver ben chiara la successione degli eventi. --Rapax2205 (msg) 13:23, 20 gen 2024 (CET)Rispondi

Senza nulla togliere a Troiano Spinelli, credo che come fonte sia da preferire la Treccani ad un'opera del Settecento... --Mattia Barci (msg) 14:45, 20 gen 2024 (CET)Rispondi
@Mattia Barci la penso come te, però dato che si tratterebbe di un'importante modifica preferisco attendere l'opinione di più utenti. --Rapax2205 (msg) 14:51, 20 gen 2024 (CET)Rispondi

Sistemazione di due articoli post guerra di liberazione modifica

Stavo controllando Triangolo della morte (Emilia) e Uccisione di ecclesiastici in Italia nel secondo dopoguerra. Alcune voci sono duplicate. Sarebbe meglio averle da una parte sola, in modo che posano essere modificate e aggiornate una volta e non due. Trattandosi di argomento sensibile, occorre un vaglio accurato delle fonti. In particolare nel secondo compare ancora il libro di Pansa (che non è storico, stricto sensu) e il libro di Leoni per i tipi dell'Ares, che forse non è il massimo dell'obiettività. --Carnby (msg) 06:44, 21 gen 2024 (CET)Rispondi

Oddio, una parla solo di Emilia e l'altra sembra più generale... In realtà più che unificare io aumenterei le voci. "Triangolo della morte" la terrei come voce sulla tesi che è stata espressa con questa espressione, in altre parole sulla memoria, inserendo invece la trattazione storiografica in un Violenza politica in Emilia-Romagna nel secondo dopoguerra. Idem farei per la situazione italiana generale, da cui possono partire i vari approfondimenti tematici. Il tema in realtà supporterebbe persino una terza voce di taglio europeo, esistono opere storiografiche con questo approccio. ----FriniateArengo 14:26, 21 gen 2024 (CET)Rispondi
Unificare no, pensavo piuttosto ad avere gli item della lista una volta sola. E per quanto riguarda quei due libri che ho segnalato?--Carnby (msg) 18:26, 21 gen 2024 (CET)Rispondi
Mah, quelle liste allo stato sono RO, le vittime furono centinaia in ogni provincia, impossibile elencarle tutte... Bisogna per forza di cose mettere tutto all'interno di un testo discorsivo, cosa che però si può fare solo ricorrendo a fonti storiografiche serie. Quanto alle fonti giornalistiche, un Pansa è sicuramente centrale in una voce sulla memoria di quei fatti e sul loro uso pubblico successivo (anche se comunque è fonte primaria...), non va ovviamente usato come fonte su cui costruire una voce storiografica. Leoni non lo conosco, vedo che è un giornalista, se non ci sono recensioni storiografiche su di lui, vale lo stesso discorso. Quindi, come dicevo, dipende che voce vogliamo avere.----FriniateArengo 19:14, 21 gen 2024 (CET)Rispondi
Concordo su molto di quanto scritto da @Friniate. Siamo molto vicini a una RO, molto vicino al clima di revisionismo storico e "storia parallela" oggi "politicamente" assai promosso (ma non storiograficamente), anche da certo giornalismo d'accatto, di cui Pansa, durante la sua parabola discendente approfittò a mani basse per "rilanciarsi" , elementi, purtroppo, fin troppo frequentati in WP e che dalla storiografia più accreditata e autorevole è destinata nell'alveo delle approssimazioni se non proprio delle esagerazioni "pro domo sua", relegata al tentativo di una generale delegittimazione della parte più cospicua che partecipò alla guerra di liberazione e la cui "interpretazione" tende a mostrarne con enfasi "a soggetto" quegli aspetti convulsi e difficili comunque presenti in ogni "dopoguerra". Anche perchè di "triangolo della morte" si è sempre parlato molto più seriamente, a proposito di quelle stesse zone dell'appennino tosco-emiliano martoriate dalle migliaia di vittime causate dalle stragi nazifasciste, che tale revisionismo cerca così di sminuire se non proprio, oggi come soprattutto ieri, occultare (vedi l' armadio della vergogna), sostituendole con tali "supposizioni" giornalistiche (come anche si evince dalla trattazione e incipit della voce, senza scientificità). Parte di quei contenuti complottistici e pseudo-storici di cui WP, purtroppo, è piena, non sempre in buona fede. --Aleacido (4@fc) 21:39, 21 gen 2024 (CET)Rispondi
Ma un modello su come agire per sistemare le voci? testi da consultare attendibili e storici, non giornalistici né polemici? --Carnby (msg) 13:40, 22 gen 2024 (CET)Rispondi
Allora, su due piedi per mettere in piedi una voce storiografica (che però come dicevo farei su un diverso titolo), direi (sulla scorta anche di questa bibliografia):
  • Guido Crainz, L'ombra della guerra, Il 1945, l'Italia; 2007;
  • Mirco Dondi, La lunga liberazione. Giustizia e violenza nel dopoguerra italiano; 1999;
Più sul contesto emiliano, anzi, modenese:
  • Giovanni Fantozzi, Vittime dell’odio: l’ordine pubblico a Modena dopo la liberazione, 1945-1946; 1990: (giornalista, ma con recensioni storiografiche sul suo lavoro e citazioni anche internazionali);
  • Massimo Storchi, Uscire dalla guerra. Ordine pubblico e forze politiche. Modena 1945-1946; 1995
Infine per una voce di taglio europeo vedo (ma andrebbero sicuramente usate anche le innumerevoli fonti che ci saranno in altre lingue) il volume collettaneo "Oltre il 1945. Violenza, conflitto sociale, ordine pubblico nel dopoguerra europeo" [1], ci sono sicuramente anche parti utilizzabili per una voce sull'Italia. ----FriniateArengo 14:07, 22 gen 2024 (CET)Rispondi

(rientro) Spiace notare come certe memorie diventino più labili col tempo. O forse sono io che - avendo seguito la vicenda già da adulto - dimostro in pieno la mia età, mentre altri - evidentemente più giovani - si girano indietro e vedono solo le brume del tempo andato. L'espressione "triangolo della morte" divenne assai nota quando Otello Montanari pubblicò il suo clamoroso articolo che poi venne ribattezzato "Chi sa parli": parliamo del 29 agosto del 1990. Si scatenò l'inferno. In uno studio sulle reazioni all'articolo di Montanari vennero contati oltre 1300 articoli e saggi sul tema, apparsi nei successivi trenta giorni. Otello Montanari: chi era costui? Forse un repubblichino? Forse un sodale di Pisanò? Forse un amico di merende del fucilatore Almirante? Si clicchi sul link alla sua voce, e si vedrà. Dice il tag apposto alla voce: "si tratta semplicemente di ipotesi giornalistiche (che il fenomeno abbia assunto in queste zone dimensioni più ampie che nel resto d'Italia) o questa locuzione è stata usata e considerata anche da storici veri e propri?" Non voglio nemmeno andare a vedere chi ha apposto questo tag, ma mi domando: veramente non si ha idea di cos'è stato scritto in quest'ultimo quarto di secolo abbondante? Vogliamo tirar fuori un singolo nome? Glauco Bertani, in un libro collettaneo curato da Francesco Malgeri e Leonardo Paggi nell'ambito dell'ampia stagione di studi promossi in occasione dei settant'anni della Repubblica Italiana usa questa espressione. Sarà anch'egli un emulo di Farinacci? Girerà con l'orbace? Mah. Sarà bieco revisionismo quell'articolo di Rossana Rossanda uscito su il manifesto il 1° settembre del 1990 dal titolo Il sangue d'Italia. Il "triangolo rosso" di Reggio Emilia: la memoria mediocre di una storia tragica? Che ne dite: la Rossanda è nata a Pola, in Istria. Vuoi vedere che sotto sotto portava la sottoveste nera?--Presbite (msg) 14:22, 22 gen 2024 (CET)Rispondi

Vogliamo fare il gioco dei nomi, caro Presbite? Se vuoi c'ho Ermanno Gorrieri, uno che nel 45-46 ha rischiato di lasciarci le penne e raccoglieva armi contro un'eventuale insurrezione comunista... Ebbene, usa l'espressione "triangolo della morte" solo per riferirsi alla zona di Castelfranco in cui era attiva una particolare banda, mai per riferirsi al resto. Un bieco oscurantista comunista, immagino... Del resto, il solo fatto che di triangoli ce ne siano tre, e che siano talvolta "rossi" e talvolta "della morte", dovrebbe quantomeno suggerirci che non si tratta di espressione unanimente consolidate e perciò dovrebbe portarci a una certa prudenza sul loro uso per intitolare una voce storiografica. ----FriniateArengo 14:43, 22 gen 2024 (CET)Rispondi
Glauco Bertani poi la usa in un articolo per l'appunto sulla memoria e sul dibattito pubblico e giornalistico. Tant'è che l'articolo si chiama "Settembre 1990: "operazione verità"?" In altre parole conferma esattamente l'approccio che ho proposto. Montanari non mi è chiaro se l'abbia usata, in ogni caso facciamo sempre riferimento all'ambito della memoria e del dibattito pubblico. Comunque, non ha molto senso in realtà discutere del titolo di una voce che ancora non esiste... ----FriniateArengo 14:48, 22 gen 2024 (CET)Rispondi
Ah.... Quindi se qualcuno chiede dei nomi (ripeto la domanda formulata nel tag: "questa locuzione è stata usata e considerata anche da storici veri e propri?") e un altro tira fuori un nome... allora siamo all'interno del "gioco dei nomi" e quindi il nome non va bene. Ok. A posto così. NB La voce ha fra parentesi (Emilia) perché nel progetto esiste una disambigua.--Presbite (msg) 15:08, 22 gen 2024 (CET)Rispondi
Ti rispondo con le parole dello stesso Bertani: Indubbiamente una maggior chiarezza coeva agli episodi delittuosi che videro coinvolti Pci e partigiani avrebbe, probabilmente, disinnescato nei suoi eccessi una propaganda volta a bollare l'Emilia come "triangolo della morte". I morti ci furono e gli esecutori militavano nel Pci e nell'associazione partigiana. Un dato innegabile, ma se si vuole fare ricerca storica autentica e non una vulgata cronachistica e scandalistica come media e forze politiche e intellettuali hanno fatto, gli avvenimenti di allora devono essere ricondotti al loro contesto senza però, facili giustificazionismi e reticenze, e in quel conntesto studiati. Interessante tra l'altro pure la bibliografia, da cui si vede come gli unici che intitolano con "triangolo della morte" una ricostruzione dei fatti siano Pansa e Mauro Del Bue... ----FriniateArengo 15:11, 22 gen 2024 (CET)Rispondi
Non mi riferivo ai tre triangoli della disambigua ovviamente, ma al fatto che i tre "triangoli della morte" proposti in Emilia hanno tre estensioni molto diverse e tre origini diverse nel dibattito pubblico. Poi non è che sto dicendo che la denominazione non vada usata in assoluto, sto solo dicendo che IMHO non va usata come titolo per la voce storiografica, ma solo per quella sulla memoria (e poi sicuramente anche all'interno di entrambe le voci), come peraltro ci dicono di fare le fonti sin qui riportate. ----FriniateArengo 15:12, 22 gen 2024 (CET)Rispondi
Chiedo scusa, ma io ritenevo (e continuo a ritenere) che l'enciclopedia debba riportare ciò di cui si dibatte in ambito storiografico e pure giornalistico. Qui mi pare vi sia un gran qui pro quo. Esiste l'espressione "Triangolo della morte"? Certo che sì. Viene utilizzata alternativamente a "Triangolo rosso" ed altre più o meno simili. Su questo io credo che nessuno abbia nulla da obiettare. Quindi che significa questa espressione? Lo dice (anche) Bertani: trovi la descrizione dell'espressione "Triangolo della morte" in una nota. Dove spiega pure come l'area si sia ampliata col tempo. Il che spiega il perché dei triangoli di diversa grandezza. Ordunque, nell'enciclopedia vogliamo avere o no una voce chiamata "triangolo della morte" o "triangolo rosso"? Io dico di sì. Dopo di che, questo paragrafo nella pagina di discussione del progetto Storia è stato aperto da uno che chiedeva sostanzialmente di eliminare la voce, o fonderla con un'altra voce del tutto diversa. Io ho semplicemente scritto - e lo ripeto - che questa cosa qua mi parrebbe un filino bizzarra (per così dire). Ho anche scritto ciò che ho scritto, per rispondere pure a chi ha invece affermato - in buona sostanza - che "Triangolo della more" è un'espressione che fa parte di un'ampia e bieca revisione della storia della Resistenza. Cosa altrettanto bizzarra - ai miei occhi - visto che l'esplosione del dibattito sul tema non è dovuta a Pansa o a Pisanò, ma a Otello Montanari. Che - anche qui mi ripeto - non è un bieco riformaiolo in orbace. Tutto qua. Ovvio poi che sugli omicidi postbellici nell'area del "Triangolo della morte" si dovrebbe volare alto. Il che significa che bisognerebbe rifarsi a fonti adeguate. Chi ha affrontato la storia della lotta partigiana sa però che raramente gli storici accademici hanno pubblicato degli studi specifici su singoli territori o su singoli reparti o su singoli casi efferati. Il lavoraccio se lo sono sobbarcato in primis i reduci (fra parentesi: lo sapevi che al primo congresso degli Istituti Storici della Resistenza del 1950 - subito dopo che il PCI sbatté fuori i cattolici dagli Istituti - venne presentata una relazione secondo la quale la storia della lotta di liberazione poteva esser scritta solo da chi l'aveva vissuta?) e in secundis gli storici locali. Rari sono gli storici accademici che hanno pensato di metter mano a quel magmatico materiale. Quindi è anche negli oltre 1300 articoli pubblicati che si dovrebbe / potrebbe trovare del materiale interessante.--Presbite (msg) 15:53, 22 gen 2024 (CET)Rispondi
Perfetto, basta intenderci su cosa ci vogliamo mettere dentro, IMHO il contenuto dovrebbe avere sostanzialmente il taglio dato da Bertani nel suo articolo (tra l'altro molto interessante, grazie per averlo segnalato), ovviamente allargando la trattazione a prima e dopo il 1990. Resta tra l'altro da vedere come vada strutturata la trattazione storiografica, su Modena ad esempio credo che ci sarebbe molto probabilmente materiale sufficiente per un approfondimento provinciale. Sulle fonti, la mia l'ho detta sopra e son d'accordo con te sul fatto che vadano usate fonti serie ma in ambito locale non per forza accademiche (ma in ogni caso recensite positivamente da accademici), come appunto Storchi e Fantozzi, e sicuramente bisognerà guardare tra gli articoli delle diverse riviste, su questo non ci piove...
Sugli Istituti diciamo che da allora di strada ne è stata fatta ;-) ----FriniateArengo 16:34, 22 gen 2024 (CET)Rispondi
Un momento. Io non ho detto di "eliminare la voce, o fonderla con un'altra voce del tutto diversa". Avevo proposto che le liste duplicate fossero messe solo da una parte, con richiami dall'altra parte usando {{Vedi anche}}, in modo che fosse più agevole l'aggiornamento delle informazioni e inoltre che fosse fatta un'accurata selezione delle fonti. Quello che affermi sugli istituti della Resistenza, ovvero l'espulsione dei cattolici da parte dei comunisti, è interessante e grave: ci sono studi attendibili? Io sapevo che anche la Democrazia cristiana non era esente da colpe in quel contesto e che per scucire qualche voto da destra aveva lasciato alla sinistra tutto il tema della Resistenza. --Carnby (msg) 08:15, 23 gen 2024 (CET)Rispondi

Ambiguità del termine Signoria modifica

Segnalo. --pequodø 09:28, 22 gen 2024 (CET)Rispondi

Vaglio Bestia del Gévaudan modifica

 
Per la voce Bestia del Gévaudan, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--IOMper (msg) 11:47, 23 gen 2024 (CET)Rispondi

Disambiguazione Alessandro di Württemberg modifica

segnalo. --Agilix (msg) 10:10, 27 gen 2024 (CET)Rispondi

Proposta riconoscimento qualità Arabi israeliani modifica

 
La voce Arabi israeliani, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Syphax98 (msg) 16:18, 28 gen 2024 (CET)Rispondi

Avviso riconoscimento di qualità Aroldo II d'Inghilterra modifica

 
La voce Aroldo II d'Inghilterra, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Cosma Seini 🔈sente... 00:42, 1 feb 2024 (CET)Rispondi

Giacomo Matteotti modifica

Segnalo discussione. --M.casanova (msg) 09:51, 3 feb 2024 (CET)Rispondi

Feudalesimo giapponese modifica

Segnalo discussione. --Mattia Barci (msg) 21:40, 4 feb 2024 (CET)Rispondi

Moti o rivolte degli Hep-Hep? modifica

Ho iniziato a scrivere la traduzione di questa voce, ma non ho la più pallida idea di come nominarla. Questo evento è passato alla storia sia come "rivolte degli Hep-Hep" che come "moti degli Hep-Hep" e anche senza l'uso della preposizione. Quale nome dovrei adottare? --AnticoMu90 (msg) 11:05, 6 feb 2024 (CET)Rispondi

@AnticoMu90 la seconda: moti degli Hep-Hep.. --SurdusVII (istanza all'Arengo) 13:41, 11 feb 2024 (CET)Rispondi
Ci sono delle fonti che lo confermano? Su Internet non me trovo.--AnticoMu90 (msg) 14:16, 11 feb 2024 (CET)Rispondi

Dubbio E - Aviziano modifica

 
Sulla voce «Aviziano» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Moxmarco (scrivimi) 15:57, 6 feb 2024 (CET)Rispondi

Dubbio E - Mamertino modifica

 
Sulla voce «Mamertino (militare romano)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Moxmarco (scrivimi) 18:07, 6 feb 2024 (CET)Rispondi

Nuovo vaglio modifica

 
Per la voce Fronte orientale (1941-1945), il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Ṟĭottoŝő 13:31, 11 feb 2024 (CET)Rispondi

Avviso PdC - Mojtehadi modifica

 
La pagina «Mojtehadi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

-- Mess (no stress...) 17:34, 11 feb 2024 (CET)Rispondi

Avviso vaglio Ottavio di Hannover modifica

 
Per la voce Ottavio di Hannover, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Cosma Seini 🔈sente... 00:42, 12 feb 2024 (CET)Rispondi

Togliere tutte le fonti ad una voce modifica

Va be' che le citazioni nella voce Guglielmo I di Normandia erano a fonti primarie, ma rimuovendole: Vedi qui la voce rimane del tutto priva di fonti consultabili (le due rimaste sono comunque fonti primarie)..... --Skyfall (msg) 15:51, 12 feb 2024 (CET)Rispondi

@Skyfall io vedo almeno tre fonti affidabili nei collegamenti esterni, non si possono usare quelle? ----FriniateArengo 16:10, 12 feb 2024 (CET)Rispondi
Premesso che fino a ieri erano molte di più (38 citazioni, anche se non tutte linkabili), poi eliminate da [@ AttoRenato] sostenendo che non si potevano mettere perché fonti primarie, faccio notare che delle superstiti linkabili sono una la Harald Harfager's Saga che è una fonte primaria a tutti gli effetti (gli sarà sfuggita) e l'altra una prosopografia, cioè un elenco di fonti primarie (gli sarà sfuggita anche quella). E' o non è un notevole impoverimento della voce? Riguardo alle ulteriori fonti citate tra le voci esterne, si potrebbero mettere, ma non sono state messe, optando per la mutilazione della voce. --Skyfall (msg) 19:33, 12 feb 2024 (CET)Rispondi
In nesuna linea guida è scritto che le voci devono basarsi solo su fonti secondarie, e di certo in nessuna linea guida è scritto che le fonti primarie devono essere eliminate seduta stante e senza disucssione dalle voci; a maggior ragione se, così facendo, la voce rimane senza fonti o povera di fonti. Per me, modifica da annullare. --Franz van Lanzee (msg) 19:53, 12 feb 2024 (CET)Rispondi
In generale concordo con @Franz van Lanzee. Certo le fonti bibliografiche sono sempre preferibili, mentre fonti primarie, a maggior ragione se soggette a interpretazione andrebbero evitate durante la scrittura delle voci.
Nei casi in cui però mi ritrovo davanti voci già in questo stato - e non sono poche, specie di storia antica greca o romana - propendo sempre per mantenere lo status quo, a meno che non abbia a disposizione fonti migliori. --Cavedagna (msg) 20:11, 12 feb 2024 (CET)Rispondi
In realtà sta scritto in Wikipedia:Fonti_attendibili#Quali_fonti_hanno_la_precedenza?: Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie. Quindi che si debba arrivare a sostituire quelle fonti è indubbio, il problema quindi è di metodo, non di obiettivo. Sul metodo più che altro non ha granché senso IMO togliere le fonti ma non il contenuto della voce, meglio piuttosto spostare tutto in talk voce lasciando uno stub basato sulle fonti secondarie immediatamente disponibili. ----FriniateArengo 20:26, 12 feb 2024 (CET)Rispondi

[ Rientro] condivido grosso modo l'intervento di Franz van Lanzee. Forse qualche parte è sovrabbondante, gli storici d'epoca non sono di norma sufficientemente affidabile etc., ma segare il tutto non mi sembra la strada giusta. Poi su cosa sia una fonte primaria ci sarebbe da fare un discorso più approfondito, ma non è questa la sede. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:30, 12 feb 2024 (CET)Rispondi

@Friniate: in Wikipedia:Fonti_attendibili#Quali_fonti_hanno_la_precedenza? leggo: "è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori (fonte primaria) e per esempio una valutazione di tale studio presente su un'altra rivista autorevole (fonte secondaria sullo studio e primaria per la critica), piuttosto che utilizzare un articolo di giornale (fonte secondaria non necessariamente attendibile)". Viene quindi consigliato di usare fonti primarie, in abbinamento a quelle secondarie. Cosa che mi fa pensare che il periodo alla fine del paragrafo sia mal interpretato, o mal scritto.
Se poi vado in Wikipedia:Niente ricerche originali, a cui l'altra linea guida rimanda esplicitamente, viene proprio detto che si possono usare fonti primarie, ovviamente in abbinamento a quelle secondarie: "Wikipedia non è una fonte primaria, ma piuttosto una fonte secondaria (che assimila e/o sintetizza fonti primarie e altre fonti secondarie) e più frequentemente una fonte terziaria (che generalizza informazioni e dati offerti in fonti secondarie o li riporta da fonti terziarie)" [sottolineatura mia].
Il fatto che in Wikipedia si usano più frequentemente le fonti secondarie dipende dal fatto che il wikipediano medio non va all'archivo di Stato a consultare i dispacci originali, ma va in libreria a comprarsi i libri degli studiosi che hanno consultato i dispacci originali. Ma che esista un divieto tassativo a usare fonti primarie è semplicemente non vero. Di certo, non esiste l'obbligo o anche solo l'invito a rimuovere le fonti primarie e i passaggi referenziati da essi, soprattutto in modo massiccio e senza alcuna discussione. --Franz van Lanzee (msg) 23:36, 12 feb 2024 (CET)Rispondi
Sono fonti un po' vecchiotte (metà XIX secolo), ma in assenza di meglio 1 e 2 potrebbero essere un inizio. --Cosma Seini 🔈sente... 23:44, 12 feb 2024 (CET)Rispondi
@Franz van Lanzee in quel caso però lo studio non è a rigore una fonte primaria (la fonte primaria sarebbero i dati grezzi da cui lo studio è tratto). Comunque no, chiaro che non esiste un divieto assoluto, se si tratta di dati grezzi ad esempio una fonte primaria è di norma preferibile (per i dati sul censimento ad esempio andrò sul sito Istat, non su un giornale che ne parla). Se però parliamo di elementi interpretabili (o addirittura di fondarci sopra un'intera voce), allora non vanno bene. Poi so bene che nelle voci di storia antica questo approccio è molto diffuso e ci vorrà molto tempo per sistemarlo. Ma che la direzione debba essere quella è a mio avviso chiaramente indicato dalle linee guida. ----FriniateArengo 23:52, 12 feb 2024 (CET)Rispondi
A proposito di fonti primarie intese come "fonti vecchiotte", allora a rigor di logica si dovrebbe ad esempio aprire una PdC su Template:Citazione biblica? È utilizzata da centinaia, forse migliaia di voci.--Skyfall (msg) 08:14, 13 feb 2024 (CET)Rispondi
Anche io concordo con l'annullamento delle modifiche --Moxmarco (scrivimi) 08:21, 13 feb 2024 (CET)Rispondi
@Skyfall ma no, dipende per cosa lo usi. Se si usa per frasi del tipo "La Bibbia dice xyz", va bene. Se si usa per scrivere sulla dominazione romana in Giudea, beh, no... ----FriniateArengo 11:27, 13 feb 2024 (CET)Rispondi
Anche quando citiamo un testo di legge italiano peraltro si tratta di una fonte primaria, nessuno qui sta dicendo che vi sia un divieto. Solo che bisogna dosarle bene, non posso scrivere un'intera voce storica basandomi su cronache medievali o testi antichi, tutto qui... ----FriniateArengo 11:29, 13 feb 2024 (CET)Rispondi

[ Rientro] Va bene il metodo, e la rava e la fava. Tuttavia: una voce scritta quasi interamente (e spesso il quasi significa che si è sovrapposta una corposa modifica a contenuto preesistente, magari smilzo, ma scritto secondo la norma wikipediana), scritta dicevo andando a pescare su cartolari, cronache, archivi (lasciando perdere se in latino o meno, le fonti possono essere anche tradotte ma rimanere tali e quali fonti primarie), è lavoro da storici, da ricercatori, e quindi RO. Noi dobbiamo prendere una o più pappe già fatte e metterle in bell'ordine. Non cuocerne una da zero. Il "di norma" che leggo citato immagino stia a indicare che le eccezioni sono ammesse ma non deve essere sulle fonti primarie che si costruisce una voce. Comprendere le fonti primarie, vagliarle, confrontarle, ordinarle, ecc. non è compito del wikipediano. Le voci scritte in quel modo sono RO, perché appunto un bel dì un wikipediano si è messo a spulciare informazioni da fonti primarie e ne ha tratto una voce: RO non sono solo ricerche strampalate sul sole sostituito da una lampadina... Non vedo come diversamente dire, abbiate pazienza. Vogliamo tollerare le RO? --AttoRenato le poilu 14:04, 13 feb 2024 (CET)Rispondi

PS: E, no le fonti primarie non sono " fonti vecchiotte". :D --AttoRenato le poilu 14:06, 13 feb 2024 (CET)Rispondi
Concordo pienamente, è impensabile che un wikipediano si metta a scrivere la voce su un personaggio storico utilizzando le fonti dell'epoca. Il passaggio da testi di storici moderni e contemporanei è indispensabile. Ovviamente ciò non impedisce di usare tali fonti qua e là nella voce, se contestualizzate e per necessità di citazione diretta di un testo antico.--Janik (msg) 22:03, 13 feb 2024 (CET)Rispondi
Concordo con @AttoRenato sulla sostanza, se non fosse chiaro. La linea guida del resto è chiara, e si tratta di un principio che fino a questa discussione credevo decisamente consolidato e condiviso. Qui credo che dovremmo discutere su che strategia di rientro adottare con la marea di voci di storia antica che invece le usano. ----FriniateArengo 22:08, 13 feb 2024 (CET)Rispondi
Chiariamo qualche punto. Una ricerca originale consiste, fondamentalmente, nell'inserire su Wikipedia un contenuto ("ricerca") mai pubblicato prima su fonti diverse da Wikipedia ("originale"). E il motivo per cui ciò è vietato è che simili contenuti, per quanto possano essere veri, non sono verificabili: nessun wikipediano può reperire la fonte usata e verificare che il suo contenuto sia stato fedelmente riassunto su Wikipedia, perché questa fonte non è stata pubblicata. Ma se il contenuto che vado a inserire proviene da una fonte pubblicata prima, esso non può essere definito come "originale" e, pertanto, l'atto di riportarlo fedelmente non può essere considerato una "ricerca originale".
Facciamo qualche esempio. Se scrivo "Erodoto indica in due milioni i persiani presenti alla battaglia delle Termopili [fonte: Erodoto, Storie]; considerando l'epoca, questa cifra è certamente irrealistica", sto facendo una RO: l'informazione che la cifra è irreale non è contenuta nella fonte "Erodoto, Storie" né risulta contenuta in altre fonti indicate nel passaggio, ed è quindi impossibile da verificare. Se scrivo "Erodoto indica in due milioni i persiani presenti alla battaglia delle Termopili [fonte: Erodoto, Storie]", questa non è una RO: non c'è alcunché di originale nell'informazione (Erodoto l'ha riferita prima di me) ed essa è perfettamente verificabile da chiunque altro (le Storie di Erodoto è da un po' che sono state pubblicate). E la considerazione che Erodoto è una fonte primaria nulla cambia nello schema di cui sopra, anche perché posso benissimo creare RO a partire da fonti secondarie: se scrivo "gli storici britannici John Smith [fonte: libro], John Johnston [fonte: libro] e John Jameson [fonte: libro] indicano come irreali le cifre fornite da Erodoto, ma questo dipende dal noto pregiudizio degli anglosassoni nei confronti dei greci", questo è una RO.
Tutto ciò premesso, come ho già avuto modo di dire che non è positivo che una voce si basi solo su fonti primarie (scrivere la voce sulla battaglia delle Termopili usando il solo Erodoto è cosa da evitare), e non avrei nulla in contrario a segnalare il problema con avvisi C o F in cima alla pagina. Ho qualcosa in contrario, invece, all'azione di rimuovere dalle voci passaggi fontati con fonti pimarie, a maggior ragione se con la motivazione "è una RO": se il passaggio riporta fedelmente il contenuto della fonte citata, non è una RO. --Franz van Lanzee (msg) 17:13, 14 feb 2024 (CET)Rispondi
Concordo ancora con Franz.
A parer mio ricorrendo a questo genere fonti il rischio RO c'è sempre, ma la soluzione non credo sia cancellare roba su roba, che dovrebbe essere solo l'ultimo rimedio. Ci sono comunque gli avvisi per segnalare qualsiasi tipo di criticità. --Cavedagna (msg) 19:09, 14 feb 2024 (CET)Rispondi
No Franz, secondo me ti sbagli, non è affatto quello il motivo, ossia "che simili contenuti, per quanto possano essere veri, non sono verificabili": le fonti possono essere tutte più o meno verificabili, il che vuol dire più o meno accessibili sia fisicamente che linguisticamente, che direi "culturalmente", ma quello è appunto il campo della verificabilità delle fonti, tanto è vero che se mi riferisco - esagero - a un compendio scolastico di valentissimo storico inuit, in lingua inuit, non reperibile altro che in unica rarissima copia nella biblioteca di Nuuk, ebbene sarà pure fonte secondaria o terziaria ma non - realmente - verificabile, quindi sia la fonte che l'affermazione le casseremmo. Il motivo vero è che il wikipediano non può e non deve fare ricerca, e meno che meno nella storia (il progetto presente di quello tratta ma si possono trovare anche altri esempi, uno è la medicina, di cui mi occupo per lavoro), dove l'uso delle fonti non consiste solo nel riportarle tali e quali. Una biografia del Lungaspada stilata da un wikipediano è una ricerca (=colui ha, appunto, ricercato delle notizie) originale (=in mancanza di una biografia stilata da altri l'ha redatta lui stesso servendosi di materiale originale). L'esempio che più volte in ambito storico mi trovo a fare sulla pericolosità delle fonti originali in mancanza di adeguata preparazione "culturale" (ossia da parte del non addetto ai lavori) riguarda una cosa assai banale come le date: certamente saprete che per molti secoli, sino a tempi non molto distanti da noi, il criterio di datazione variava grandemente anche tra luoghi vicini, cosicché un medesimo giorno poteva essere il 2 marzo in un posto, e il 12 febbraio in un altro (iperbole), e a leggere le fonti coeve si può, se queste si riferiscono fedelmente, correre il rischio di riportare come giunto a casa un viaggiatore ancora prima della sua partenza. Il dato è riportato alla lettera, ma non si è saputo interpretarlo nella giusta maniera. Lasciamolo fare agli storici (o a qualcun altro che se ne prenda la responsabilità, ma non prendiamocela noi!). Dicevo prima della medicina: gli studi scientifici saranno fonti primarie o secondarie, a seconda che si considerino le primarie i dati grezzi ricavati dalla sperimentazione oppure no (per come la vedo io, primarie) ma se ne ammettete l'uso come fonti, allora inutile andare dal medico, inutile che questi prenda una laurea, curatevi spulciando PubMed. Fate pure. Poi potete anche revertare e tante scuse, ma il problema rimane. C'è su wiki chi è dilettante e gioca a fare il professionista. E non lo sa nemmeno. --AttoRenato le poilu 19:46, 14 feb 2024 (CET)Rispondi
La vedo come Franz, anche se capisco le preoccupazioni di Renato. Non è facile fare un discorso troppo generale: bisogna verificare per ciascun passo che uso esattamente si sta facendo delle fonti e che informazione si sta offrendo. Secondo me, l'uso diretto di fonti primarie NON comporta automaticamente RO. A proposito di Bibbia, ci sono voci che davvero sono costruite sul racconto biblico. Ma così, eh, senza nemmeno darsi la pena di scrivere "secondo la Bibbia". Dando uno sguardo alla rimozione operata da Renato, l'impressione è che essa non fosse opportuna e sarebbe anzi più facile discutere ripristinando la versione che c'era prima della sforbiciata. Guardiamo infatti a come sarebbe questa stessa voce nella sua versione completa. Le parti rimosse molto probabilmente ci starebbero. Certo, accompagnate da fonti secondarie il tutto darebbe un'altra impressione, ma la sostanza resta. Riportare che Strabone offre un certo dato, come spiegato da Franz, non rappresenta una RO.
Definizione di RO: Per ricerca originale ... si intendono fatti non provati, teorie od opinioni che non sono verificabili per mezzo delle necessarie fonti attendibili. E' il caso di Guglielmo I di Normandia? Voglio dire, intorno a questo personaggio non sono disponibili fonti secondarie e terziarie che ci aiutino a inquadrare quanto di interessante si può ricavare direttamente dalle fonti primarie?
Perché l'ammissibilità dell'uso diretto di fonti primarie dipende dalla natura del dato offerto.
Strabone scrive che...: legittimo.
Il sole si fermò...: illegittimo.
La Bibbia racconta che il sole si fermò: legittimo.
Stando a Giuseppe Flavio...: legittimo.
[...Citazioni dirette di un testo; selezione operata dal wikipediano...]: legittimo, se in armonia con il seminato delle fonti secondarie.
Attenzione poi al termine "fonte primaria". La voce chiarisce che questa parola ha DUE significati distinti in storiografia e nelle scienze naturali (TRE contando anche le scienze sociali). Il passaggio completo citato da Franz è: quando un quotidiano pubblica un articolo in merito ai risultati di uno studio scientifico condotto da uno o più ricercatori, è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori (fonte primaria) e per esempio una valutazione di tale studio presente su un'altra rivista autorevole (fonte secondaria sullo studio e primaria per la critica), piuttosto che utilizzare un articolo di giornale (fonte secondaria non necessariamente attendibile). La mia sottolineatura indica con chiarezza che qui la storiografia non c'entra nulla. Le nostre linee guida fanno un uso promiscuo e alquanto infelice dell'espressione "fonte primaria"; ad esempio, quando scriviamo che Wikipedia non è una fonte primaria, la cosa è alquanto imprecisa (ad es., it.wiki può essere ed è stata fonte primaria per un sacco di studi).
Restando invece nell'ambito della storiografia, spesso il problema dell'uso delle fonti classiche si risolve con un semplice "secondo Plinio", anche se resta valido il criterio invocato da Renato e indicato in Quali fonti hanno la precedenza? e cioè Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie: questo è un principio pertinente alla sfera della storiografia, ma la RO non è automaticamente invocabile.
In conclusione, nella voce su Guglielmo manca solo qualche "secondo Plinio" in alcuni isolati punti. La voce va integrata con fonti secondarie, ma non per forza per riportare che una saga o una Historia ecclesiastica riporta questo o quell'altro dato (ciò può essere riportato anche direttamente, se fatto con buonsenso). Sulla voce può inoltre essere messo un avviso F per rimarcare il problema. pequodø 20:04, 14 feb 2024 (CET)Rispondi

[a capo] Sia secondo l'Harald Harfager's Saga dello storico islandese, Snorri Sturluson, che secondo il monaco e cronista inglese, Orderico Vitale, Guglielmo era figlio di Rollone. Conoscete tutti la metafora della "cottura" in relazione alla RO (la menzionava sopra anche Renato). Nel passo che ho citato non c'è alcuna cottura. Quel che NON può fare il wikipediano, dilettante per professione, è offrire un quadro del personaggio sulla scorta di ciò che ha letto. Questa sì sarebbe una pietanza. La voce su Guglielmo appare "costruita" su fonti primarie in termini meramente quantitativi, non qualitativi, nel senso che è scritta soprattutto a partire da fonti primarie, ma non vedo alcun impianto interpretativo fondato sulle fonti primarie (questo sì sarebbe inammissibile). --pequodø 20:12, 14 feb 2024 (CET)Rispondi

Però Peq, non devo essere certo io a citarti un altro pezzo di WP:RO: La ricerca originale può talvolta basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro riassunto trasmette a non essere condiviso dalle fonti generaliste, né verificabile, e quindi a costituire un elemento non accettabile.
Ergo, per come la vedo io, i collage di fonti primarie non sono accettabili, anche se nel testo le segnaliamo come tali. ----FriniateArengo 21:35, 14 feb 2024 (CET)Rispondi
Non sono accettabili se il riassunto trasmesso non è condiviso dalle fonti generaliste. Ma è questo il caso? Nel dire che Tizio sostiene che Guglielmo era figlio di Rollone non vedo alcun riassunto (cottura di ingredienti). pequodø 22:25, 14 feb 2024 (CET)Rispondi
E come faccio a sapere se è condiviso o meno dalle fonti secondarie, se non le consulto? ----FriniateArengo 22:57, 14 feb 2024 (CET)Rispondi
Concordo con Franz van Lanzee e disapprovo quel drastico sfoltimento. In particolare, gli Annales di Flodoardo non possono essere preteriti nella voce in questione per un malinteso divieto tout court di usare fonti primarie. --Frognall (msg) 00:04, 15 feb 2024 (CET)Rispondi
@Friniate: ma qual è il riassunto in questione? Guglielmo fu un re debole? Guglielmo avversò la fecondazione eterologa solo per ragioni politiche, ma in cuor suo era un grande fan?... No, era figlio di Rollone o altre informazioni più o meno dello stesso tenore. In tutto ci vuole giudizio. Se Berosso avesse scritto che Guglielmo era un pessimo re, l'informazione andrebbe data (è interessante), senza il vincolo formalistico di una fonte secondaria (Gibbon riporta che Berosso disse... E grazie, il frammento posso leggerlo da me). E cmq ho suggerito di inserire un avviso che "denunci" lo stato della voce. Una rimozione, invece, sarebbe giustificata solo dalla precisa nozione che il riassunto è un parto forzato dell'utente dilettante. Riprendo il ragionamento di prima: ha senso rimuovere qualcosa che non vorremmo vedere in una voce in buono stato; tantissime voci in buono stato presentano info direttamente supportate da fonti primarie; il problema di questa voce è che non presenta sufficienti fonti secondarie; la soluzione è integrare la voce con fonti secondarie, non sfalciare quelle ottenute direttamente dalle fonti primarie, che piuttosto vanno mantenute e marcate come tali (purché coerenti con il resto della voce e con il seminato suggerito dalle fonti secondarie). Anche l'esempio del contadino che arriva prima di essere partito è interessante: dare date sballate non avrebbe senso, ma riportare che una certa fonte antica offre una certa data... che male c'è? In generale è forse il caso di chiarire questo aspetto in termini generali, ovviando anche all'uso improprio che si fa del termine "fonte primaria". Mi autodenuncio: ho scritto diverse voci usando e fonti primarie e fonti secondarie. Del pari, ho fermamente contestato l'operato di chi, ad es., usava fonti antiche per dire che Timoleone era 'nu bravo guaglione, contrapponendo Finley, che ci dice invece: Non fosse per il mito creato intorno alla sua persona, sarebbe stato chiamato tiranno, e a ragione. --pequodø 00:32, 15 feb 2024 (CET)Rispondi
Nella logica di chi esclude l'uso delle fonti primarie per il rischio di RO, il wikipediano non dovrebbe usare neppure fonti secondarie, perché non potrebbe arrogarsi la scelta di citare 5 pagine da una monografia di 100 pagine. Dunque, dovrebbe usare soltanto fonti terziarie di poche pagine ovvero articoli di altre enciclopedie, limitandosi a parafrasarli. --Frognall (msg) 11:02, 15 feb 2024 (CET)Rispondi
Ambiguità

Cercando "William Longsword" su Google Books qualcosa si trova. Ontoraul (msg) 12:01, 15 feb 2024 (CET)Rispondi

Segnalo due cose:
  • Ho ripristinato la versione ante discussione, altrimenti si accavallano edit. La discussione non è finita, quindi la mia non vuole essere un'imposizione: se decidiamo di sfalciare, posso pensare io a sistemare la versione come desiderato.
  • Questo Guglielmo è presentato come Guglielmo Lungaspada, ma il link Guglielmo Lungaspada è un redirect a Guglielmo Spadalunga. C'è quindi un problema di connettività, da discutere a latere. pequodø 13:33, 15 feb 2024 (CET)Rispondi
Guglielmo Lungaspada (1140-1177) è un altro personaggio: il nome corretto di Guglielmo I di Normandia è William Longsword (893-942) . --Ontoraul (msg) 15:44, 15 feb 2024 (CET)Rispondi
Secondo la Treccani abbiano un Guglièlmo duca di Normandia, detto Lungaspada morto nel 943, ma c'è anche un Guglielmo Lungaspada di Monferrato (1176-1177).
A mio parere sarebbe più semplice chiamare il nostro personaggio col suo nome originale: William Longsword per evitare di confondere i personaggi.. --Ontoraul (msg) 16:15, 15 feb 2024 (CET)Rispondi
È veramente inusuale trovare i nomi di duchi e sovrani in lingua straniera, solitamente vengono tradotti in italiano.
D'altronde la faccenda può essere risolta creando la disambigua Guglielmo Lungaspada e mantenendo come titolo della voce Guglielmo I di Normandia. --Cavedagna (msg) 16:25, 15 feb 2024 (CET)Rispondi
Mi sembra una buona soluzione. --Ontoraul (msg) 16:34, 15 feb 2024 (CET)Rispondi
[@ Ontoraul] Sì, io non proponevo di spostare la voce di Guglielmo: l'ambiguità rimarrebbe comunque in piedi, perché le fonti potrebbero chiamarlo Lungaspada o Spadalunga oltre che con il corretto Longsword e la disamb deve coprire anche eventuali redirect. Guglielmo Spadalunga al momento è quello del Monferrato. pequodø 16:50, 15 feb 2024 (CET)Rispondi
[a capo] Sull'ambiguità, segnalo. pequodø 16:55, 15 feb 2024 (CET)Rispondi
@Frognall Ma per piacere su, che cavolo c'entra? ----FriniateArengo 13:54, 15 feb 2024 (CET)Rispondi
[↓↑ fuori crono] @Friniate, dopo aver scoperto che citare una fonte primaria è RO, ora attendo di sapere se scegliere 5 pagine su 100 da una fonte secondaria è IR o magari Cherry picking. --Frognall (msg) 14:36, 15 feb 2024 (CET)Rispondi
Assemblare fonti primarie senza nessuna fonte secondaria a supporto di tale impostazione per esprimere una tesi inedita è RO, se lo scopri ora mi preoccupo... Citare 5 pagine da un testo minoritario sbattendole in incipit di una voce controversa e spacciandola come tesi prevalente sarebbe IR, mi pare ovvio. ----FriniateArengo 14:39, 15 feb 2024 (CET)Rispondi
Se, ad esempio, citare di prima mano la Historia Langobardorum di Paolo Diacono, che tutti gli storiografi moderni copiano bellamente, è propugnare "una tesi inedita", dovresti preoccuparti per quest'enciclopedia. --Frognall (msg) 15:06, 15 feb 2024 (CET)Rispondi
Ma noi non siamo storici! La differenza è tutta qui!--FriniateArengo 17:34, 15 feb 2024 (CET)Rispondi
Noi non siamo storici professionisti, ma dilettanti sì, dal momento che maneggiamo fonti secondarie, operando delle scelte. Altrimenti dovremmo limitarci a sunteggiare o parafrasare fonti terziarie, come si fa in quinta elementare. --Frognall (msg) 18:05, 15 feb 2024 (CET)Rispondi
No, ci dobbiamo limitare a maneggiare fonti secondarie, rivolgendoci a quelle primarie solo nell'ambito di un'impostazione e di un discorso datoci dalle fonti secondarie e solo per dati di fatto indiscutibili. ----FriniateArengo 18:46, 15 feb 2024 (CET)Rispondi
@Pequod76 Anch'io ho usato anche fonti primarie (nel mio caso articoli di legge), mi basta però che ci chiariamo sul fatto che una voce in quello stato non va bene, poi una volta aggiunte le fonti secondarie, si potrà chiarire se le fonti primarie rimanenti siano usate a sproposito oppure no (un altro problema ovvio che vedo è il possibile ingiusto rilievo). ----FriniateArengo 14:00, 15 feb 2024 (CET)Rispondi
f.c. [@ Friniate] Certo, da una voce mi aspetto fonti secondarie a supporto. Il discorso di Renato per me è perfettamente valido: quel che non condivido è la soluzione adottata a corollario. La questione è delicata e non può essere affrontata a colpi di scure, né in ns0 né in ns1. Io penso che sotto sotto siamo tutti d'accordo sulle premesse di fondo. Conviene cmq fare una discussione generale e formalizzare un testo che ci aiuti a non affrontare queste faccende a bocca aperta. :O pequodø 15:01, 15 feb 2024 (CET)Rispondi
Non lo so se siamo tutti d'accordo, mi pare di no in realtà, nonostante la linea guida sia chiara. Se quuindi si vuole ammettere la possibilità di fare RO sulla base di fonti primarie, andrebbe quindi prima trovato il consenso per eliminare quel passaggio.--FriniateArengo 17:38, 15 feb 2024 (CET)Rispondi
La linea guida è tutt'altro che chiara, perché la definizione stessa di fonte primaria è tutt'altro che univoca. E se la norma fosse perspicua, coerenza vorrebbe che venisse applicata, falciando non 12 886 byte, ma milioni e milioni. --Frognall (msg) 18:13, 15 feb 2024 (CET)Rispondi
[2], Definizione di fonti primarie: Forniscono evidenza diretta o di “prima mano” su un evento, un oggetto, una persona od opera d’arte.
Includono documenti storici e legali, testimonianze dirette, risultati di esperimenti, dati statistici, opere letterarie, registrazioni audio / video, discorsi ed oggetti d’arte, interviste, sondaggi, studi sul campo, comunicazioni via email, blogs, liste di discussione e newsgroup.
Nelle scienze naturali e sociali, sono, inoltre, spesso fonti primarie gli studi empirici, ovvero ricerche che si basano sui risultati di un esperimento o di una osservazione diretta di un fatto o un evento. I risultati di studi empirici sono solitamente disponibili in articoli accademici o atti di convegni e conferenze.
I documenti istituzionali che danno informazioni su attività, funzioni e politiche a tutti i livelli di governo costituiscono spesso fonti primarie. Questi documenti includono udienze e dibattiti legali, testi ufficiali di leggi, regolamenti e trattati, registrazioni contabili istituzionali e tabelle statistiche di dati economici, demografici e scientifici.
Ergo, la distinzione è chiara e consolidata. ----FriniateArengo 18:43, 15 feb 2024 (CET)Rispondi
Friniate, la questione diventa ispida soprattutto per le fonti letterarie. Ti chiedo: la Historia Langobardorum è una fonte primaria o no? --Frognall (msg) 19:03, 15 feb 2024 (CET)Rispondi
Sta a metà, effettivamente laddove prende informazioni da altre fonti è fonte secondaria. Ma fonte secondaria da maneggiare con estrema prudenza e su cui non si può certo fondare una voce. Tutt'al più la si cita come compendio: lo storico moderno dice "Paolo Diacono ha detto XY" e si mette anche il passaggio originale di Diacono per completezza. O ancora si può citare per verificare di aver capito bene cosa intende lo storico moderno. Tutto qui però, non posso andare oltre. ----FriniateArengo 19:16, 15 feb 2024 (CET)Rispondi
[↓↑ fuori crono] Come compromesso tra me e te, Friniate, può andarmi bene. Ti ringrazio. --Frognall (msg) 19:27, 15 feb 2024 (CET)Rispondi
Altrimenti si finisce per dire "Ogni 500 anni la Fenice giunge in Egitto migrando dall'Arabia<ref Erodoto</ref" Vogliamo questo? ----FriniateArengo 19:20, 15 feb 2024 (CET)Rispondi

[a capo] Nessuno vuole questo. Tra questo e Nelle "Storie", Erodoto sostiene/riporta che... c'è un'enorme differenza. Cmq la policy non è così nitida. Nel dire Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, non si vieta automaticamente l'uso corretto delle fonti primarie. Devo fare l'esempio di voci a me familiari: in Critica della ragion pura, Estetica trascendentale, Logica trascendentale e Analitica trascendentale, nonché in Viaggi di Platone in Sicilia, si è fatto un uso estensivo delle fonti primarie. Semplicemente, un testo prodotto senza l'ausilio delle fonti secondarie e terziarie è per noi una voce non adeguatamente fontata. Così come non cancelliamo tutto ciò che è privo di fonte, ma al più lo marchiamo, non cancelliamo testi che derivino il nocciolo delle informazioni che offrono da fonti primarie. La policy ci dice che l'utente non può fare un uso irresponsabile delle fonti primarie, che vanno mediate dalle fonti secondarie. Una voce che si trovi nella situazione di quella in discussione va integrata e sistemata, non sfalciata. Peraltro, una cosa è usare una fonte classica, che è stata oggetto di numerosi studi, un'altra usare una fonte come un blog, un memoriale, una mail, un documento d'archivio o roba "primaria" che non è mai stata oggetto di analisi "secondarie". E' insomma vietato avventurarsi dove sunt leones, ma altrove si può andare, guardandosi da RO, personalismi, sortite inedite e primadonnismi.

Paolo Diacono è per noi una fonte primaria o secondaria a seconda di come lo si guarda, ma in ultima analisi è una fonte primaria, perché è più distante da noi che dalle origini del popolo longobardo e perché per noi è quasi più rilevante per quel che ci trasmette del suo tempo piuttosto che per quel che ci racconta delle origini del popolo longobardo. Gibbon e Fazello sono fonti secondarie, ma a nessun wikipediano verrebbe in mente di usarli come se l'uno fosse Giovanni Geraci o l'altro Mack Smith. (Qualunque fonte secondaria o terziaria può comunque diventare primaria in base alla natura dello studio di chi la usa). pequodø 22:56, 15 feb 2024 (CET)Rispondi

La linea guida nella parte in questione è stata inserita il 10 marzo 2010 con questa modifica e ha assunto la formulazione attuale con quest'altra modifica dell'11 marzo 2010. Essa deve la sua legittimità a questa discussione molto importante, al netto di alcuni interventi di un utente poi infinitato. --Frognall (msg) 11:46, 17 feb 2024 (CET)Rispondi
@Pequod76 Certo, ma non lo andiamo comunque a dire nella sezione sulla fauna egiziana, anche se lo scrive Erodoto, in quanto è divenuta ormai un'opinione superata tra i biologi. ----FriniateArengo 12:06, 17 feb 2024 (CET)Rispondi
Btw, il fatto che nella discussione linkata da Frognall, che ringrazio, il difensore più strenuo delle fonti primarie e della loro superiorità rispetto a quelle secondarie e terziarie fosse uno poi infinitato per pov-pushing e falsificazione delle fonti, credo dovrebbe suggerirci un'estrema prudenza nell'uso di tali fonti, in quanto facile strumento nelle mani di chi non vuole scrivere un'enciclopedia ma scrivere la propria versione di comodo della storia. ----FriniateArengo 12:15, 17 feb 2024 (CET)Rispondi
A parte casi eccezionali, credo che nessuno qua voglia "scrivere la propria versione di comodo della storia".
L'argomento merita una riflessione appropriata: mi è capitato di ascoltare un docente universitario (di storia per giunta) che criticava Wikipedia. Si trattava di una riflessione fondata, non una delle solite contestazioni: semplicemente evidenziava come il sistema delle fonti non è perfetto, essendo spesso sufficiente menzionare un libro qualunque per dare valore a qualsiasi frase.
Ecco, questo è ciò che succede quando si usa Paolo Diacono per descrivere la società longobarda o articoli de Il Foglio per spiegare complessi fatti politici - e non possiamo negare il fatto che ciò succede.
Per ciò credo che l'argomento meriti una riflessione appropriata; proporrei dunque di spostarsi al bar generalista e riservare qui solo le questioni alla voce in causa. --Cavedagna (msg) 13:53, 17 feb 2024 (CET)Rispondi
Guarda che è proprio quello che sto cercando di dire: esiste una gerarchia delle fonti (primarie-secondarie-terziarie, ma anche interna ad ognuna di queste categorie). Naturalmente non mi riferivo a nessuno qui, sto dicendo che avere un blob indistinto in cui una fonte vale l'altra facilita enormemente le operazioni di questo tipo. Avere invece una metodologia tecnica precisa, permette di evitarlo (o comunque rende l'operazione molto più difficile). Più che una discussione al bar generale, credo che si potrebbero mettere a frutto le riflessioni maturate qui su un testo da mettere in linea guida (linkando la cosa poi al bar, ovviamente). Della voce specifica si può continuare a discuterne nel posto deputato (la talk della voce). ----FriniateArengo 14:20, 17 feb 2024 (CET)Rispondi
Nella discussione citata, si discuteva se utilizzare il diario storico del Battaglione Fulmine (vedi) e la soluzione prospettata da Piero Montesacro era "Secondo il diario storico...": come le altre, né più, né meno, che è esattamente quanto io dico qui. Del resto, si può discettare sull'opportunità di citare il diario storico di un certo battaglione, foss'anche solo per riportare un dato oggettivo (cioè che il tal diario storico sostiene una certa cosa x), mentre è tutt'altra cosa contestare l'uso di Cesare per la Gallia o di Tacito per la Germania o di Diodoro per la Sicilia... L'uso di fonti primarie va regolato, non vietato. La regola di base dovrebbe imho essere che l'uso di una fonte primaria deve essere "elementare", cioè non condurre alla "composizione" di ingredienti (non importa se a crudo o cotti), e coerente con il seminato delle fonti secondarie e terziarie. Qualunque divieto indifferenziato delle fonti primarie porta al paradosso che per scrivere che Dante nel primo canto dell'Inferno incontra tre fiere abbiamo bisogno di Sapegno, il quale sarà invece utile per l'interpretazione, vietata al wikipediano. Per riprendere la terminologia di wp:F, noi dobbiamo vietare che i dati inseriti siano frutto di ricerche personali e originali esercitate direttamente sulle fonti primarie e che esprimano dunque mere opinioni personali. Questo è abbastanza. E non corrisponde a vietare l'uso stesso delle fonti primarie. Come dici tu stesso Se si usa per frasi del tipo "La Bibbia dice xyz" va bene. Quindi sì, proviamo a mettere su una wikibozza su cui ragionare, perché poi, lo sappiamo, la difficoltà risiede sempre nel calibrare le parole. pequodø 10:35, 18 feb 2024 (CET)Rispondi
Salve, in genere non mi inserisco in questi discorsi. Anzi, in genere non mi inserisco proprio. Però mi scappa di segnalare una situazione particolare sulle fonti. Qui dentro c'è una voce che so contenere un errore marchiano. E contiene un errore marchiano perché si basa su una fonte secondaria che contiene un errore marchiano. Io so per certo che è un errore marchiano in quanto sto compiendo delle ricerche (per mie probabili pubblicazioni fuori di qui) e trovo fonti primarie che con un minimo di ragionamento, ma minimo, mi assicurano che l'errore c'è ed è marchiano. Ovviamente non posso correggere la voce perché mi appoggio su una fonte primaria (un documento d'archivio). (E non posso nemmeno correggere, autocitandomi, dopo aver scritto l'articolo o saggio perché -mi è già successo- sarei accusato di autopromozione). Primarie, secondarie. Scusate tutti ma preferisco lavorare fuori di qui. Buon divertimento. --Silvio Gallio (msg) 22:27, 18 feb 2024 (CET)Rispondi
@Silvio Gallio in questi casi (ma devo proprio essere sicuro sulla fonte primaria che sto usando e che quindi si tratti di errore materiale della fonte secondaria) io di solito evito del tutto il discorso. ----FriniateArengo 22:48, 18 feb 2024 (CET)Rispondi
[@ Silvio Gallo], riprendendo quel che dice in una Intervista Barbero (nel punto dove ho linkato ma anche circa 20-25 minuti prima), proprio su Wikipedia e l'uso delle fonti primarie, quello vuoi citare non è una fonte giornalistica. Potresti citare il tutto, chiarendo tutta la problematica, in delle (lunghe) noti esplicative (o addirittura in dei sottoparagrafi/sottovoci, se la questione è molto elaborata, come si è fatto ad esempio su Wiki sulla data esatta di eruzione del Vesuvio del 79 d.C.). --Skyfall (msg) 08:19, 19 feb 2024 (CET)Rispondi

[a capo] [@ Skyfall] Il tuo ping a Silvio non ha funzionato, hai sbagliato il cognome. Cmq [@ Silvio Gallio], l'incidente è vecchio (quasi 4 anni) e partiva non da una accusa, ma da un dubbio, per quanto l'azione possa essere ritenuta eccessivamente zelante. Scrissi anche allora che era perfettamente legittimo che tu usassi tuo materiale autorevole per correggere il dato. Impiccarsi a quell'accusa... perché? La bio di d'Urville mi sembra ormai corretta e non vedo grandi ragioni per mantenere un approccio stizzito verso la comunità. Ad ogni modo, per ritornare on topic, il caso che tu segnali si potrebbe in generale risolvere con un articolo autorevole (per es. il tuo), mentre un "ragionamento", per quanto piccolo, rientrerebbe nel regno delle "cotture". pequodø 10:56, 19 feb 2024 (CET)Rispondi

Hehe ci sono abituato alla "caduta della "i" :D. A tutti e tre: l'episodio di d'Urville NON è quello con l'errore di cui parlo. E non, è certo quello che mi ha fatto stancare di questo website. È solo una delle tante piccole ma fastidio punzecchiature. Non mi sono impiccato all'accusa (cavolo! 4 anni!) e non mi arrampico sulla differenza fra accusa e dubbio. L'episodio l'ho usato come esempio di uso comune delle voci. E la voce con l'errore marchiano è un'altra ma mi serve solo per evidenziare che certe definizioni sono ininfluenti però usate in modo trachant anche da (cit.) "dilettanti professionali" solo in modo un po', come dire, talebano per non dover davvero approfondire se una fonte è reale o meno. Per me, se è valida, e anche se primaria, dovrebbe essere ammessa. Un documento originale, conservato -ad es.- in un Archivio di Stato, non può essere messo in dubbio e non dovrebbe necessariamente richiedere lunghe ed elaborate note esplicative. Qui, noto, le fonti che non raggiungibili con un click sono guardate con sospetto ma i documenti sempre sono inseribili in Commons. E anche quando lo puoi fare ti capita di dover provare di essere l'autore. (Presumi la buona fede. eh!). Tutta 'sta pappardella per ribattere che per me, le fonti primarie o secondarie non esistono. Sono fonti, devono essere attendibili, valide, e - naturalmente- non se ne deve trarne deduzioni ma spiattellarle sic et simpliciter. Visto che ciò non è ritenuto corretto mi comporto, infatti, come è stato suggerito. "evito tutto il discorso". Così, una certa società è stata fondata da un tizio morto 10 anni prima. Ma la fonte -secondaria ma ritenuta autorevole- lo dice, eh! Ne riparliamo se e quando verrà pubblicato il saggio. Forse. So di non essermi spiegato bene ma cercate di guardare la luna e non il famoso dito, grazie.Ad majora. --Silvio Gallio (msg) 11:26, 19 feb 2024 (CET)Rispondi
@Silvio, mi spiace di aver cannato l'esempio e hai fatto bene a puntualizzare. Io sono dell'idea che qualunque lettura "talebana" sia sempre inadeguata: le linee guida servono a circoscrivere un po' il campo di discussioni che altrimenti lascerebbero spazio a prospettive esorbitanti. Dentro il quadro descritto dalle linee guida, è sempre possibile a) discutere e precisare meglio ciò che sta al loro interno e b) discutere e precisare come esse vadano applicate al caso specifico. Quanto alle fonti non raggiungibili con un clic, chi le guarda con sospetto ha semplicemente preso un abbaglio e, per capirci, ha torto. Ci mancherebbe che non sia possibile usare fonti cartacee. La distinzione tra fonti primarie e secondarie/terziarie ai nostri fini va imho senz'altro mantenuta, perché l'uso concreto che se ne fa è diverso. Ci sono fonti primarie che nascono secondarie (per es. Strabone) e altre che sono intrinsecamente primarie (documenta et monumenta, quindi anche il documento depositato all'Archivio di Stato). Se difendo l'uso delle prime, mantengo che le seconde non appartengano al "mestiere" del wikipediano. Peccato che, a quanto capisco, tu non voglia divulgare il caso dell'errore marchiano, perché sarebbe bello correggere l'errore e poi anche usare il caso per rifletterci e cavarne qualche considerazione generale. pequodø 14:53, 19 feb 2024 (CET)Rispondi
Vedi, io intervengo quasi mai perché poi mi vado a infilare in queste tetravillotomie. Di errori nelle voci, che possono essere corretti con fonti primarie se ne vedono a bizz-F e parlo del marchiano perché ci sto lavorando sopra. Ma non ho ancora una prova che consenta al wikipediano talebano di accettare la correzione. Per cui diventerebbe un ennesimo e inconcludente dibattito. Non ho tempo per rincorrere continuamente le obiezioni e controbiezioni. Sappiamo tutti come si finisce. Per lo più in nulla. e allora? Magari aspettiamo che riesca a pubblicare il lavoro e poi qualcuno potrà scrivere: "Gallio afferma che..." utilizzando una fonte secondaria. XD torno ai miei vecchi cartoni. Salumi --Silvio Gallio (msg) 22:38, 19 feb 2024 (CET)Rispondi
Proprio per quello evidenziato sopra, se ci sono discordanza nelle fonti, o si utilizza una indiscutibilmente più autorevole (che NON è quella primaria, di fonti primarie viziate ce ne sono a bizzeffe), o occorre chiarire, puntualizzare, tirare fuori tutta la questione, cosa piuttosto difficile da fare tutto in una sola nota esplicativa e, se fatta un sottoparagrafo o in una sottovoce, ha senso farlo solo per questioni dibattute. Per quando riguarda aprire una sottovoce, ha senso farlo esempio se la disputa è il mese e il giorno dell'eruzione del Vesuvio, se il termine Elohim è plurale ordinario, plurale maiestatis o singolare, se il termine biblico bצלע, "tzelà", utilizzato per la parte di Abramo da cui fu tratta Eva, vada tradotta come costola (in altre parti della Bibbia lo stesso termine viene tradotto come "metà"). Invece, nel caso di specie mi è parso che si tratti di una discordanza minore tra le fonti. Prova a vedere se, nel caso che stai guardando, possa bastare puntualizzare in un (due) sottoparagrafi come ho fatto in Thorgils Sprakalägg, dove evidenziavo che, da una parte, l'unica fonte contemporanea al personaggio lo indica come Björnsson, figlio di Orso, ma col significato di figlio Björn (nome diffusissimo all'epoca che significa appunto Orso), poi 100 anni dopo, Saxus Grammaticus lo indica come figlio di un vero pachiderma, poi altre fonti lo indicano come figlio di Styrbjörn (il cui vero nome era appunto Björn, detto Styr cioè l'ostinato, dal suo zio re Olof Björnsson, anche lui figlio di un Orso), tuttavia sono fonti tardissime, ottocentesche, col il probabile scopo di collegare la attuale dinastia regnante norvegese alla Casata di Munsö, a sua volta derivata dalla leggendaria Casata dei Ynglingar. Cioè, nel caso Thorgils Sprakalägg abbiamo una fonte primaria in un certo senso "corretta", ma equivoca, e poi una serie di fonti del XIII e del XVIII secolo una peggio dell'altra. --Skyfall (msg) 11:49, 20 feb 2024 (CET)Rispondi
Le fonti primarie non sono suggeribili se usate per fornire interpretazioni, ma se servono per riportare dati di fatto, sono semplicemente fonti. Si tratta anche di considerare come sono riportate in modalità: secondo Tizio "fu così xxxxx", oppure "fu così xxxxx"! Ossia valutare a cosa servono.--Bramfab (msg) 18:29, 20 feb 2024 (CET)Rispondi

Popoli indigeni delle Americhe modifica

Segnalo discussione. --Agilix (msg) 15:16, 17 feb 2024 (CET)Rispondi

Battria o Battriana modifica

Mi pare che la dizione più diffusa per la regione storica sia Battriana. --Agilix (msg) 10:11, 18 feb 2024 (CET)Rispondi

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Battriana#Battria o Battriana.

– Il cambusiere --Agilix (msg) 09:26, 19 feb 2024 (CET)Rispondi

Nome di anno modifica

Mi sono imbattuto nella voce Nome di anno. A parte la dubbia enciclopedicità, il titolo è troppo generico e non rappresenta il contenuto della voce. Se è enciclopedica andrebbe rinominata, ma come? --Agilix (msg) 11:29, 22 feb 2024 (CET)Rispondi

voce a parer mio (mi si consenta il termine, e senza offesa per nessuno) "terrificante"ː vaga, scritta male, sospetto RO e con un titolo decisamente inadatto. Io cancellerei in toto, a meno di sostanziali modifiche. --Moxmarco (scrivimi) 12:17, 22 feb 2024 (CET)Rispondi
mi permetto di pingare per un parere [@ Pequod76], che so essere attivo sulle voci di storia antica del vicino oriente. --Agilix (msg) 11:05, 23 feb 2024 (CET)Rispondi
[@ Agilix, Moxmarco] Grazie per il ping. Ho scritto io la voce. Nessuna offesa, siamo qui tutti per migliorare, ma francamente non capisco la natura degli addebiti alla voce:
  • dubbia enciclopedicità. Come si fa a dubitare dell'enciclopedicità di una codificatissima usanza sumera che, come ci informa la voce, è una importantissima fonte per gli storici della Mesopotamia e del Vicino Oriente antico in generale? Su https://cdli-gh.github.io/year-names/yn_index.html si sono dati la pena di collezionare più di 2000 nomi di anno. Chiunque conosca un po' la storia mesopotamica sa dell'importanza *fondamentale* dei nomi di anno.
  • titolo troppo generico. In che senso? I nomi di anno (year name, in inglese) si chiamano così. Ne fa menzione questa voce treccani di Massimo Maiocchi su Ur III, in cui si parla dell'"uso sistematico di formule di datazione col nome di anno, grazie al quale risulta agevole lo studio diacronico dei documenti". Si veda anche questa fonte. Preciso che la gran parte delle fonti disponibili sul tema sono in inglese, quindi mi sono effettivamente trovato nell'imbarazzo di individuare un titolo italiano adeguato, ma questa ricerca ha dato un indubbio risultato: ciò che in inglese è year name si chiama "nome di anno" in italiano, come risulta da fonti di indubbia autorevolezza. A quanto capisco, esiste un corrispettivo giapponese, il nengō (vedi Ere del Giappone).
  • il titolo non rappresenta il contenuto della voce. What?!?
  • terrificante. Ma cos'ha di terrificante? E' talmente scritta male che non si capisce di cosa parla? I nomi di anno sono formule di datazione, che giunsero a comporre un intero sistema di datazione. scritta male: per esempio? sospetto RO: ho già risposto. titolo decisamente inadatto: ho già risposto (e stento a capire da dove possa provenire un giudizio così tranchant).
Il grosso della voce è costruito su Van De Mieroop, il cui testo A History of the Ancient Near East, pubblicato dalla Wiley-Blackwell, destina una intera scheda informativa ai nomi di anno.
Scusate le mie risposte un po' piccate, ma pensavo di aver offerto a it.wiki un importante contributo (siamo l'unica wp ad avere questa voce), su un fronte purtroppo alquanto negletto (quello della storia preclassica). Se riuscite a circoscrivere le vostre obiezioni a qualcosa di più ragionevole, sarò felice di mettere mano alla voce. Il fatto che essa abbia suscitato tante perplessità è certamente un campanello di allarme: evidentemente non se ne ricava né l'importanza né la sostanza del tema. pequodø 15:41, 23 feb 2024 (CET)Rispondi
My 2 ȼ: a me la voce sembra: interessante, "fontata" etc. Certo migliorabile, quale voce non lo è. L'unico dubbio è il titolo. Visto solo il titolo non avevo minimamente idea di cosa parlasse. Io avrei preferito un "Denominazione degli .." Ma forse erro io. BTW: qualcosa del genere era attuato anche dai miei antenati, che chiamavano l'anno con i nomi dei due consoli. Forse anche in altre culture c'era l'usanza di denominare l'anno e non dargli un numero partendo da una certa data. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:06, 23 feb 2024 (CET)Rispondi
[@ Carlomorino] Posso certo comprendere che il titolo risulti spiazzante, ma queste formule sono chiamate così (ovviamente da archeologi e storici, non dai Sumeri stessi). In Ere del Giappone si è scelta la formula nome dell'anno, ma non è la formula che ho trovato io nelle fonti in italiano che ho potuto consultare. Un esempio di nome di anno è "L'anno in cui il re X costruì la gloriosa muraglia contro i cattivissimi Y", tipico evento memorabile. Ho fatto questa minima modifica per chiarire la cosa. pequodø 16:15, 23 feb 2024 (CET)Rispondi
Tra i Sumeri queste formule venivano "miniaturizzate", attraverso abbreviazioni varie, di modo che l'esempio che ho fatto sopra poteva diventare qualcosa come X-Mur-Y. Per questo gli scribi le raccoglievano e le "illustravano": ad un certo punto esse diventavano indecifrabili. I Cassiti scelsero poi il più semplice sistema di contare dall'intronizzazione di X ("Conquistammo e saccheggiammo la città Z nel ventesimo anno di X"). pequodø 16:20, 23 feb 2024 (CET)Rispondi
[@ Pequod76] ti ringrazio per la tua risposta precisa e completa. Ho riletto di nuovo la voce, e sono d'accordo con il fatto che al momento "non se ne ricava né l'importanza né la sostanza del tema". Innanzitutto, andrebbe chiarito che "nome di anno" è un'espressione "storiografica" o simile, così come vedo di poca utilità (e chiarezza) la presenza di parti in lingua originale. Poi lo stile andrebbe migliorato, magari strutturando la voce in paragrafi e sezioni ben suddivisi, e citando anche nel testo qualche studioso che ha trattato specificatamente questo tema --Moxmarco (scrivimi) 16:22, 23 feb 2024 (CET)Rispondi
[@ Pequod76] sull'enciclopedicità sospendo il giudizio, ho aperto il thread al progetto proprio per capirla. A me il tema sembra molto specifico, non so se meriti una voce autonoma, io lo vedrei meglio come una sezione ad esempio in Storia della Mesopotamia. Sul titolo invece ritengo che esso non sia "quel che la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente". In altre parole non è chiaro l'ambito di riferimento. Io sarei per un titolo più circostanziato tipo nome di anno nella datazione mesopotamica, se non addirittura sistema di datazione mesopotamica, che rendano più immediatamente chiaro di che cosa si stia parlando. --Agilix (msg) 17:01, 23 feb 2024 (CET)Rispondi
Sull'argomento gli studi più importanti sono di Malcolm John Albert Horsnell:
° Il libro The year-names of the first dynasty of Babylon, Hamilton, Ont. : McMaster University Press, 1999 in due volumi: 1. Chronological matters: the year-name system and date lists; 2. The year-names reconstructed and critically annotated in the light of their exemplars.
--Ontoraul (msg) 17:15, 23 feb 2024 (CET)Rispondi
Onestamente anche a me la rilevanza enciclopedica pare esserci tutta, al netto di un'intitolazione non particolarmente felice. ----FriniateArengo 17:37, 23 feb 2024 (CET)Rispondi
[@ Moxmarco] Mah, sinceramente io non sono così d'accordo con l'idea che dalla voce allo stato non si ricavi l'importanza del tema o la sua sostanza. Mi sembra una valutazione affine all'idea che la voce fosse una RO, che il titolo fosse inadeguato, che il tema non fosse enciclopedico. Ma non importa, non voglio polemizzare: se le vostre osservazioni possono risultare da stimolo ad una voce (che del resto era segnata dal sottoscritto come abbozzo), tanto meglio per tutti. Indubbiamente la fonte Horsnell (Why Year-Names?), proposta dal mio angelo custode Ontoraul, contribuirà a rendere il tutto più ricco e circostanziato. Ovviamente il vostro sconcerto è autentico, quanto è autentico il mio. Quello che posso fare è usare Horsnell per arricchire la voce e al contempo dare conto delle vostre osservazioni. Se le discuto non è per difendere a qualunque costo il "mio" prodotto. :-) Consentimi quindi di commentare.
  • andrebbe chiarito che "nome di anno" è un'espressione "storiografica". Be', non credo. L'incipit di Rivoluzione francese è La Rivoluzione francese fu un periodo di sconvolgimento sociale, politico e culturale estremo, e prevalentemente violento, avvenuto in Francia tra il 1789 e il 1799. E la Rivoluzione francese è un costrutto storiografico, ma a nessuno viene in mente di dirlo. I nomi di anno invece non sono un costrutto, non sono un'interpretazione di certi assiriologi: sono formule con una precisa funzione, quello di datare documenti, funzione di cui al più si discute l'aspetto ideologico e propagandistico, e soprattutto l'affidabilità dal punto di vista delle esigenze moderne (l'evento citato accadde davvero? accadde davvero nei termini trionfalistici adottati? ecc.). Non credo sia necessario specificare che nome di anno è un'espressione italiana che rinvia ad un'usanza sumera e quindi è una espressione degli storici. Ciò è scontato. I nomi di anno sono una espressione quanto l'espressione partita doppia: l'espressione rinvia ad una pratica.
  • vedo di poca utilità (e chiarezza) la presenza di parti in lingua originale. Mah, chiaramente per te e per me, che non leggiamo o capiamo il sumero o l'accadico, questa informazione può risultare una curiosità tutt'al più, ma libri e articoli sulla storia mesopotamica sono stracolmi di traslitterazioni, così come chi studia Roma antica abbellisce il proprio testo con l'originale di Cicerone. E' utile? Per chi mastica latino certamente sì. Aiuta a chiarire? Per il lettore medio ad aiutare è soprattutto la traduzione italiana del nome di anno citato "in originale" (traslitterato). Il lettore attento vedrà dalla traslitterazione che il nome Anunitum è scritto con quattro caratteri cuneiformi, che suonano an-nu-ni-tim e ciò accenna a tutta una serie di informazioni relative alla scrittura che si chiariscono approfondendo lo studio di questa materia (brevemente, un singolo segno cuneiforme può rappresentare una sillaba aperta, una sillaba chiusa o una sillaba con coda). Non credo che rimuovere la traslitterazione migliorerebbe la voce. L'esempio di nome di anno citato è particolarmente importante perché "è la più antica menzione pervenutaci della città di Babilonia".
  • lo stile andrebbe migliorato, magari strutturando la voce in paragrafi e sezioni ben suddivisi: be', ma stiamo parlando di un abbozzo. Impossibile dividere in sezioni un testo così breve. E la suddivisione in paragrafi è soddisfacente? Imvho sì. Il primo paragrafo spiega cosa fossero i nomi di anno. I Sumeri individuavano gli anni (e quindi datavano i documenti) centrandoli su una impresa significativa del re. Il paragrafo illustra che genere di eventi erano contemplati. Il secondo paragrafo tratteggia brevemente la storia di queste formule: nate con Lugalkiginedudu, morte con i Cassiti. Il terzo paragrafo ci informa che queste formule sono utili per gli storici moderni, perché consentono di avanzare datazioni relative e, in qualche caso, assolute. Di qui la loro importanza per noi, senza contare la loro importanza intrinseca (cioè per i Sumeri e gli Accadi). Si fa poi menzione di un nome di anno con una particolarità. Il quarto paragrafo cita il nome di anno di Shar-kali-sharri, particolarmente importante per la città di Babilonia. Fine della voce. Francamente non vedo come organizzare diversamente i paragrafi.
  • citando anche nel testo qualche studioso che ha trattato specificatamente questo tema. L'articolo di Horsnell arricchirà la voce, ma non ne stravolgerà certo l'impostazione. Non vedo perché il corposo volume di Van De Mieroop (per tacere di Pettinato e Liverani) non possa concorrere a mettere su un abbozzo decifrabile solo perché non è interamente dedicato ai nomi di anno (è un testo generale di storia del Vicino Oriente, ma ai nomi di anno dedica una scheda, come detto).
  • [@ Agilix] A me il tema sembra molto specifico, non so se meriti una voce autonoma. Va be', sì, certo che la merita. Ontoraul ci ha informato che Horsnell ha scritto un intero libro sui nomi di anno di una singola dinastia mesopotamica (la Prima dinastia babilonese). Guarda qui la quantità di informazioni su Hammurabi che abbiamo dai suoi nomi di anno.
  • Sul titolo invece ritengo che esso non sia "quel che la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente". L'accademia usa l'espressione che ho cercato, trovato e adottato. Non l'ho certo inventata. Nelle fonti anglofone sul Vicino Oriente, se leggi year name, sai di cosa si sta parlando, senza ombra di dubbio. Tu cambieresti il titolo a Equazione differenziale alle derivate parziali per aiutare il lettore di media cultura ad avviare la lettura della voce senza che venga colto da spasmi? Il fatto che l'espressione meccanica quantistica sia facilmente riconoscibile dalla popolazione italofona aiuta questa popolazione a sapere cosa sia un quanto?
  • sistema di datazione mesopotamica. Ma questo non è il tema della voce. La voce spiega credo abbastanza bene che i sistemi di datazione mesopotamici furono più di uno. Se qualcuno vuole creare la voce Sistemi mesopotamici di datazione ben venga, ma senza accorpamenti indebiti.
  • non è chiaro l'ambito di riferimento. Fin dal primo rigo stava scritto usanza sumera di individuare gli anni di regno in base ad alcune imprese che più di altre avevano caratterizzato l'attività dei sovrani. Ora ho modificato l'incipit per rendere più chiaro il contesto. Non è sufficiente?
  • [@ Friniate] intitolazione non particolarmente felice. Lo so, anche a me l'espressione nome di anno ha fatto sempre sorridere, ma non possiamo farci niente. Penso non ci siano dubbi che non si possano manipolare e stravolgere i termini tecnici delle discipline. I francofoni dicono nom d'année, non è che si sono inventati chissà quale terminologia circonvoluta. Queste formule sono esattamente questo, nomi di anni......
Perdonate la lunghezza del mio intervento, che non vuole essere un muro di testo o una mancanza di rispetto. Al contrario, ho cercato di prendere il più possibile sul serio gli addebiti alla voce, pur non condividendoli quasi per nulla. Studio storia preclassica da circa 14 anni e sono un supersuperdilettante (cioè un moltomoltodilettante). Nessuna boria da parte mia. Sono un semplice appassionato. Ci sono tante cose che non capisco di quel mondo e a volte le fonti sono estremamente reticenti. Ho scritto questa voce per questa ragione, per trovare comodamente in una voce una spiegazione semplice di cosa sia un nome di anno, mentre spesso le fonti sono quasi sadiche nel farti friggere di curiosità. Van De Mieroop è uno che ha scritto un libro con in mente i suoi studenti universitari e per questo nel suo libro i temi centrali sono organizzati in schede incorniciate, che interpolano il testo "normale". Non ho il minimo dubbio che una voce dedicata corrisponda del tutto a quanto espresso dalle fonti. Buon tutto. pequodø 02:41, 24 feb 2024 (CET)Rispondi
Segnalo il libro Chronology of the 2nd Millenium BC Mesopotamian Chronology of the 2nd Millenium BC di Regine Pruzsinszky, in particolare il capitolo Year (Date formulae/Year-names, Date-lists/ Year-lists, Regnal year, Accession year) --Ontoraul (msg) 11:14, 24 feb 2024 (CET)Rispondi
visto che l'enciclopedicità della voce mi sembra confermata dalla discussione, ho creato l'elemento Wikidata d:Q124651692. Mantengo la mia perplessità sul titolo, ma al momento direi che possiamo mantenerlo. Grazie a tutti per le risposte. --Agilix (msg) 12:32, 24 feb 2024 (CET)Rispondi
Segnalo anche il libro di Marcel Sigrist, Isin Year Names --Ontoraul (msg) 13:34, 24 feb 2024 (CET)Rispondi

[@ Agilix] Grazie. :) Sul titolo, in cosa consistono le tue perplessità? Come detto, la letteratura specializzata in italiano (l'articolo Treccani e Pettinato, uno dei più rilevanti sumerologi italiani, ma posso trovare altri esempi) usa questa espressione. pequodø 13:39, 24 feb 2024 (CET)Rispondi

Habemus datam! Con un po' di giri di fonti sono riuscito a ricostruire come si dice "nome di anno" in tedesco e ho trovato che de.wiki ha la voce fin dal 2012 (de:Jahresnamen). Ho quindi chiesto a Sannita di operare un merge sull'elemento wikidata creato dal buon Agilix: ora è tutto in d:Q1678656. Su wp ci sono in effetti tre voci dedicate ai nomi di anno: oltre a quella tedesca e alla nostra, anche una versione in olandese (nl:Jaarnaam). pequodø 18:00, 25 feb 2024 (CET)Rispondi

Modifiche da controllare modifica

Segnalo le modifiche sottostanti operate da un utente anonimo negli scorsi giorni:

Pensate possa trattarsi dell'Utente:Trottapiano in evasione di blocco, considerando che i passaggi sono simili se non identici ad alcuni dei suoi interventi ([7], [8], [9])? --Franz van Lanzee (msg) 18:05, 29 feb 2024 (CET)Rispondi

In questi casi mi appellerei al Duck test :) --AttoRenato le poilu 20:12, 29 feb 2024 (CET)Rispondi
Ho annullato tutto, @Franz van Lanzee passa pure da WP:VIC la prossima volta... ----FriniateArengo 21:48, 29 feb 2024 (CET)Rispondi

Voci su guerre descritte da Goffredo di Monmouth modifica

segnalo anche qui, visto che l'autore in questione è a cavallo tra letteratura, storia e mitologia. --Agilix (msg) 11:26, 2 mar 2024 (CET)Rispondi

Cancellazione: Cati (famiglia) modifica

 
La pagina «Cati (famiglia)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Moxmarco (scrivimi) 10:56, 3 mar 2024 (CET)Rispondi

Cancellazione multipla: Cattaneo, Cattanei modifica

 
La pagina «Cattaneo di Lendinara», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
 
La pagina «Cattanei di Verona», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
 
La pagina «Cattanei di Lusia», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Moxmarco (scrivimi) 11:01, 3 mar 2024 (CET)Rispondi

Cancellazione: Albertazzi (famiglia) modifica

 
La pagina «Albertazzi (famiglia)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Moxmarco (scrivimi) 16:43, 3 mar 2024 (CET)Rispondi

@Moxmarco andrebbero piuttosto segnalate tutte a dp:storia di famiglia --Agilix (msg) 17:33, 3 mar 2024 (CET)Rispondi
  Fatto Moxmarco (scrivimi) 17:42, 3 mar 2024 (CET)Rispondi
[@ Moxmarco] Per favore, quando segnali una pdc sarebbe bene avere un titolo specifico per la sezione. Titoli generici come "cancellazione", "proposta", "dubbio", "domanda" ecc. possono determinari malfunzionamenti dell'indice. Grazie. --pequodø 01:23, 4 mar 2024 (CET)Rispondi

Avviso riconoscimento di qualità Ottavio di Hannover modifica

 
La voce Ottavio di Hannover, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Cosma Seini 🔈sente... 00:50, 4 mar 2024 (CET)Rispondi

Parti, Arsacidi modifica

Segnalo. --pequodø 22:02, 4 mar 2024 (CET)Rispondi

Segnalazione modifica

Discussione:Adamo#Razzismo,_schiavismo_e_debunking_anticattolico. --AVEMVNDI 02:56, 9 mar 2024 (CET)Rispondi

Avviso riconoscimento di qualità Billy Bowlegs modifica

 
La voce Billy Bowlegs, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Cosma Seini 🔈sente... 01:03, 12 mar 2024 (CET)Rispondi

Vaglio "Giulio Nepote" modifica

 
Per la voce Giulio Nepote, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Erasmus 89 (msg) 18:50, 12 mar 2024 (CET)Rispondi

Navbox Tolomei modifica

segnalo discussione al progetto antico Egitto. --Agilix (msg) 07:23, 13 mar 2024 (CET)Rispondi

Avviso riconoscimento di qualità battaglia di Rorke's Drift modifica

 
La voce Battaglia di Rorke's Drift, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.
Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.
Commento: La voce è stata considerata da vetrina la prima volta ma è mancato il numero di pareri sufficiente, spero che stavolta la discussione sarà più partecipata

--Cosma Seini 🔈sente... 00:12, 25 mar 2024 (CET)Rispondi

Partigiano "sub" di antifascismo modifica

[@ AttoRenato] Ciao, ho notato che ci sono voci o categorie generiche sui partigiani che sono indicate come appartenenti a categorie dell'antifascismo. Ad esempio la categoria partigiani è una sottocategoria di antifascisti (modifica fatta da un IP nel 2010), ma presumo che molti si opponessero ad altro. Questo legame giustifica poi modifiche come queste, di cui ho discusso qui considerandola errata (nel caso specifico l'attività di antifascita è antecedente a quella di partigiano). Ritengo che questo legame andrebbe in alcuni casi rimosso in altri riformulato, ad esempio nella pagina Partigiano il legame lo esprimerei mettendo antifascismo come voce correlata. --Luigi.tuby (msg) 19:22, 25 mar 2024 (CET)Rispondi

Ma anche se fosse corretta una simile classificazione, al limite si dovrebbe tenere solo l'attività più generica (antifascista), non solo la più specifica (partigiano). Se uno è artista, pittore e scultore, va indicato artista, non solo pittore. --Meridiana solare (msg) 19:32, 25 mar 2024 (CET)Rispondi
Comunque stando alla definizione della voce Partigiano "Un partigiano è un combattente armato che non appartiene a un esercito regolare ma a un movimento di resistenza e che solitamente si organizza in bande o gruppi, per fronteggiare uno o più eserciti regolari, ingaggiando una guerra asimmetrica." la classificazione è errata. Anzi, da quella definizione nulla esclude che da qualche parte nel mondo in qualche periodo staorico esistano o siano esisti dei partigiani fascisti o con ideologia analoga (nazisti, ecc.). --Meridiana solare (msg) 19:34, 25 mar 2024 (CET)Rispondi

Citazione spuria? modifica

Mi ricordavo di una citazione di Pio XII su Mussolini: "il più grande uomo da me conosciuto e senz'altro fra i più profondamente buoni: al riguardo ho troppe prove per dimostrarlo". La citazione è presente solo su siti di propaganda e dicono solo che sarebbe stata pronunciata nel 1952. Va quindi considerata spuria? --Carnby (msg) 20:53, 31 mar 2024 (CEST)Rispondi

Avviso vaglio "Codice napoleonico" modifica

 
Per la voce Codice napoleonico, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Smatteo499 (msg) 21:07, 2 apr 2024 (CEST)Rispondi

Avviso vaglio Richard Roose modifica

 
Per la voce Richard Roose, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Cosma Seini 🔈sente... 01:39, 5 apr 2024 (CEST)Rispondi

Aggiunta del portale:Storia nelle pagine sugli anni modifica

Numerose voci su anni non hanno l'occhiello/template portale (vedi qui). In attesa che venga creato un portale:Cronologia (proposta del marzo 2022), approvate l'aggiunta del portale:Storia in tutte le voci senza portale? --No2 (msg) 10:11, 10 apr 2024 (CEST)Rispondi

Avviso rimozione VdQ - Cittadella di Parma modifica

 
La voce Cittadella di Parma, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Lo Scaligero 14:25, 10 apr 2024 (CEST)Rispondi

Segnalazione Giulio Nepote modifica

 
La voce Giulio Nepote, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.
Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.
Commento: Penultimo (o ultimo) imperatore romano, Giulio Nepote è stato oggetto di interessamento e rivalutazione nell'ambito degli ultimi decenni in quanto emblema del crollo della civiltà che ha forgiato quella occidentale nei secoli successivi. Buona lettura.

--Erasmus 89 (msg) 17:32, 11 apr 2024 (CEST)Rispondi

Avviso riconoscimento di qualità bandiera della Scozia modifica

 
La voce Bandiera della Scozia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Cosma Seini 🔈sente... 00:52, 15 apr 2024 (CEST)Rispondi

Storia scienza sociale? modifica

Secondo voi ha senso la presenza del link storia all'interno del tdn {{Scienze sociali}}? Io la vedo più come una delle discipline umanistiche ma potrei sbagliare. Che ne pensate? --Agilix (msg) 10:07, 15 apr 2024 (CEST)Rispondi

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