Discussioni progetto:Storia

Il titolo di questa pagina non è corretto per via delle caratteristiche del software MediaWiki. Il titolo corretto è Taberna Historiae.

Taberna Historiae

modifica

Questo è il luogo in cui si ritrovano i wikipediani interessati alla Storia e funziona come punto d'appoggio del Progetto Storia. Qui si possano porre domande, inserire comunicazioni e coordinare il lavoro intorno alle pagine di Storia presenti in Wikipedia. Per argomenti di carattere più generale è preferibile rivolgersi al Wikipedia:Bar. Per le discussioni archiviate, consultare la sottopagina Archivio. Cancellazione Cancellazione Le pagine in cancellazione riguardanti l'argomento "storia" sono attualmente queste: Categoria:Pagine in cancellazione - musei Categoria:Pagine in cancellazione - storia di famiglia Categoria:Pagine in cancellazione - antica Grecia Categoria:Pagine in cancellazione - antica Roma Categoria:Pagine in cancellazione - antico Egitto Bruno Berellini

Apri le discussioni al posto giusto!!!

Questa pagina di discussione è adatta a questioni storiche generali. Se la questione che vuoi porre, invece, si riferisce ad un periodo o tema in particolare, scegli di scrivere in una di queste pagine:

Storia antica (Antico Egitto; Antica Roma; Antica Grecia)

Storia medievale

Storia moderna (Risorgimento)

Storia contemporanea (Fascismo; Nazismo)

Storia di famiglia - Venezia Giulia e Dalmazia - Biografie di sovrani

Portale:Storia - Progetto:Storia - Taberna Historiae - Categoria:Storia

Bozze

modifica

Di seguito sono elencate le bozze riguardanti questo progetto. Contribuisci a completare l'elenco inserendo il valore storia nel parametro arg o arg2 del template {{Bozza}} nelle bozze che ne sono sprovviste. Bozze Bozze attualmente in lavorazione: Categoria:Bozze in lavorazione - Olocausto Bozza:Attentato al Los Angeles Times Bozza:Dove sei stato per otto anni? Bozza:Eugenio Vittoria Bozza:Famiglia Piluso Bozza:Filippo di Novara Bozza:Funerale di Elisabetta II del Regno Unito Bozza:Guerra del Mixtón Bozza:Juana Maria Bozza:Leninopad Bozza:Maria Laura Leone Bozza:Negoziati di pace tra Russia e Ucraina Bozza:Nerico Bozza:Nossalità Bozza:Padronato Bozza:Puškinopad Bozza:Storia del Carnevale di Viareggio Bozza:Trattato di Lahore Bozze in attesa di revisione (elenco dettagliato): Categoria:Bozze da revisionare - Olocausto Bozza:Irredentismo russo

La dimensione di questa pagina è attualmente 199 315 byte.

Titoli nobiliari... nominali

Segnalo discussione Discussione:Carlo Saverio di Borbone-Parma#Titoli nominali --Meridiana solare (msg) 11:30, 3 ago 2022 (CEST)

Famiglia reale italiana

Esistendo già numerose voci su casa Savoia e sulla storia della monarchia italiana, spesso già viziate da "beghe familiari" su fantomatici "successioni/pretendenti al trono (sic!...) di cui si sta discutendo della reale cifra e modi enciclopedici, c'è davvero bisogno di una nuova voce "a sostegno del POV" di uno dei rami "pretendenti"? (di non si sa bene che cosa dato che l'Italia è da 80 anni una Repubblica)... Segnalo anche che il neoutente creatore della voce sta modificando in modo "super-attivo" (centinaia di modifiche in soli 2 giorni,ma quanti re ci sono in Italia...spuntano come i funghi...), in tutte le voci che riguardano la monarchia in Italia. Potrei sbagliarmi, ma a me sembra solo tanta fuffa... spesso ridondante e a chiaro sostegno di un POV pushing filomonarchico, dove WP viene usata come un "blog personale" per "crogiolarsi" nei propri "nostalgismi". Ciao --Aleacido (4@fc) 16:07, 3 ago 2022 (CEST)

Francamente ma non ho notato in quella voce un POV "pro Aimone" (la voce termina con la cessazione della Monarchia, salvo una breve sezione dei rapporti con la Repubblica, in cui non vedo POV).

Ho notato invece l'iper-attivismo, la voce è stata linkata (o messa nelle correlate) da molte voci. E in effetti mi chiedo se serva una voce che ripete in vari punti quanto già detto in altre voci (ad esempio per l'albero genealogico c'è già la voce apposita). --Meridiana solare (msg) 16:16, 3 ago 2022 (CEST)

Il POV sta anche nell' ordine con cui sono "evidenziate"... ma è il punto minore, rispetto alle "ridondanze" ripetizioni, doppioni e altri vizi vari (con linee di discendenza fino al 100mo grado...), da rendere in generale su WP un groviglio inestricabile la storia della Monarchia in Italia. L'argomento, in "generale", necessita di una seria "sintesi" , rielaborazione e riesame, perchè a me sembra evidente che l'argomento sia sfuggito di mano e ho preso lo spunto da questa ennesima voce per segnalare il problema. Ciao --Aleacido (4@fc) 16:23, 3 ago 2022 (CEST)

Concordo, serve una sintesi, non una dispersione.

Sentiamo [@ Vanetti giacomo 97] cos'ha da dire. --Meridiana solare (msg) 17:19, 3 ago 2022 (CEST)

Ritengo la tua osservazione più che corretta. Nella voce ho ripetuto più volte lo stesso argomento, come per le genealogie e la linea di successione. Meglio approfondire l'argomento della corte che ruotava attorno alla famiglia, causa di molti male in Italia, senza perdersi in disguidi per qualcosa del passato? In questo caso concordo. Se la voce viene impostata come approfondimento per un'istituzione evidentemente funziona meglio. Altrimenti procediamo con l'eliminazione e l'approfondimento in altre pagine.

Grazie per le osservazioni! --Vanetti giacomo 97 (msg) 18:05, 3 ago 2022 (CEST)

Ciao! Per quanto riguarda le tue consigìderazioni sul fatto che stia modificando continuamente la voce posso condividere che siano tante, sono però state utilizzate per migliorare la fonte enciclopedica della pagina: ritengo che l'aggiornamento delle fonti e della bibliografia sia necessario per un "articolo scientifico" su wikipedia; non nascono come funghi i re, al massimo lo sono le spesso non citate affermazioni sulle voci dell'enciclopedia. Molti poi sono stati errori di battitura e grammaticali. Lo scopo era creare una pagina che spiegasse meglio le gerarchie che giravano attorno alla corte dei savoia e, specialmente il Ministero della Real Casa, organo amministrativo che ha avuto una notevole importanza il 25 luglio 1943- senza citare i primi governi unitari, quando vari esponenti della corte erano direttamente in ambienti governativi. Rileggendo bene la voce, concordo con @Meridiana solare, è molto sfuggita di mano, spesso con le ripetizioni delle genealogie...inutili; meglio una sintesi e un rimando ad altre pagine per certi argomenti, come succede nella wikipedia inglese. Pensavo che la creazione di questa voce fosse utile per capire bene come funzionava la cosiddetta "famiglia reale italiana". Allora potrebbe essere migliore apportare una migliore scrittura della pagina di Casa Savoia, che così com'è è anche una sola esplicazione dei membri della famiglia e non riporta grandi notizie storiche al riguardo? Può darsi, ma additarmi un sentimentalismo del passato per non indagare un argomento, che non mi pare t'interessi (COME GIUSTO CHE SIA), non penso sia costruttivo per un articolo scientifico. Se la ritieni inutile, dato che l'argomento riguarda un'istituzione dello Stato di ottant'anni fa, ti ringrazio per le tue osservazioni e chiediamo la rimozione. --Vanetti giacomo 97 (msg) 18:02, 3 ago 2022 (CEST)

Graze per la risposta @Vanetti giacomo 97 . I miei "dubbi" si concentrano sul fatto che vi sia un "primo e dopo" che coincide con il referendum del 2 giugno (e sviluppi costituzionali del 48 e decisioni varie della Corte costituzionale e sentenze in cassazione). Oggi tutto questo è spesso "ignorato" o "minimizzato" in WP, che ha disperso le informazioni sulla monarchia in Italia in mille rivoli, spesso sovrapponibili e spesso focalizzati sule sulle "beghe di famiglia" ormai rientranti solo nell'argomento sulle "tradizioni" di Casa Savoia, con contenuti, toni e modi spesso anacronistici e pseudo-storici. Devo dire che la tua voce, nell'esposizione, è l'unica che si ferma (correttamente) con la fine della monarchia, mentre invece l'albero genealogico è un'accozzaglia oltremodo iper-ramificata. Se ti va, dato che sembri interessato all'argomento (io in realtà non lo sono, se non sulle "storture" presenti in WP sull'argomento), potresti cercare di dare unità e coerenza a tutto l'argomento e alle varie voci, e dato che sembri possibilista e collaborativo circa il cancellare/accorpare/correggere le varie voci, le tue comprese, ti inviterei a rallentare le centinaia di modifiche fin qui apportate in decine di voci (non solo la tua) e cercare di portare l'argomento ad una "coerenza e sintesi" generale che sia finalizzata alla "comprensibilità" e correttezza sulla storia della casa Savoia e della Monarchia in Italia dal 1860 al 1946, magari con un lavoro coordinato con altri utenti interessati. Altrimenti fin qui e finora il tutto si è risolto in questa "accozzaglia " di attribuzioni di titoli e reami appartenenti alla pseudo-storia in un "baloccamento" filomonarchico , antistorico e anacronistico (per tutto quanto riguarda i fatti di "casa Savoia" dal 1946 in poi. Ciao --Aleacido (4@fc) 18:45, 3 ago 2022 (CEST)

@Aleacido Ti ringrazio io per la tua risposta, ora molto più argomentata. Grazie! Smetterò di fare centinaia di correzioni e cercherò di costruire una logica sull'agomento, soprattutto senza indicare l'oggetto, come riportato da @Meridiana solare, che ringrazio. Per quanto riguarda la fine dell'argomento con il Referendum del 2 giugno mi pare più che ovvio...chi non lo capisce non sa dove vive. Alcune parti ho già provveduto a eliminarle e semplificarle, così da non disperdere i lettori e garantiere una comprensione generale della voce. Per i vari collegamenti tra le pagine, ho proceduto a collegare quelle relative all'argomento, seppur a volte fatte con poca cautela: alla luce di quanto discusso è ovvio che i collegamenti con altre voci si fermino, così da non confondere sempre più i lettori. Io stesso me ne sono accorto, rileggendo. Ti ringrazio ancora per le tue osservazioni e aggiungo anche che chi non è disposto a discutere (senza offendere) e rivedere ciò che ha scritto o pensa, è solo uno sciocco.

Per altre osservazioni riguardanti la pagina non esitare ad usare la discussione iniziata nella pagina dedicata. Sempre pronti a migliorare!

Un saluto --Vanetti giacomo 97 (msg) 18:56, 3 ago 2022 (CEST)

Per me, la cosa migliore da fare è unire cum grano salis questa voce a Casa Savoia ma è opportuno continuare a discuterne in talk voce. --Antonio1952 (msg) 22:22, 3 ago 2022 (CEST)

Vaglio su Assedio di Costantinopoli

E' stato aperto un vaglio sulla pagina Assedio di Costantinopoli, essendo l'argomento di competenza del nostro progetto, oltre al fatto che l'Assedio sia considerato lo spartiacque tra età medievale e contemporanea, sarebbe utilissimo un sostanzioso intervento per portare su un piano superiore la voce. Grazie in anticipo, — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Novembre012839 (discussioni · contributi) 16:23, 6 ago 2022 (CEST).

avviso pdc

La pagina «Giovanni Battista Holnaider», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

----Friniate^Arengo 19:12, 11 ago 2022 (CEST)

Alfonso Verzieri

La pagina «Alfonso Verzieri», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Il Gufo Al Sole (msg) 23:03, 11 ago 2022 (CEST)

Arsbellica.it

Salve, per conoscenza, vi comunico che nella giornata di oggi ho provveduto a rimuovere da un certo numero di voci (di cui alcune riconosciute di qualità), attinenti soprattutto questo progetto e quello sulla guerra, la fonte del sito arsbellica.it, al fine di tutelare l'attendibilità dell'enciclopedia. Per quanto questo sito possa essere fatto bene, come specificato dagli autori stessi del sito qui, si tratta di un sito redatto da due fratelli, semplici appassionati sull'argomento. Inoltre il sito presenta una struttura tipica dei blog e in più parti richiami a forum e contenuti commerciali, tutti elementi che ne pregiudicano fortemente l'attendibilità e l'autorevolezza. Poiché le voci di entrambi i progetti trattano argomenti avvenuti nel passato, meglio prediligere quindi l'uso di fonti cartacee. --Davipar (parliamone) 15:49, 15 ago 2022 (CEST)

Segnalazione discussione partita dalla voce "Alois Hitler"

Salve, chiedo subito scusa se magari non ho ben individuato il luogo dove aprire questa segnalazione, abbiate pazienza, non sono un fulmine nell'utilizzo di WP. Vorrei segnalare la discussione che ho aperto qui che è stata già visitata da altri wikicolleghi per favorire un confronto più ampio. In particolare, vorrei se possibile che venga discussa la mia proposta finale di convogliare ogni notizia sui congiunti nella voce globale già esistente eliminando le voci singole per i motivi da me argomentati. Grazie! --Florilegio (msg) 18:36, 15 ago 2022 (CEST)

Come detto opportunamente dal [@ 9Aaron3], non si è enciclopedici per osmosi. Le voci sui genitori di Adolf Hitler non rivestono la benché minima enciclopedicità, trattandosi di due figure anonime che, a leggere, non hanno alcuna rilevanza di altra natura. Mi convince meno l’idea di travasare quelle inutili informazioni in una voce che ha invece bisogno di essere puntuale e senza sezioni sovrabbondanti e fuorvianti. Lineadombra 19:06, 15 ago 2022 (CEST)

@Lineadombra grazie del tuo intervento. Per me andrebbe bene anche fare una PdC, lo chiarisco. Il motivo per cui però ho avanzato la proposta finale è perché mi è stato fatto notare come sarebbe un peccato sprecare tanto materiale organizzato e poi, di mio, ho notato che in altre voci, si discute la questione dei probabili antenati ebraici di AH. Infine, ho visto che WP ha anche quella voce "Famiglia Hitler" per cui, mi sono detta, invece di cancellare, razionalizziamo tutto in un luogo "globale" senza addirittura fare singole voci per personaggi che non hanno rilevanza storica specifica. Detto ciò, ora mi taccio perché credo sia ormai chiaro il mio punto di vista e resto in attesa di largo confronto, se ci sarà :) --Florilegio (msg) 19:14, 15 ago 2022 (CEST)

Domanda (un po' ironica...) , c'è ancora la voce sul cane? Più seriamente si può vedere se c'è qualcosa da unire nella voce principale circa la "formazione giovanile" di H. --Aleacido (4@fc) 19:23, 15 ago 2022 (CEST)PS. sono andato a vedere...c'è ancora... (provare per credere)... e ho detto tutto...

@Aleacido 0_0 no, questo è pazzesco!!! Non ci posso credere!!! Ma è da cancellazione immediata :( :( --Florilegio (msg) 19:28, 15 ago 2022 (CEST)

Ci sono tutta una serie di voci di scarsa o nulla enciclopedicità tradotte da en.wiki sull'argomento: il cane di Hitler, la nonna di Hitler (morta 42 anni prima della nascita del Führer!), la figlia della sorellastra di Hitler, il compleanno di Hitler, la prima segretaria di Hitler, la seconda segretaria di Hitler, il cameriere di Hitler, il vegetarianismo di Adolf Hitler (salvata da PdC), la lettera di Hitler ad un tale sconosciuto (una delle centomila che avrà firmato: facciamo una voce per ognuna?), la biblioteca privata di Adolf Hitler, ecc.ecc. (stranamente manca la voce sul fatto che Hitler aveva un solo testicolo...può essere un suggerimento per una prossima voce).--Holapaco77 (msg) 19:55, 15 ago 2022 (CEST)

@Holapaco77grazie del tuo contributo. Per tutto il resto, quindi, grazie al tuo intervento vedo che la discussione è enorme, si tratta di rivedere voce per voce se corrisponde o meno alle linee guida per enciclopedicità... Un massacro, capisco perché finora la comunità non ha preso in carico la faccenda :( --Florilegio (msg) 19:59, 15 ago 2022 (CEST)

Vedo che hai capito... ;))) Ciao e "buon lavoro" e grossi auguri al tuo "mal di fegato" se davvero intraprenderai la strada (comunque avrai tendenzialmente il mio supporto, ma squisitamente sul merito, voce per voce) e un saluto anche a Holapaco77 , sempre acuto e "arguto". Ciao --Aleacido (4@fc) 20:20, 15 ago 2022 (CEST)

@Aleacido grazie!!! --Florilegio (msg) 20:25, 15 ago 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono]La maggior parte delle voci che hai elencato andrebbero immediamente eliminate (alcune rasentano il ridicolo), ma su alcune non mi sento di condividere il giudizio di "nulla enciclopedicità": il cameriere Heinz Linge è la principale fonte primaria per la ricostruzione storica della morte di Hitler e Braun; lui e la segretaria Traudl Junge rappresentano due esempi opposti e celebri di come i tedeschi più vicini al regime hitleriano hanno affrontato il loro passato nel contesto della Germania democratica; il Fuhrertag rappresenta un esempio a mio avviso importante di culto della personalità e dell'identificazione tra leader e Stato in un totalitarismo del XX secolo. Se attualmente le voci riescano a evidenziare l'importanza storica di questi personaggi/eventi... è una questione del tutto indipendente dalla loro rilevanza enciclopedica. --Carlo Gamna (msg) 10:55, 16 ago 2022 (CEST)

@Carlo Gamna ma infatti io non mi riferivo alle figure che storicamente hanno avuto rilevanza, per esempio la segretaria che citi merita eccome una voce enciclopedica. Mi riferivo esclusivamente ai personaggi senza alcun rilievo tranne la parentela, criterio che credo debba essere applicato in modo universale. --Florilegio (msg) 11:56, 16 ago 2022 (CEST)

La rilevanza storica della maggioranza dei parenti di Hitler mi sembra scarsa (con forse un paio di eccezioni). Tuttavia capisco e condivido la tua opinione: sarebbe un peccato eliminare tanto materiale organizzato. Quindi a mio modestissimo parere sarebbe opportuno organizzare tutte le voci sui parenti in un'unica voce. --Carlo Gamna (msg) 10:34, 16 ago 2022 (CEST)

@Carlo Gamna grazie del tuo intervento. In effetti, era la mia ipotesi sul convogliare tutto nella voce già esistente "Famiglia di Hitler"...Cosa ne pensi su questo? --Florilegio (msg) 10:36, 16 ago 2022 (CEST)

Sono d'accordo: mi sembra anche più comodo per un eventuale lettore interessato ai parenti di Hitler trovarli tutti in una voce piuttosto che andarsi a cercare singolarmente la cugina, la sorella, lo zio etc... --Carlo Gamna (msg) 10:57, 16 ago 2022 (CEST)

@Carlo Gamna benissimo, grazie! --Florilegio (msg) 11:56, 16 ago 2022 (CEST)

Messaggio di servizio: si pregano gli utenti che leggano per la prima volta questa segnalazione di considerare anche lo scambio di pareri linkato nel titolo e tuttavia, volendo intervenire, di farlo in questa sede. Grazie.

Organizzazioni terroriste o eversive?

Segnalo discussione nel progetto politica. --Redjedi23 (msg) 00:30, 16 ago 2022 (CEST)

Avviso vaglio

	Per la voce Impiccagione, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Actormusicus (msg) 11:27, 16 ago 2022 (CEST)

PdC - Blondi

La pagina «Blondi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--9Aaron3 (msg) 11:30, 16 ago 2022 (CEST)

Storia economica d'Italia

Per utile riscontro, segnalo le due voci di storia economica preunitaria e post-unitaria che ho appena pubblicato.Tytire (msg) 20:42, 16 ago 2022 (CEST)

	Per la voce Storia economica dell'Italia preunitaria, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

	Per la voce Storia economica d'Italia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Prerogative degli ordini cavallereschi

Segnalo discussione Discussione:Prerogative degli ordini cavallereschi#Senso di questa voce?!. --Meridiana solare (msg) 21:10, 17 ago 2022 (CEST)

Vincenzo Vicenti (avviso procedura di cancellazione)

La pagina «Vincenzo Vicenti», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--TrinacrianGolem (msg) 20:56, 18 ago 2022 (CEST)

Segnalazione creazione pagina di bozza

È stata creata la bozza Bozza:Interpromium che tratta di un argomento di competenza del vostro progetto. Sarebbe molto utile un vostro intervento sulla bozza stessa, apportando o segnalando le opportune modifiche o con l'inserimento delle fonti necessarie o con un vostro commento nella relativa pagina di discussione.

• Direi che non ci siamo. Voce che se così pubblicata è al minimo da avviso A (da aiutare) e verrebbe messa subito in cancellazione. Manca una descrizione che motivi le ragioni di enciclopedicità storica del sito archeologico (vestigia, reperti, epoca ecc...) quindi per come messa, attualmente una voce inutile e tautologica. Si occupi del tempo per redigere i contenuti prendendoli dalla bibliografia citata in voce. Ciao --Aleacido (4@fc) 03:15, 23 ago 2022 (CEST)

Italia fascista

Penso sia utile creare una pagina autonoma denominata Italia fascista dove si raccolga oltre a una breve sintesi storica anche ciò che è stata l'economia e la società di quegli anni (queste ultime informazioni inizialmente da ricavare per scorporo da Storia del fascismo italiano). Che ne pensate? --Facquis (msg) 10:25, 24 ago 2022 (CEST)

Secondo me, visto che già esiste Storia del fascismo italiano, si può tranquillamente lavorare su quella voce, omnicomprensiva già nel titolo, invece di scorporare/dividere troppo.--Elechim (msg) 22:23, 24 ago 2022 (CEST)

Infatti, non capisco quale sarebbe il vantaggio di avere 2 voci distinte. Sono 2 argomenti così diversi? --Meridiana solare (msg) 22:53, 24 ago 2022 (CEST)

Se la proposta nasce dal desiderio di razionalizzare quella pagina enorme, posso capire. Ma non capisco esattamente cosa dovrebbe rimanerci secondo te e perché e a quali contenuti ti riferisci. --Tytire (msg) 23:14, 24 ago 2022 (CEST)

L'economia e la società non fanno parte delle vicende storiche? --Meridiana solare (msg) 23:32, 24 ago 2022 (CEST)

scusa ponevo la domanda a @Facquis --Tytire (msg) 23:42, 24 ago 2022 (CEST)

Anche io.... --Meridiana solare (msg) 23:44, 24 ago 2022 (CEST)

[← Rientro] [@ Elechim, Meridiana solare, Tytire] L'idea sarebbe quella di avere una pagina organizzata allo stesso modo delle pagine degli stati e quindi composta dai tipici paragrafi: storia, politica, economia, società, cultura ecc... Storia del fascismo italiano diverrebbe quindi la voce di approfondimento del paragrafo "storia".--Facquis (msg) 09:03, 25 ago 2022 (CEST)

Appunto, non c'è già la voce Storia del fascismo italiano, @Facquis? --Meridiana solare (msg) 10:31, 25 ago 2022 (CEST)

[@ Meridiana solare] si potrebbe allora strutturare la pagina "Storia del fascismo italiano" nel modo che ho proposto, però non credo che il titolo resti adeguato.--Facquis (msg) 14:02, 25 ago 2022 (CEST)

Non sono sicuro che creare una voce separata sulla dittatura fascista in Italia come stato sia la cosa migliore, d'altronde era giuridicamente e storicamente ancora considerato come Regno d'Italia. Tuttavia in "storia del fascismo italiano" mi aspetterei approfondimenti di carattere ideologico e politico sui movimenti fascisti, dall'origine fino ai giorni nostri. Dunque già non comprendo perché la trattazione si arresti al 1945 e non prosegua con i movimenti neofascisti e l'eredità di partiti come il MSI. Inoltre come fa notare giustamente @Facquis la voce sembra trattare argomenti economico e sociali che sembrano c'entrare poco con il titolo della voce. Si potrebbe spostare a "Storia dell'Italia fascista" che mi pare più adeguato, ma in realtà è stato fatto lo spostamento inverso nel 2017 in quanto "la voce non riguarda il solo ventennio". Insomma, mi pare ci sia un po' di confusione da sistemare, la voce così regge poco: parlare di storia del "fascismo italiano" o dell'"Italia sotto il fascismo" non sono la stessa cosa. Andrebbe anche valutato se spostare su storia del Regno d'Italia (1861-1946) --Mattia Barci (msg) 14:27, 25 ago 2022 (CEST)

[@ Mattia Barci] come hai ben mostrato al momento queste voci spesso si duplicano tra loro e la loro organizzazione è parecchio intricata. Un soluzione potrebbe essere quella di utilizzare l'organizzazione inglese e quindi creare la pagine Italia fascista e Fascismo italiano in modo da distinguere i due argomenti e quindi sviluppare le pagine ancillari di conseguenza. Sono consapevole che l'Italia tra il 1922 e il 1943 è rimasta regno d'Italia, però in questo periodo è decisamente cambiata la forma dello stato e una voce specifica su quel periodo credo sia utile.--Facquis (msg) 15:33, 25 ago 2022 (CEST)

Concordo sui dubbi che il titolo sarebbe OT e fuorviante. Pur se con un governo "fascista" lo stato era giuridicamente retto dalla monarchia, mentre un titolo/voce così strutturato potrebbe far credere o comunque creare un malinteso circa lo stato giuridico dell'Italia durante il ventennio. Tali argomenti sono dunque da ricondurre alla già esistente voce sulla storia del fascismo. Inoltre già dal titolo creerebbe una di quelle voci contenitore indiscriminato, dove introdurre "tutto e il contrario di tutto", e sappiamo come vanno poi a finire queste cose in WP, che poi bisogna mettere i "cani da guardia h24" per evitare "fuffa e porcherie", dove la parte deteriore, propagandistica e vandalica dei "frequentatori occasionali" sguazzerebbe con i soliti "luoghi comuni e bufale" (....e comunque i treni non arrivavano in orario...anzi... e le pensioni nacquero col Regio Decreto 21 febbraio 1895... ) . --Aleacido (4@fc) 15:47, 25 ago 2022 (CEST)

Permettetemi di fare qualche passo indietro nella conversazione, perché stento a orientarmi tra motivazioni e proposte su questioni diverse (titolo, contenuto, relazione con altre voci).

• la voce è chiaramente la storiografia di un periodo storico del Regno d'Italia e mi sfugge la motivazione di presentarla in analogia a quanto fatto con uno stato;
• la maggior parte della storiografia scritta in WP riflette la concezione che esista una storia di primo livello (politica e militare, spesso centrata sui grandi uomini e spiegata su basi ideologiche) e una storia di secondo livello (economica, sociale, istituzionale, o quant'altro). E' un approccio superato da decenni nella storiografia, ma che in WP stenta a farsi strada (forse il retaggio scolastico ?). E' forse questa una delle motivazioni a toglierne la storia sociale? (c'è pure un avviso in questo senso!). La voce in questione, IMO, avrebbe al contrario bisogno di narrare meno politica e guerre (ampiamente trattate in altre voci) e di riassumere meglio le dinamiche sociali ed economiche del periodo (perché spesso sono le cause degli eventi politici). Le brevi sezioni economiche e sociali sono infatti più da almanacco (incluso il formaggio italico!) che sintetiche spiegazioni del periodo. Da lì posso capire il desiderio di metterle altrove (magari in questa altra voce tendente alla cosiddetta storia popolare). Io piuttosto le scriverei meglio.
• Come è noto, la storiografia del fascismo ha avuto tanti tagli, perché la storiografia evolve (reagendo anche al periodo storico in cui viene scritta) e perché il fascismo si presta ad acquisire forme riflesse. Quella in WP, con le due voci principali Fascismo e Storia del fascismo italiano sembra riflettere in certa misura l'antica distinzione storiografia (ex De Felice) tra movimento e regime. Non mi sembra che questa sia una interpretazione che vada ancora per la maggiore.
• Fatto sta che la strutturazione delle varie voci incluso le due principali, ricche di avvisi, è ingarbugliata, piena di ridondanze e con qualche bel problema di qualità. Gli anni infuocati della prima stesura sono fortunatamente lontani. Quindi effettivamente ci si potrebbe mettere mano. Ma occorrerebbe chiarire meglio perché e quale struttura si desidera. Io partirei dal guardare come la migliore e più recente storiografia presenta il periodo, senza reinventare la ruota.

--Tytire (msg) 20:15, 25 ago 2022 (CEST)

Che ci sia confusione è l'unica cosa appurata. Al di là di tutte le considerazioni storiografiche di sorta, la questione principale è: di cosa dovrebbe trattare la voce Storia del fascismo italiano?

Se la consideriamo come una voce ancillare di Fascismo, tratterà la storia del movimento politico e non altro; partendo sin dalle origini, spiegate approfonditamente e ovviamente includendo anche le politiche sociali ed economiche. Come ho già detto, sarebbe da aggiungere anche una conclusione sull'eredità neofascista nell'Italia repubblicana (MSI e altri movimenti estremisti).

Se invece è un ampliamento di Storia del Regno d'Italia (1861-1946) andrà trattato (quasi) esclusivamente il Ventennio di regime, con tutto ciò che ne riguarda, compresi dunque gli aspetti dell'economia e della società dal punto di vista di uno Stato, e sarebbe ideale trovare anche riferimenti ai movimenti antifascisti (per lo più superflui in una voce dedicata al solo fascismo, ad eccezione di casi importanti per il movimento stesso come quello Matteotti) o alle altre componenti "non-fasciste" presenti nel paese, come ad esempio i cattolici. Ma a questo punto il titolo "Storia del fascismo italiano" non mi sembra adeguato.

La questione è resa difficile per via dell'ambiguità propria dell'autoritarismo fascista e il suo rapporto con lo Stato; a mio avviso però non ci troviamo di fronte ad una situazione simile a quella che riguardò la Germania nazista di fronte alla Repubblica di Weimar.

Dunque bisogna solo stabilire come agire: 1) si può creare una nuova voce che tratti dell'Italia sotto la dittatura fascista, a partire dalla voce "Storia del fascismo italiano" come aveva proposto @Facquis; 2) oppure ri-centrare la stessa voce e spogliarla da tutti gli aspetti che non lo riguardano propriamente come ideologia e movimento politico. A questo punto le informazioni riguardanti l'Italia sotto la dittatura fascista andrebbero spostare, secondo me, sotto "Storia del Regno d'Italia (1861-1946)"

Per quanto mi riguarda, io sono propenso alla prima opzione: tuttavia non chiamerei la voce "Italia fascista" per le motivazioni sopra esposte. Sinceramente sarei propenso per "Storia dell'Italia fascista", ma probabilmente creerebbe ulteriore confusione. Sempre per i motivi elencati sopra, sono contrario a creare una voce sulla dittatura fascista in quanto "Stato", ovvero con descrizione e infobox dedicati.

P.S. la pagina ha i seguenti reindirizzamenti: Regime Fascista; Regime fascista; Storia del fascismo; Storia del Fascismo; Storia dell'Italia fascista; Italia fascista; Ventennio fascista; Ventennio; Periodo fascista; Epoca fascista; Regime fascista italiano; Dittatura fascista. Anche da solo questo dettaglio mi pare chiaro che ci sia parecchia confusione intorno. --Mattia Barci (msg) 21:50, 25 ago 2022 (CEST)

A mio avviso potrebbe essere utile o comunque indicata e con una possibile standardizzazione "statuale" anche secondo le linee guida di WP una voce di approfondimento Storia del Regno d'Italia (1922 - 1943) o (1922 - 1946) cioè dalla salita al governo di M alla sua caduta (o fino alla caduta della monarchia, poi c'è da vedere come considerare il periodo del governo di Brindisi e dello stato fantoccio cd RSI). Effettivamente quel periodo 22-43 porto un "evidente" sommovimento istituzionale-politico-storico-sociale, tale da poterlo considerare come un "periodo compiuto" e "con caratteristiche uniche e peculiari" all'interno della storia d'Italia, Anche perché, se il governo viene rappresentato senza dubbi dal fascismo, non bisogna dimenticare che TUTTE le misure, anche quelle dittatoriali e più "odiose" , leggi razziali ecc... fino al 25 luglio 43 furono approvate e firmate dal re. Cosa che assai probabilmente fu anche il motivo che causò quello spostamento dei voti referendari che portò alla fine della monarchia, così "collusa" col fascismo e del suo troppo "tardivo" e "ambiguo" cambio di rotta. Questo anche per mantenere il contatto giuridico-istituzionale della voce, ben ancorata a paletti ben definiti (quindi basata sulla legislazione e atti ufficiali dello stato, da cui derivarono anche i "fatti") ed evitando così quei pericoli "propagandistici e dei luoghi comuni" (o una brutta ricerchina da scuola media come... io so a cosa mi riferisco, ma se volete il link fate voi, WP ne è piena...) altrimenti sempre incombenti in caso si desse un altro titolo/taglio. --Aleacido (4@fc) 23:27, 25 ago 2022 (CEST)

[@ Pequod, Franz van Lanzee] Richiamo l'attenzione di chi nel 2017 spostò la pagina incriminata perché credo possa essere interessato alla discussione. Al momento dalla discussione sembra essere emerso che il titolo attuale non sia adeguato ai contenuti della pagina. La mia idea, e da quello che ho capito sembra abbastanza condivisa, è quella di avere una pagina strutturata e analoga a quella spagnola. Mi sembra anche di capire che il titolo Italia fascista sia ambiguo e che quindi non sia la scelta preferibile. A fronte di ciò trovo ottima la proposta di [@ Aleacido] creare una pagina Storia del Regno d'Italia (1922-1943) (gli eventi successivi e precedenti li lascerei nella pagina madre Storia del Regno d'Italia (1861-1946)). Come dice però [@ Tytire] in questa nuova pagina oltre al paragrafo sulla storia politico militare, andrebbero inseriti anche quelli sulla società, l'economia, la cultura ecc... In caso di consenso aprirei una bozza per la creazione della nuova voce e in caso di completamento credo che la voce Storia del fascismo italiano debba essere svuotata e trasformata in un redirect a Fascismo#Storia del fascismo in Italia chiaramente indicando con l'apposito template gli eventuali scorpori verso la bozza o altre voci.--Facquis (msg) 09:40, 26 ago 2022 (CEST)

PS: si potrebbe altrimenti spostare subito la pagina Storia del fascismo italiano a Storia del Regno d'Italia (1922-1943) e quindi fare tutte le modifiche e gli scorpori del caso.--Facquis (msg) 11:25, 26 ago 2022 (CEST)

Bisogna stare attenti però: la precisazione cronologica nel titolo Storia del Regno d'Italia (1861-1946) non indica tanto il periodo affrontato ma fa da disambiguante per altri Regni d'Italia (la voce principale infatti si intitola Regno d'Italia (1861-1946)). Per cui potrei essere d'accordo a creare la nuova voce Storia del Regno d'Italia (1922-1943), ma facendo attenzione a questo dettaglio non trascurabile. Aggiungo che la nuova voce dovrà avere come redirect Ventennio fascista, Regime fascista, eccetera. Sugli estremi cronologici mi pare siamo tutti d'accordo: la voce riguarderà il fascismo come regime all'interno dello stato italiano. Dunque coinciderà col periodo di Mussolini al governo, tra la Marcia su Roma e la sua destituzione nel 1943. I fatti della Repubblica Sociale Italiana sono già trattati separatamente, appunto nella voce omonima.

Sullo svuotamento completo di Storia del fascismo italiano non mi trovo d'accordo. Sono dell'idea che un approfondimento storico sul fascismo sia necessario per non dover "intasare" troppo la voce principale. Sarebbe anche da discutere se spostarla a Storia del fascismo, dato che la voce principale è solo fascismo e non fascismo italiano.

P.S. faccio notare che esiste anche la pagina cronologia del fascismo italiano. --Mattia Barci (msg) 12:27, 26 ago 2022 (CEST)

A me sembra che le due voci principali sul fascismo vanno già nella direzione suggerita da Matteo Barci (movimento e storia del periodo). Sicuramente hanno bisogno di miglioramenti e riordini per riuscirci meglio. Ma avevano proprio quell'intenzione, mi pare. Quindi mi sono perso riguardo alle altre motivazioni di riordino addotte. Sono potenzialmente ampi cambiamenti che andrebbero discussi in dettaglio preventivamente (per esempio presentando una lista di sezioni per capire bene). Di mio avevo aggiunto che la distinzione tra movimento e storia è artificiosa IMO perché qualsiasi movimento è prodotto dalla storia. Ma questo è un altro discorso. Tytire (msg) 17:37, 27 ago 2022 (CEST)

Nessuno ha intenzione di creare distinzioni artificiose, semplicemente la storia si descrive a partire da un soggetto. Soggetto che in questo caso può suscitare confusione, ma non per questo si possono mantenere voci disordinate come quella in questione. Ora, come già detto si potrebbe accorpare il materiale in Storia del Regno d'Italia (1861-1946), tuttavia la mia preoccupazione è che la voce diventi troppo grande e soprattutto sia sbilanciata verso il periodo fascista. Inoltre, come testimoniato dalla quantità abnorme di redirect, sarebbe necessaria una voce separata che tratti del ventennio: la stessa voce sulla storia del regno d'Italia rimanda a Storia dell'Italia fascista come approfondimento, e poi in realtà va su Storia del fascismo italiano.

Per quanto riguarda gli interventi da effettuare sulla voce Storia del fascismo italiano, dopo una rapida lettura, ho individuato:

1) Una frase sull'istituzione del parco del gran paradiso, che mi pare fuori luogo.

2) Il paragrafo "la crisi economica del 1929" andrebbe riscritto come spiegazione delle politiche economiche promosse dal fascismo. La crisi in sé ha attraversato lo stato e la società italiane, non il fascismo.

3) Concordato e chiesa cattolica. Il paragrafo ha già un avviso che esplica bene la situazione: andrebbero spiegati per intero i travagliati rapporti con la Chiesa cattolica, non i semplici patti lateranensi.

4) I paragrafi su politiche sociali, bonifiche, scuola, codice civile ecc. andrebbero sintetizzati e trattati in maniera più unitaria come descrizione dell'operato del governo Mussolini.

5) La parte sulla politica estera e l'impero fascista andrebbe riformulata. Secondo me meriterebbe una trattazione a parte (all'interno della voce) in cui si spiegano le ambizioni fasciste di conquista, dall'irredentismo durante la prima guerra mondiale al colonialismo nel Mediterraneo e in Africa.

6) Come già detto, manca una conclusione sull'eredità neofascista: la voce non può terminare col 1946. --Mattia Barci (msg) 13:30, 28 ago 2022 (CEST)

All'interno della soluzione da me proposta, che in parte ha suscitato un certo interesse, vorrei precisare che: molto in linea con Tytire, siccome la creazione modifica comporterebbe un notevole "onere", sarebbe utile, prima di cancellare, svuotare alcunchè, preparare la eventuale voce in una sandbox " bozza generale" del progetto e solo quando raggiunga una forma sufficientemente qualitativa e con buoni contenuti condivisi, solo allora cominciare a pensare cosa "svuotare£, ecc... Inoltre la voce per come dalla proposta di vari utenti non vorrei si spostasse dall'argomento dall'argomento storico, all'argomento "sociale", cosa che creerebbe appunto quel "guazzabuglio" indiscriminato a mio avviso da evitare, così come un allargamento ai fatti post 46, che non sono una "eredità" ma un "fardello" che ha già nome e voce "neofascismo", in quanto il "fascismo del ventennio" si esaurisce "de facto" ma soprattutto "de iure" con l'entrata in vigore della Costituzione italiana, e successive sentenze corte costituzionale, tutto quello che succede dopo è sì "nostalgico e spesso anche eversivo, ma è un'altra cosa. Ciao --Aleacido (4@fc) 14:23, 28 ago 2022 (CEST)

Numerosi storici hanno titolato i loro saggi "Italia fascista", non vedo negativamente la proposta di Facquis. --CoolJazz5 (msg) 16:00, 28 ago 2022 (CEST)

Eredità o fardello come lo si vuol chiamare, mi pare quantomeno ingiusto terminare la narrazione sul fascismo al 1946 senza nemmeno un accenno a ciò che è venuto dopo. Considerare il neofascismo dell'Italia repubblicana (dal MSI ai gruppi terroristici fino all'azione di singoli personaggi come Junio Valerio Borghese) come una dimensione scollegata dal fascismo di regime è ai limiti del revisionismo storico. --Mattia Barci (msg) 18:02, 28 ago 2022 (CEST)

P.S. ovviamente la "ristrutturazione" della voce (o voci), oltre ad essere un processo quanto più possibile condiviso (ed è a questo scopo che è stata aperta la discussione), dovrà essere minimamente impattante, senza grossi interventi diretti prima di avere una bozza organica e completa. --Mattia Barci (msg) 18:11, 28 ago 2022 (CEST)

• Commento: Beh @Mattia Barci, quindi si sta passando da "voce sul ventennio", al "parliamo di tutto un po'"... La differenza sta proprio nella XII DISPOSIZIONE della Costituzione: È vietata la riorganizzazione, sotto qualsiasi forma, del disciolto partito fascista.(comprese anche nelle disposizioni delle leggi Scelba e Mancino) . Quindi, se altrimenti trattato, entriamo nel campo dell'"illegale e vietato dalle regole istituzionali" . Quindi qualsiasi cosa ci sia dopo il 46/48 non è "quella cosa lì del 22-43" nè può esserlo , pur prendendone ispirazione, ma l'"Italia fascista" enciclopedicamente (qui intesa come componente "organica" dello stato) smette di esistere de facto nel 43 e definitivamente "de iure" con l'entrata in vigore della Costituzione.
  

Tanto più e per gli stessi motivi per cui da più parti è stato proposto di non includere la RSI nella voce. Che vi siano state e vi siano componenti più o meno eversive o legali che al fascismo si ispirano, ciò è indubitabile (anche in ambienti deviati delle istituzioni, vedi "gladio" o "la strategia della tensione" da p.za Fontana alla strage di Brescia e Bologna ecc...), ma appunto il suo stato "deviato e illegale", non può essere trattato nello stesso spazio del fascismo "di governo" (comunque istituzionalmente legale, dato l'avvallo regio). La parte invece istituzionalmente partecipante, (vedi MSI), allora significa che comunque le sue caratteristiche (almeno di facciata) erano considerate sufficientemente accettabili entro l'arco costituzionale e sufficientemente diversa e difforme dal "modello", e in quanto "diverse", anche loro OT.
Quindi assimilare in qualsiasi modo il pre e il post 1943, questo si significherebbe fare del revisionismo storico, parificando e dando in qualche modo continuità fra ciò che era "istituzionale" a ciò che è "illegale o diverso" (e che si chiama appunto "neofascismo"), nè si può più parlare nel secondo dopoguerra di "Italia fascista", bensì di frange di "neofascismo in Italia" (che è cosa diversa da "Italia fascista" per come viene intesa in questa discussione) più o meno eversivo e illegale.
Per questo, se invece la voce vuole essere questo tipo di "calderone dal 1919 al 2022", allora ho equivocato il senso del progetto da cui mi dissocio e dissento, perchè troppo vasto, malamente o per nulla delimitato, fumoso e nebuloso, e sicuramente futura preda dei nostalgismi, POV e ribaltamenti storici dei "soliti noti" .
PS: qui lo dico e anticipo, attenzione ad es. a come si usa Renzo De Felice per questo genere di voci... che per quanto di enorme rilevanza storica e di ricerca, nelle sue conclusioni ha spesso prestato il fianco ai "revisionismi", se usato anche in WP senza spirito critico in questi "raccoglitori monstre", mentre speravo si volesse finalmente fare una voce "mirata" e finalmente enciclopedicamente organicamente, scientificamente "essenziale" (cioè esente da quel "di tutto un po'foriero di "brutte voci"),
Per questo CoolJazz5 ho proposto una voce di "approfondimento" specifica sul periodo 22-43. Altrimenti di voci "generaliste" più o meno brutte ne abbiamo già parecchie e questa sarebbe solo l'ennesima, addirittura ancora più "vaga", dato che se il titolo può andare bene per un saggio, non lo è per un titolo enciclopedico, tanto più che ad es. anche nel saggio "Storia dell'Italia fascista (1922-1943)" di Paolo Nello, o "l'Italia fascista (1922-45) di Brunello Mantelli si introducono comunque per le stesse ragioni il concetto di "storia" e una precisa definizione e limitazione del periodo storico, anche qui circoscritto al ventennio. E dato l'argomento "sensibile" e potenzialmente ad "alto rischio" è assai consigliabile indicarne limiti e argomenti con precisione correttamente enciclopedica fin dal titolo, anche per rispettare la correttezza storico-istituzionale in cui in Italia l'avvento del governo/regime fascista non ha comportato una modifica della forma dello stato, che "de iure" era ancora retto dalla monarchia e il re ha continuato ad essere il capo dello stato (che poi "de facto" fosse "un pò diverso", comunque anche il "de facto" in una enciclopedia deve essere raccontato secondo e seguendo il "de iure", altrimenti entriamo nel "vale tutto e famo come ci pare") ciao. --Aleacido (4@fc) 03:12, 29 ago 2022 (CEST)

• @Aleacido, sull'opportunità di storicizzare sono sulla tua linea: quando ci si riferisce alla locuzione "Italia fascista", si intende il periodo che va dal 1922 (presa del potere) alla data che ufficialmente ne ha sancito la fine, 25 luglio 1943. Gli eventi avvenuti nei decenni successivi, con i movimenti annessi e connessi, appartengono a un'altra storia, ancora ben lontana dall'essere inquadrata e definita. --CoolJazz5 (msg) 12:22, 29 ago 2022 (CEST) PS- fascista, termine usato ed abusato ancora in anni recenti e nell'attualità. Basti ricordare che in campo musicale sono stati definiti fascisti l'Orchestra jazz di Count Basie, formata peraltro da tutti musicisti neri, Carlos Santana, e molti altri, fischiati e dileggiati durante lo loro esibizioni italiane. Lucio Battisti, accusato di esserlo perchè, a differenza di quasi tutti gli altri cantautori, non alzava il pugno dopo le esibizioni e non si esprimeva politicamente. Quindi IMO fermiamoci al "Ventennio", senza allargarci oltre. --CoolJazz5 (msg) 12:45, 29 ago 2022 (CEST)

@Aleacido Mi trovi d'accordo praticamente su tutto; la mia proposta era di inserire un breve riferimento al fascismo dopo la caduta del regime (di certo non una trattazione esauriente dei movimenti neofascisti fino al 2022, quanto più un paragrafo di rimando a neofascismo), ma nella voce Storia del fascismo italiano, come allo stesso modo ne sono spiegate le origini sin dalla prima guerra mondiale, in un'ottica di completezza della voce stessa. A lato di ciò, stiamo discutendo se e come scrivere una nuova voce incentrata sul "fascismo di regime" (che la si voglia chiamare Storia del Regno d'Italia (1922-1943) o Italia fascista) i cui estremi cronologici 1922 - 1943 mi pareva fossimo tutti d'accordo. --Mattia Barci (msg) 13:40, 29 ago 2022 (CEST)

Però, scusate, mi sembra che la storia del fascismo e la storia dell'Italia durante il regime fascista non siano precisamente la stessa cosa. Nella storia d'Italia di quel periodo rientrano anche cose che non si identificano affatto col fascismo (e tutto sommato non fanno nemmeno parte dell'opposizione al fascismo), per esempio nella vita culturale o nella religione o nell'economia. Il titolo della voce è diverso a seconda che l'oggetto della voce debba essere solo la storia del fascismo o la storia dell'Italia, IMHO. Salvatore Talia (msg) 14:14, 29 ago 2022 (CEST)

• Contrario a Storia del Regno d'Italia, d'accordo con Salvatore Talia. --CoolJazz5 (msg) 19:09, 29 ago 2022 (CEST)

Passata una settimana dagli ultimi interventi non so come vogliamo procedere. [@ Facquis] secondo me se vuoi iniziare a lavorare in una sandbox per un esempio della nuova voce posso darti una mano; tuttavia non ho testi su quel periodo storico con cui posso approfondire da parte mia. --Mattia Barci (msg) 14:29, 5 set 2022 (CEST)

[@ Mattia Barci] Non mi sembra ci sia consenso su qualche soluzione, credo sia meglio cambusare la discussione nella pagina Storia del fascismo italiano per lasciarla ai posteri.--Facquis (msg) 14:33, 5 set 2022 (CEST)

Come preferisci, ma a parer mio lavorare in disparte in una bozza o in una sandbox non creerebbe danno; una volta arrivati con una "soluzione pronta", si può riattivare la discussione e verificare il consenso (anche perché, a mio dire, questa discussione ha sofferto un po' di confusione: avere una traccia di ciò che si propone chiarirebbe solo le idee). Altrimenti dispiace poiché la situazione rimane ferma e le criticità nelle voci permangono. --Mattia Barci (msg) 15:19, 5 set 2022 (CEST)

Sono d'accordo sul fatto che la traccia è quello che è mancato e senza di quella non vedo come si possa procedere senza andare in circolo. Suggerisco che chi senta fortemente la necessità di riorganizzazione, proponga in bozza una lista di sezioni / struttura della voce. --Tytire (msg) 15:41, 5 set 2022 (CEST)

[← Rientro][@ Mattia Barci, Tytire] La struttura che avevo in mente sarebbe questa Facquis (msg) 13:24, 6 set 2022 (CEST)

Conosci qualche testo autorevole che presenti la storia di quel periodo in quella maniera ? Tytire (msg) 20:22, 6 set 2022 (CEST)

La struttura in sé direi che vada bene. Tuttavia credo vada fatto un po' di ordine (e per questo non farebbe male una sorta di coordinamento col progetto:fascismo, di cui però non faccio parte). Come abbiamo intenzione di suddividere gli argomenti?

Arrivati a questo punto proporrei:

• Storia dell'Italia sotto il fascismo ---> sintesi sotto Storia del Regno d'Italia (1861-1946)
• Storia del fascismo ---> Storia del fascismo italiano (trattazione del fascismo dal punto di vista "interno", come evoluzione dalla nascita alla caduta del regime fino alla continuità col neofascismo)
• Fascismo come regime ---> Italia fascista (personalmente il titolo ancora non mi convince, preferirei qualcosa come Regime fascista; la trattazione seguirebbe la traccia delineata da Facquis, ovvero per tematiche generali ed argomenti, a cui potranno fare riferimento le varie voci specifiche come Politica sociale (fascismo), Politica agraria del fascismo italiano, eccetera. L'arco cronologico affrontato sarebbe il ventennio ovviamente). Ditemi cosa ne pensate.

--Mattia Barci (msg) 02:05, 8 set 2022 (CEST)

State parlando di bozza, giusto? (anche se ritengo che partire senza neanche avere idea delle fonti e dei testi da usare non mi sembra il punto di partenza migliore). L'argomento è di tale complessità che avere una ferrea competenza storica e almeno una ventina di testi nella propria libreria (o almeno averli letti) è prerequisito praticamente obbligatorio (e il rischio è di ricorrere massicciamente "per semplicità" al solito "Renzo De Felice", assai "pericoloso" senza le giuste "contromisure e tara" di competenze storiche, data la enorme valenza nella sua ricerca ma le enormi controversie sulle sue "conclusioni", che necessariamente richiedono il bilanciamento di altri testi, anche successivi e in relazione alla scoperta degli "armadi della vergogna", che hanno evidenziato elementi "sconosciuti" o meglio occultati fino agli anni 90 ), quindi anche capacità e ferrea disciplina NPOV, compresa la propria capacità autocritica. ciao --Aleacido (4@fc) 02:16, 8 set 2022 (CEST)

Per il momento direi di sì. Anche perché per ora stiamo parlando di struttura ed organizzazione delle voci, per una migliore fruibilità di ciò che già esiste, a partire dall'avviso O in Storia del fascismo italiano. Prima va compreso come distribuire le informazioni senza creare confusione, poi si vedrà cosa "manca" e cosa c'è da scrivere ex novo. --Mattia Barci (msg) 02:27, 8 set 2022 (CEST)

[@ Tytire] L'organizzazione della voce non si basa su un qualche testo, ma più che altro su un aspetto pratico, ovvero quello di avere una voce che contenga dei capitoli che poi possono essere espansi nelle relative voci ancillari. Chiarito questo punto [@ Aleacido] direi che non è assolutamente necessari basarsi su una ventina di testi, importante è avere le informazioni a sufficienza per dare vita a una pagina che racconti in modo sintetico (in generale mi aspetto una pagina sotto i 100kB) e ovviamente neutrale quella che è stata l'Italia di quegli anni, per gli approfondimenti ci sono tutti i link e le voci ancillari che in buona parte già esistono. [@ Mattia Barci] il titolo "Regime fascista" (magari "Regime fascista italiano" è più adeguato) mi trovi assolutamente d'accordo, al momento mi sembra la migliore delle proposte e la riorganizzazoione che ai proposto è decisamente condivisibile. In generale comunque si sta parlando di creare una pagina generale sul regime fascista da cui si possano raggiungere tutte le pagine che già esistono su questo tema, che al momento sono molto sparse. Questo fatto causa la nascita di doppioni o comunque di inutili ripetizioni di informazioni. Ho iniziato la scrittura del pagrafo Istruzione realizzato (ma non ancora concluso) in modo da poter raggiungere le pagine più importanti relative a questo argomento. Se volete collaborare alla scrittura della pagina siete i benvenuti.--Facquis (msg) 14:53, 8 set 2022 (CEST)

Per "neutrale" però non si intenda nè "omissoria" nè "edulcorata". I danni provocati sia in termini sociali che politici che bellici, alle libertà personali e collettive, la natura fin dal principio e dai prodromi violenta e autoritaria, sono comunque parte integrante di questa "neutralità" e delle risultanze storiografiche più accreditate (ecco perchè ho segnalato l'importanza di testi e fonti al massimo dell'autorevolezza, evitando qualsiasi accenno a "blog nostalgici e alla sterminata fuffa presente in rete e revisionismi vari). Lo dico perchè spesso nelle voci sul fascismo vi è stata la tendenza (non sempre in buona fede, anche se non è questo il caso), di omettere e giustificare, se non quando di "ribaltamenti storici". La voce mi sembra comunque complicata e perigliosa, meglio dunque mettere in evidenza anche i pericoli e problemi di redazione che a me sembrano evidenti e "in potenza". Ciao --Aleacido (4@fc) 15:20, 8 set 2022 (CEST)

[@ Aleacido] l'argomento è senza dubbio spinoso, però siccome la voce non si propone di entrare a fondo di ogni singola questione allora anche il problema della neutralità viene decisamente ridotto. Tra l'altro si tratta di un argomento che può interessare a molti, quindi se da un lato pagina è più esposta a contributi anonimi e potenzialmente dannosi, dall'altro sarebbe anche osservata da un buon numero di wikipediani affidabili.--Facquis (msg) 15:42, 8 set 2022 (CEST)

@Aleacido credo proprio che nessuno sia intenzionato a fare revisionismo storico del fascismo, se è questo che intendi. Sul fatto che potenzialmente la voce sarà oggetto di modifiche di questo genere nessuno lo mette in dubbio, tuttavia solo un attento controllo può salvaguardarla da contenuti sgraditi, come d'altronde vale per tutte le altre voci. --Mattia Barci (msg) 22:36, 8 set 2022 (CEST)

A mio avviso la struttura proposta da Facquis si presterebbe, volente o nolente, a percezioni di revisionismo. WP è notarile: deve riflettere il consenso prevalente tra le fonti autorevoli. Questo vale anche per l'impostazione strutturale di una voce, che ha il ruolo di framing dell'argomento, intenzionalmente o meno.

Al di là della proposta di struttura, io finora non riesco a vedere il motivo della proposta di riorganizzazione radicale in una voce ex novo. Mi sembra che sarebbe molto più effiente lavorare sulle due voci principali esistenti. Tytire (msg) 20:31, 8 set 2022 (CEST)

[@ Tytire] Siccome non credo che tutti i libri che trattano del fascismo siano organizzati allo stesso modo, non capisco per quale ragione non si possa utilizzare una struttura convenzionale già ampiamente utilizzata in voci analoghe qui su Wikipedia. Se non fosse ancora chiaro il motivo della proposta è che lavorare sulla voce Storia del fascismo italiano è semplicemente impossibile, innanzitutto perché il titolo è decisamente ambiguo, quindi non si saprebbe come sistemarla sta voce, poi perché la struttura attuale è incredibilmente confusionaria (prima che sistemassi alcuni paragrafi lo era ancora di più) e il testo senza fonti si spreca. A me la situazione attuale appare estremamente caotica e l'unica opzione sensata penso sia quella proposta da [@ Mattia Barci] quindi avere un'approfondimento sulla storia del Regno d'Italia tra il 22 e il 43 (accorpandolo eventualmente alla pagina già esistente del Regno d'Italia), una voce sulla storia del fascismo italiano inteso come partito e ideologia politica quindi dal 19 al neofascismo (anche questa accorpabile alla voce Fascismo) e un'ultima voce su come è stata governata l'Italia tra il 22 e il 43, quindi una voce che parli del regime fascista, o quella che io avevo proposto come Italia fascista. Se poi si preferisce mantenere la confusione attuale amen. Facquis (msg) 22:38, 8 set 2022 (CEST)

@Tytire la riorganizzazione della voce Storia del fascismo italiano è necessaria dal momento che mescola due aspetti, per quanto vicini, differenti: il fascismo come regime di governo (dunque politiche, azioni, provvedimenti, eccetera) e la storia del movimento politico fascista. Ne fa prova, oltre al fatto che sia diventata una voce con ben 12 redirect, l'avviso "organizzare" apposto nel lontano 2017. A questo punto pingo @Civa61 che mise l'avviso ben cinque anni fa, magari può dare un suo parere.

Che la voce si presti ad opere di revisionismo, come già detto più sopra da me ma anche da Facquis mi pare prevedibile, ma ciò andrebbe evitato a posteriori, non a priori; se poi si ritiene che la struttura della voce abbia dei problemi si può sempre proporre un'alternativa. In ogni modo si sta lavorando in una sandbox proprio per placare questi timori reverenziali, in questo modo critiche e opinioni possono trovare spazio prima della pubblicazione della voce.

@Facquis forse più che "regime fascista italiano" suona meglio "Regime fascista in Italia", ma sul titolo siamo sempre in tempo a decidere (e ad ascoltare altre opinioni). --Mattia Barci (msg) 23:05, 8 set 2022 (CEST)

Avvisi vaglio

	Per la voce Gediminas, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

	Per la voce Honfoglalás, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Grazie a chiunque vorrà parteciparvi. -X3SNW8 (msg) 11:01, 30 ago 2022 (CEST)

Avviso vaglio su Babilonia

	Per la voce Babilonia (regione storica), il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--pequod76^talk 04:11, 31 ago 2022 (CEST)

Voci di fanta-storia di ipotetiche linee di successione a troni non più esistenti

In Categoria:Linee di successione al trono e in Template:Linee di successione al trono abbiamo varie voci relative a linee di successione a troni non più esistenti. Ma com'è possibile succedere a troni non più esistenti (magari da più di 1 secolo)?! Le voci iniziano (quasi) tutte dalla successione dal termine della monarchia in poi, quindi una successione a qualcosa che non esisteva più.

Di fatto sono voci di fanta-storia, ipotizzando "come sarebbe proseguita la successione al trono se la tal monarchia / linea di successione non fosse terminata". Come è noto, però "con i se e con i ma la storia non si fa".

Cosa si può fare? Si possono aggiustare? O proprio non si può scrivere delle voci su tali argomenti? (E quindi sono da cancellare, magari in multipla per fare prima e semplificare?)

Nota-1: delle voci che ho guardato l'unica un pochino diversa è Linea di successione al trono d'Italia perché ha anche un'introduzione che tratta delle norme che erano in vigore quando c'era la monarchia).

Nota-2: Un accenno di discussione anche a questo argomento c'è stato in Discussioni progetto:Storia/Storia di famiglia#Dubbio di enciclopedicità per Pretendenti al trono di Parma

--Meridiana solare (msg) 22:37, 4 set 2022 (CEST)

Ciao @Meridiana solare. Concordo con il tuo intervento. Tali voci dovrebbero trattare delle successioni e delle regole monarchiche, fin quando tali monarchie sono istituzionalmente in carica. Dopo tali fatti, quando decadute, detronizzate o "non riconosciute", viene meno l'oggetto e l'argomento della voce e si entra nella pseudo-storia . Quindi sono enciclopediche solo quelle informazioni e voci che trattano di tali fatti solo per quanto concerne il loro essere in carica e in vigore. Tutto il resto dei contenuti pseudo-storici e di pretendenti a troni non più esistenti andrebbe eliminato o spostato nelle voci sulle tradizioni delle casate (se non per quanto riguarda la prima generazione successiva alla deposizione come indicato nelle linee guida), che potrebbero godere di una (veloce) menzione. Naturalmente quando tutto il contenuto va invece spostato o eliminato perchè riferentesi solo ai succitati OT, ciò "de facto" (e "de jure" secondo le regole enciclopediche), comporta anche uno svuotamento completo e quindi la cancellazione della voce. Qualora tali caratteristiche siano comuni ed evidenti senza dubbi in numerose voci non mi opporrei anche a procedure multiple, anche se ritengo che per le diverse storie e modi di regnanza e deposizione (e diversi tipi di "disconoscimento" istituzionale attuate dalle nuove forme statuali), possa essere non sempre facile trovare una perfetta concordanza e coerenza di metodo e storia per procedere sempre con cancellazioni multiple, offrendo il fianco ad annullamenti per ragioni "tecniche" che potrebbero inficiare tutta l'iniziativa. Ciao --Aleacido (4@fc) 00:54, 5 set 2022 (CEST)

Posso ampliare un po' gli orizzonti della discussione? Sinceramente a me anche voci come Successioni alternative alla Corona inglese, con trono ancora esistente, sembrano fantastoria non enciclopedica. --Syrio posso aiutare? 12:40, 5 set 2022 (CEST)

E chi l'ha detto che la fantastoria non è enciclopedica? Ad esempio abbiamo voci sulla pseudoscienza, perchè no sulla fantastoria? Il nostro punto di riferimento dovrebbero sempre essere le fonti. Se l'argomento è trattato da fonti autorevoli, può e deve essere trattato anche da Wikipedia. Ora non ho guardato tutte le voci, ma ad esempio Successioni alternative alla Corona inglese mi sembra corredato di fonti, perciò per me può essere di interesse enciclopedico. --Agilix (msg) 13:00, 5 set 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] bisogna vedere anche la qualità delle fonti, non solo la loro presenza; comunque sono sparse, piluccate qua e là, non c'è un impianto complessivo a monte e le fonti stesse in gran parte non fanno riferimento alla linee di successione alternative, ma a singoli eventi o dettagli (=RO). --Syrio posso aiutare? 14:33, 5 set 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Sì ma @Agilix, la pseudo-storia deve essere chiaramente evidenziata in diverso argomento/voce e ben specificato e non "mischiata" con argomenti "storici", creando al minimo confusione e inesattezze che non possono essere ammesse in una enciclopedia, tanto più che questo assume un aspetto quasi "manipolatorio" più o meno in buona fede quando invece si crea appunto questa "commistione" indebita fra fatti "reali" (in tutti i sensi) e invenzioni, nostalgie nobiliari e monarchiche, spesso anche "fuffa scandalistica" che si riassumono, se così redatte, nel termine "bufale e fake", anche se scritte da qualche parte, invece di contenuti che sarebbero più "ammissibili" in altre sedi, voci e argomenti.E le bufale e fake hanno bisogno di forti motivazioni di altro tipo (perchè ad es. persistenti nella cultura popolare come fenomeni di carattere sociale) per esistere su una enciclopedia, e trattate appunto come tali e non come episodi "verosimili" e parimenti "alternativi". Quindi concordo anche con Syrio di estendere la portata del problema anche a questi episodi di "storia alternativa e ucronica" con queste caratteristiche pseudo-storiche. ciao --Aleacido (4@fc) 16:28, 5 set 2022 (CEST)

(conflittato) Pensavo a una multipla, ma quello andrà valutato non solo dalle differenze storiche nella fine delle monarchie, ma ance dalla situazione / contenuto delle voci. La maggior parte di queste voci di tali vicende storiche non parlano affatto. Sono invece un puro elenco dal "pretendente" (?) attuale (o in altri casi da quello al momento della cessazione della monarchia) e dei suoi successori. Al limite con un breve accenno alle regole di successione. Vedere ad esempio Linea di successione al trono d'Assia, Linea di successione al trono di Bulgaria, Linea di successione al trono della Cina, Linea di successione al trono d'Etiopia, ecc. --Meridiana solare (msg) 13:02, 5 set 2022 (CEST)

Secondo me è giusto riguardare tutte queste voci, perché come già emerso, potrebbero essere benissimo compilazioni dal carattere nostalgico-monarchico, senza alcun rilievo enciclopedico. Tuttavia faccio presente che anche per le monarchie estinte spesso i discendenti delle casate non più regnanti rivendicano ancora il titolo, anche se ovviamente con scarsa convinzione. Un esempio è dato proprio da Casa Savoia, che più volte ha suscitato diatribe all'interno della famiglia su quale ramo dovesse essere il "legittimo" successore al trono. Tuttavia, con buona pace dei (molto pochi credo) filo-monarchici, l'argomento secondo me ha scarsa enciclopedicità e potrebbe essere benissimo inserito nelle voci sulle dinastie regnanti, sopratutto se si tratta di un mero elenco cronologico di nomi. In conclusione, secondo me sarebbero da fare verifiche più approfondite prima di procedere a cancellazioni di massa, anche se l'orientamento prevalente verso la non enciclopedicità di queste voci mi pare abbia un consenso sufficiente. --Mattia Barci (msg) 17:11, 5 set 2022 (CEST)

@Mattia Barci Che discutano tra loro di quale sarebbe il (teorico) erede, rientra in questioni familiari e al limite di storia-ipotetica. Che rivendichino ancora il titolo, è da vedere, sull'esempio che fai dei Savoia anzi per rientrare in Italia mi pare abbiano dovuto giurare fedeltà alla Repubblica. --Meridiana solare (msg) 17:18, 5 set 2022 (CEST)

Ma infatti è anche il livello della trattazione che distingue tra "fantastoria" e ciò che è reale: per questo dico che eventuali rivendicazioni, contese e questioni similari potrebbero essere trattate nella voce sulla famiglia. Per quanto non mi pare che le voci in oggetto parlino di ciò come serie pretese per la restaurazione delle corone in tali paesi, il rischio di scivolare nel nostalgismo monarchico è concreto. Insomma, valuterei anche caso per caso prima di arrivare a conclusioni (cancellazioni) affrettate. Discorso diverso invece per voci tipo Successioni alternative alla Corona inglese (già il titolo mi pare errato, l'aggettivo dovrebbe essere britannica suppongo) che parla di ipotetiche linee di successione, qui veramente siamo in piena ucronia: non ha nulla di enciclopedico. --Mattia Barci (msg) 17:32, 5 set 2022 (CEST)

@Mattia BarciSì, anche in Discussioni progetto:Storia/Storia di famiglia#Dubbio di enciclopedicità per Pretendenti al trono di Parma si è detto "in casi come questi - di fronte ad un "trono" estinto da più di un secolo - la voce sulla famiglia basti ed

avanzi ed il resto sia fuffa inutile."

Caso diverso è Successioni alternative alla Corona inglese che in effetti come fa notare @Syrio è un caso po' diverso, e tra l'altro fa riferimento a varie famiglie (o a famiglie che nel tempo si sono separate). --Meridiana solare (msg) 17:51, 5 set 2022 (CEST)

Ho guardato un paio di voci e, a mio avviso, vanno analizzate ad una ad una e penso che per molte più che una cancellazione sia opportuna una sfoltita di tutte le inverosimili pretese dinastiche.

Ad esempio, quella sul Granducato di Toscana tratta anche del periodo successivo all'annessione ma facendo riferimento ad atti normativi di rilievo storico; va solo sintetizzato l'ultimo capoverso del primo paragrafo ed eliminato il secondo con l'elenco dei pretendenti.

Per il Trono di Grecia, a parte che si potrebbe ampliare traducendo dalla voce in francese, basta retrodatare la lista alla situazione nel 1973/4. --Antonio1952 (msg) 18:35, 5 set 2022 (CEST)

Concordo anche con la linea procedurale descritta da @Antonio1952, per cui non la totalità delle voci devono essere messe in cancellazione, nè la totalità dei contenuti devono essere eliminati, spostati, corretti, ma solo le parti che si rifanno a cronologie, ucronie, anacronismi e rivendicazioni per troni non più in essere e solo per il periodo successivo alla "detronizzazione", decadenza o "non riconoscimento". Così come le voci che in realtà contengano "solo" questi contenuti deprecati, senza altri contenuti di "utilità e dignità" enciclopedica siano in realtà, per logica e buon senso e conseguentemente alla discussione, da cancellare D'altronde questo mi sembra in linea anche con gli altri interventi, sostanzialmente concordanti circa l'inopportunità di tali contenuti di "pretendenti e successioni" nelle voci sulla storia delle monarchie non più esistenti. Quindi, nell'auspicio che nel frattempo si consolidi il consenso che comunque sembra piuttosto solido, e data la mole di lavoro piuttosto corposa, ritengo sarebbe utile dare un "metodo" alle correzioni necessarie onde evitare che il lavoro si "disperda e allunghi" . Da dove cominciare? Dalle correzioni alle varie voci e eventuali spostamenti nelle voci sulle famiglie o dalla cancellazione delle voci palesemente e totalmente irrecuperabili? (magari sottoponendo in questa discussione l'ipotesi di lavoro e priorità delle voci da trattare, cercando di ottenere un lavoro coordinato e "mirato" e quindi più veloce ed efficiente) --Aleacido (4@fc) 23:39, 5 set 2022 (CEST)

Anch'io partirei dalle voci che sono solo un elenco di futuri ipotetici successori. Cominciamo dall'Albania? --Antonio1952 (msg) 23:42, 7 set 2022 (CEST)

Per me ok. A parte eventualmente la prima riga e mezza (comunque senza fonti), non vedo nient' altro da salvare. Si svuota tutto il resto o si va di pdc? --Aleacido (4@fc) 00:38, 8 set 2022 (CEST)

[@ Antonio1952] Giuro che ancor prima di leggere avevo pensato esattamente alla stessa voce, tra l'altro totalmente senza fonti e riferita ad una monarchia esauritasi nello spazio di pochi anni e con un solo regnante.--TrinacrianGolem (msg) 01:03, 8 set 2022 (CEST)

Ok, potremmo partire da Linea di successione al trono d'Albania. --Meridiana solare (msg) 13:41, 8 ott 2022 (CEST)

D'accordo per le voci senza contenuti. Ma in generale queste pagine, se ben fatte, sono enciclopediche e mi sorprende che siano considerate con disprezzo. Un esempio lampante è proprio la Successioni alternative alla Corona inglese (non "britannica", visto che parla anche dei Plantageneti): non solo questi studi sono abbastanza diffusi ad opera di ricercatori britannici o americani, ma hanno avuto rilevanza sia genealogica che storica, militare e politica, penso alla successione giacobita. Inoltre le dinastie già sovrane hanno riconoscimenti ufficiali, si pensi a paesi come la Repubblica italiana che possono autorizzare l'uso di decorazioni degli ordini dinastici legittimi (tranne dei Savoia), ma vietano quelle di altri ordini, andando dunque ogni volta a verificare se chi ha concesso l'onorificenza è titolato a farlo o meno. --194.78.194.24 (msg) 00:38, 25 ott 2022 (CEST)

Io non sono assolutamente d'accordo con questa "crociata" che da qualche tempo si è avviata. Se le voci sono ben fatte, davvero non capisco perché eliminarle (peraltro si tratta di voci presenti in diverse altre wiki) Moxmarco (scrivimi) 08:33, 25 ott 2022 (CEST)

Appunto, "se sono ben fatte". Un conto è presentare una successione alternativa (che già comunque siamo al di là del limite della fanta-storia o ucronia), un altro conto è parlare di successioni a qualcosa che non esiste più (e si badi bene, solo a quello, quando una voce "Linea di successione al trono X" dovrebbe parlare di tutta la linea di successione, non solo da adesso in poi, quando il trono X non esiste più".[@ Moxmarco] non è una crociata, è solo un controllare se quanto riportato in una voce sia corretto, enciclopedico, utile, ecc. Ad esempio di parlava di Linea di successione al trono d'Albania. Ma quel trono non esiste più. Perché la voce deve trattare (trattare è già un parolone visto l'ampiezza e l'approfondimento della voce) solo la successione dall'abolizione della monarchia in poi. (E fa pure confusione tra capo del casato e pretendente al trono). Quanto alla genealogica, alla discendenza dopo l'ultimo regnante con possibilità di concedere onorificenze, ecc. tutto ciò non è già trattato nella voce sulla famiglia? Perché avere 2 voci doppioni (anzi 3, nel caso ci sia anche quella "Pretendenti al trono X")? --Meridiana solare (msg) 20:53, 25 ott 2022 (CEST)

Proposta di cancellazione voce Prerogative degli ordini cavallereschi

La pagina «Prerogative degli ordini cavallereschi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Meridiana solare (msg) 15:51, 5 set 2022 (CEST)

Nazionalismo di sinistra

Segnalo discussione Discussione:Nazionalismo di sinistra#Contenuti e direzione storico-politica della voce, per alcuni dubbi sorti sul "taglio" dato alla voce. Ciao --Aleacido (4@fc) 00:06, 10 set 2022 (CEST)

Yeoman

Segnalo discussione. --Mattia Barci (msg) 12:37, 11 set 2022 (CEST)

Commonwealth of England

Segnalo discussione sul titolo della voce. --Agilix (msg) 11:45, 14 set 2022 (CEST)

Vaglio Palazzetto Venezia

	Per la voce Palazzetto Venezia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

.

Grazie --Flazaza (msg) 14:28, 26 set 2022 (CEST)

Protettorato di Oliver e Richard Cromwell

segnalo discussione. --Agilix (msg) 11:20, 27 set 2022 (CEST)

Template Periodizzazione

Segnalo discussione --Camoz87 (msg) 10:35, 28 set 2022 (CEST)

Dubbio E - Silvio Negri

Sulla voce «Silvio Negri» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Aggrucar^{(casella postale)} 04:39, 3 ott 2022 (CEST)

1243 o 1244 in un documento sammarinese?

Segnalo questa discussione su un'incongruenza nelle fonti per la pagina Capitano reggente. Eccekevin (msg) 03:37, 4 ott 2022 (CEST)

Proposta riconoscimento di qualità: Alexander Spotswood

	La voce Alexander Spotswood, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Adalhard 19:51, 4 ott 2022 (CEST)

Fortezza di Tighina

	La voce Fortezza di Tighina, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Keduqu (msg) 10:58, 8 ott 2022 (CEST)

Cosa pensano gli storici italiani di Wikipedia

Per chi fosse interessato a questo argomento, ho compilato una pagina di quello che ho trovato in materia. --Tytire (msg) 16:28, 8 ott 2022 (CEST)

Lo trovo un contributo molto interessante. Pensi di farne una voce? Potrebbe costituire una voce di approfondimento a quella su Wikipedia in italiano. Salvatore Talia (msg) 17:08, 20 nov 2022 (CET)

grazie @Salvatore Talia. Non l'ho scritto per farne una voce, non saprei quale valenza enciclopedica possa avere, per una serie di motivi: mi sembra solo una parte di quello che si dice di wp in accademia, il mio interesse era limitato alla storiografia; le papers riassunte toccano alcuni punti importanti, ma non mi sembra siano delle pietre miliari dell'esegesi di wp - cosa ne dici? --Tytire (msg) 21:54, 21 nov 2022 (CET)

Forse no, però un interesse settoriale ce l'hanno: appunto di sapere quello che la comunità italiana degli storici pensa a proposito di Wikipedia e di come in Wikipedia sono fatte le voci di argomento storiografico. Il tema è rilevante, è ben definito e la voce può ambire a completezza, dal momento che i pareri espressi dagli storici italiani su questo argomento sono ancora pochi (quindi - per intenderci - non si corre il rischio di fare una RO). Secondo me vale la pena di rifletterci. --Salvatore Talia (msg) 22:33, 21 nov 2022 (CET)

OK - condivido qualche altro punto di riflessione:

• il testo ora evidenzia anche che sono pochi gli storici che si sono interessati e che alcune analisi rilevanti non l'hanno considerata: queste affermazioni sono RO; se fossero eliminate, ironicamente si perderebbe il messaggio centrale (la marginale attenzione ricevuta da wp).
• Forse la review andrebbe allargata oltre gli storici, pur rimanendo nel'ambito culturale italiano?
• E/o forse occorrerebbe andare oltre la ricerca italiana ? perché è molto limitata rispetto ai risultati (anche empirici ! quelle papers italiane sono "osservazioni" ovvero poco più che opinioni) della ricerca internazionale - magari aggiornando questa che è utile, ma è un po' un catalogo per "ambiti" e, mi pare, misses the point di riassumere quello che la ricerca evidenzia sul ruolo di wp nella co-creazione e diffusione di conoscenza, e molti effetti sociali da lì.
• Oppure riassumendoci insieme anche solo le analisi internazionali disponibili sul ruolo di wp nella public history/memoria collettiva (da notare che quelle papers italiane, ad eccezione di quelle di Prampolini, straordinariamente ignorano la letteratura internazionale in materia! p.e., ai tempi della paper di Gotor c'erano già papers anglofone autorevoli).

Brainstorming... --Tytire (msg) 23:15, 21 nov 2022 (CET)

wp italiana non mi pare abbia saggi come gli essays di wp:en - forse sarebbe quella la collocazione più utile? nel qual caso la riflessione ad uso comunitario potrebbe essere resa più critica --Tytire (msg) 23:19, 21 nov 2022 (CET)

È una voce interessante, ma per me siamo molto vicini a una ricerca originale. Non so se sia il caso di metterla in NS0.--Elechim (msg) 11:44, 22 nov 2022 (CET)

Voci che trattano di amanti

Esprimo dubbi di enciclopedicità su voci che riguardano amanti dei sovrani. Spesso si tratta di personaggi di infimo ordine, dei quali non si sa niente se non poche sparute notizie biografiche. Tali voci non aggiungono nulla a quanto già scritto in quelle dei detti sovrani, a meno di gonfiarle con notizie inventate tratte da romanzi che - ovviamente - non possono essere usati come fonti. Non mi riferisco di certo a Cecilia Gallerani o Antonio Tassino, che meritano una voce a sé stante per la ricchezza di notizie biografiche, ma di donne come Trogia Gazzella, Filippa della Tavola o Bernardina de Corradis, delle quali è già tanto se conosciamo il nome. Naturalmente, se si dovesse decidere per l'eliminazione, non bisognerebbe fermarsi a queste tre sole ma operare un'espunzione di massa, perché di voci così ce ne sono a centinaia. --Beaest (msg) 17:56, 12 ott 2022 (CEST)

centinaia? affascinante. Andrebbe creata una categoria ad-hoc, nel caso si decidesse di tenerle. --Tytire (msg) 20:18, 12 ott 2022 (CEST)

Probabilmente avrei dovuto dire decine, non le ho contate. Posso solo segnalare quelle che mi capitano sotto mano ma non mettermi a cercarle una per una. --Beaest (msg) 21:02, 12 ott 2022 (CEST)

Se son solo decine, peccato. Stavo già ipotizzando delle categorie e sottocategorie:-) Tytire (msg) 22:10, 12 ott 2022 (CEST)

Prima di pensare alle categorie, bisogna stabilire se siano enciclopediche. Il fatto di essere stata l'amante di x non mi pare un'evidenza sufficiente a meritarsi una voce a sé. Beaest (msg) 22:14, 12 ott 2022 (CEST)

Per quale motivo dovrebbero essere eliminate? Hanno spesso dato origine a importanti personaggi della storia. --Teseo _(✉) 23:10, 12 ott 2022 (CEST)

Quindi bisogna decidere caso per caso (come in quasi tutti gli ambiti). --Meridiana solare (msg) 23:21, 12 ott 2022 (CEST)

Come per tutte le "professioni e/o condizioni" per cui non esistono criteri di sufficienza, concordo che sia da valutare caso per caso, sia sulla rilevanza delle azioni personali che influenza nello svolgersi dei fatti o sulle azioni dell'altro "amante" già enciclopedico. Anche perchè così a "naso" direi che numerose sono comunque le "amanti" storicamente rilevanti che non svolsero solo compiti di "compagnia". Ciao --Aleacido (4@fc) 23:32, 12 ott 2022 (CEST)

Personalmente trovo che non abbia senso mantenere per capriccio delle voci che non dicono nulla. Come non hanno minimamente senso le tanti voci di figli legittimi di sovrani morti bambini, che si limitano a dire chi fossero i genitori e quanto gli volessero bene. Nel caso degli amanti bisognerebbe stabilire di comune accordo qualche criterio. Ad esempio: hanno avuto una qualche rilevanza storica o letteraria (tipo Cecilia Gallerani o Lucrezia Crivelli)? Sono stati politicamente influenti (tipo Antonio Tassino)? Si sa effettivamente qualcosa di non fantasioso sulla loro vita? Beaest (msg) 23:37, 12 ott 2022 (CEST)

Ciao @Beaest, che poi in Wikipedia, con una certa mancanza di "cernita e spirito critico" si siano indiscriminatamente create voci su "di tutto e di più" è un problema che coinvolge tutti gli argomenti, comprese le "amanti", ma non in particolare per questo argomento. Ci sono "amanti", da Elena di Troia in poi che hanno cambiato le sorti del mondo, dell'arte, della cultura e della storia. Non generalizzerei. Ciao --Aleacido (4@fc) 23:41, 12 ott 2022 (CEST) PS: ci sono anche numerosi esempi do "amanti" uomini di donne importanti, quando non di legami omosessuali, tutti altrettanto importanti. PS2: mi sa che con i tuoi esempi ti sei dato la zappa da solo... Cecilia Gallerani è "la dama con l'ermellino", cioè il soggetto di uno dei quadri più famosi di tutti i tempi...il solo pensiero che possa essere "cancellabile" è una "eresia" enciclopedica.

Sono d'accordo, per questo ho proposto di fissare dei criteri, perché alcuni amanti hanno avuto una rilevanza storica, molti altri no. Tra l'altro - vorrei aggiungere - ci troviamo di fronte al caso paradossale per cui si perde tempo a creare voci di amanti che non valgono nulla, mentre importanti personaggi come Leonetto Sanseverino ed Elisabetta Sforza, genitori di Roberto Sanseverino d'Aragona, non ne hanno ancora una, tanto per fare un esempio. Beaest (msg) 23:50, 12 ott 2022 (CEST)

[@ Beaest], e chi stabilisce che quelli da te citati sono più "importanti" di altri? --Teseo _(✉) 09:52, 13 ott 2022 (CEST)

@Teseo innanzitutto il numero di studi loro dedicati o la loro presenza all'interno di questi studi. Donne come Cecilia Gallerani e Lucrezia Crivelli sono addirittura entrate nella cultura di massa. Antonio Tassino ebbe una vita rocambolesca, dette scandalo in tutta Italia proprio per la sua relazione con la duchessa e fu l'elemento decisivo per l'ascesa al potere di Ludovico il Moro, oltre ad aver in sostanza influenzato la politica milanese per qualche anno. Cosa si può dire invece di Trogia Gazzella, Filippa della Tavola e Bernardina de Corradis se non si sa altro che il loro nome e/o il nome del marito di comodo? E' chiaro che non furono importanti ai loro tempi come non lo sono ai nostri. Rimandando alla sezione "Gli amori" in Alfonso II di Napoli, (dalla quale tra l'altro si comprende che Trogia fu solamente una delle tante) faccio notare che ciascuna delle sue amanti si trova nella stessa identica situazione delle succitate, perché dunque non creare una voce anche per loro? Perché non creare una voce sulla rinomatissima cortigiana Caterina Gonzaga, che fu amante di Ferdinando II, Piero il Fatuo e Carlo VIII? E potrei citare molti altri casi simili. Ma allora non vedo perché non creare una voce per ciascun nobilotto che ebbe una qualche menzione nella storia. Paradossalmente, tornando a Ludovico il Moro, si sanno più cose di Graziosa Maggi e Ippolita Fioramonte (contessa di Scaldasole) che non della stessa Bernardina, eppure questa ha una voce e le altre due no.

E qui ce n'è un'altra che potrebbe benissimo essere eliminata: Gueraldona Carlino, della quale l'unica notizia che si potrebbe aggiungere è che dalla Spagna tornò a Napoli presso il figlio, oltre alla questione infinita per cui non è chiaro chi fosse la madre di Ferrante e c'è una lista di almeno una decina di candidate, che qui non viene neppure accennata. --Beaest (msg) 10:28, 13 ott 2022 (CEST)

Ah, e dimenticavo di rimandare a "Gli amori" di Isabella d'Aragona, per cui si può fare lo stesso discorso al maschile. --Beaest (msg) 10:32, 13 ott 2022 (CEST)

Contrario ai criteri, non trattandosi di "professioni" con criteri oggettivi valutabili ma di uno "status", da valutare caso per caso secondo altri parametri (influenza storica e/o culturale/artistica, e soprattutto "fonti autorevoli") e, nel mia caso questo è senza dubbi. Ciao --Aleacido (4@fc) 23:55, 12 ott 2022 (CEST)

Criteri automatici di enciclopedicità credo siano difficili da stabilire per biografie di questo genere. Quello che si può fare è cercare tutte le voci di questi amanti misconosciuti e verificarle una ad una. [@ Beaest] se vuoi occupartene te, raccogli una lista di tutte queste voci che ritieni non enciclopediche e poi si possono analizzare insieme. --Mattia Barci (msg) 10:54, 13 ott 2022 (CEST) P.S. non stabilire criteri automatici non vuol dire che non si possano stabilire delle linee guida: facendo questo lavoro verrà più semplice in futuro determinare l'enciclopedicità di un biografato o meno. --Mattia Barci (msg) 10:54, 13 ott 2022 (CEST)

Sì, linee guida probabilmente è ancora meglio che criteri assoluti. Posso segnalare quelle voci di dubbia enciclopedicità che trovo man mano, ma precisamente in che modo? Segnalazione singola o bisogna aprire un progetto tematico? Beaest (msg) 10:59, 13 ott 2022 (CEST)

Io ti consiglierei di porre l'avviso E nelle voci e poi riportare in questa discussione l'elenco delle suddette. --Mattia Barci (msg) 11:03, 13 ott 2022 (CEST)

Si può cominciare con le suddette:

Trogia Gazzella

Filippa della Tavola

Bernardina de Corradis

Gueraldona Carlino

Stella de' Tolomei

Diana Guardato (questa è problematica, perché le notizie biografiche ci sono, ma sono tratte da Storie e leggende sorrentine di Gaetano Canzano Avarna, io non ho intenzione di trascriverle e non so neppure quanto siano affidabili).

Agnese del Maino (questa è ancora più problematica, perché è stata addirittura tradotta in molte altre lingue, con una biografia che contiene praticamente soltanto notizie della figlia e dell'amante, e senza quasi citare fonti)

E' chiaro che la lista dei figli è già presente nelle voci dei loro uomini, e che anche il nome del marito di comodo può essere trasferito. --Beaest (msg) 11:19, 13 ott 2022 (CEST)

Sono d'accordo per casare le voci sugli amanti di re e regine, non è certo un ruolo enciclopedico! Per esempio, questo amante di Isabella di Castiglia, di cui addirittura si discute non solo sul luogo di nascita ma anche sulla forma corretta del nome, perchè mai dedicargli una pagina?? :) --194.78.194.24 (msg) 00:59, 25 ott 2022 (CEST)

Dinastia trace o Casata di Leone?

Buongiorno. Dopo aver fatto richiesta di redirect della pagina Casata di Leone in Dinastia trace, non ho trovato nessuna accoglienza. In quanto oggetto di perplessità, porto la stessa richiesta in questa pagina: è più giusto considerare la dinastia generata da Leone I il Trace come "Casata di Leone" o come "Dinastia trace\leoniana"? Poichè il concetto di casata nacque in epoca medievale, sarebbe da considerare anacronistico in epoca romana?

Inoltre, in mancanza di cognome o nome della gens, si pluralizza il nome del fondatore o la si indica da un suo soprannome (es. dinastia costantiniana,dinastia valeriana ecc...) senza usare il nome del fondatore per indicare l'intera dinastia, o mi sbaglio? Jonathan Harkness (msg) 11:30, 13 ott 2022 (CEST)

Come dici tu "Casata" è un termine improprio per gli imperatori bizantini. Da spostare a Dinastia trace o a Dinastia leoniana. è chiamata in entrambi i modi, per cui me sono indifferenti con una leggera preferenza per il primo. Noto anche che entrambi i redirect puntano a Impero bizantino durante la dinastia leoniana, ma visto che abbiamo la voce più specifica sulla dinastia, andrebbero IMHO reindirizzati. --Agilix (msg) 11:51, 13 ott 2022 (CEST)

@Agilix Per me va bene.Il mio obiettivo è portare all'attenzione il problema dell'indicare una famiglia di imperatori bizantini (di sangue o acquisiti) non solo con una terminologia nata per indicare un tipo di struttura sociale nata dalle ceneri dei regni romano-barbarici e quindi anacronistica e territorialmente inadatta, ma anche l'errore linguistico dell'indicarla sotto il nome del suo fondatore. La formula " di nome capostipite" non è la stessa di "nome capostipite con suffisso in -iana", che significa "figli di" .Si dà solo più importanza al fatto che siano famosi solo perchè discendono da X persona e non che siano famosi allo stesso modo e non solo per la discendenza. --Jonathan Harkness (msg) 18:27, 13 ott 2022 (CEST)

Guerre del Nord

salve a tutti, vorrei segnalare che in alcuni confliti che fanno parte del lungo periodo delle grandi Guerre del Nord vi sono due conflitti come la Guerra di Scania, e la Seconda guerra del nord che andrebbero ulteriormente ampliate. io mi sono permesso di ampliare ulteriormente quest' ultima voce ma dalla versione inglese alla quale ho fatto riferimento per l' inserimenti dei dati per gli schieramenti e i comandanti, risulta che quella Italiana è relegata letteralmente ad una semplice bozza poco approfondita. vi è qualcuno che si occupa di traduzioni in campo del Progetto Storia?? se lo avessi fatto io personalmente mi sarei affidato solo e soltanto a google translate, ma siccome le traduzione di Google certe volte vanno prese con le pinze io allora ho voluto segnalarvelo a voi, perchè proprio queste due voci della nostra versione Italiana andrebbero ulteriomente ampliate come si deve :) --Arcintolo (msg) 14:35, 13 ott 2022 (CEST)

• [@ Arcintolo] Ciao, segnalo a te e a tutti che giorni fa ho provveduto ad ampliare e ad inserire delle fonti nella voce "Seconda guerra del nord", che al momento dovrebbe versare in una “condizione di salute” (spero) accettabile. Ho scorto tuttavia una grave problematica relativa al titolo, in quanto su itwiki è stata seguita pedissequamente la ricostruzione storiografica degli studiosi britannici e tedeschi che contrasta invece con quella italiana (quest'ultima riserva perlopiù al conflitto la designazione di "Prima guerra del nord"). Mi risulta difficile riassumere la vicenda in poche righe, ragion per cui suggerisco vivamente di visionare "Discussione:Seconda guerra del nord" per un quadro più completo. Con riferimento alla "Guerra di Scania", concordo sulla necessità di revisionarla, ma personalmente non sarei in grado di compiere quest'operazione, quindi confido nell'intervento di utenti più preparati in materia rispetto a me. -X3SNW8 (msg) 16:00, 25 ott 2022 (CEST)

Primi re assiri

Segnalo. --pequod76^talk 09:46, 16 ott 2022 (CEST)

Proposta cancellazione

La pagina «Pretendenti al trono di Parma», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Meridiana solare (msg) 23:34, 19 ott 2022 (CEST)

Leonardo da Vinci

Volevo segnalare il fatto che c'è da inserire il Ritratto di Beatrice d'Este alle opere presunte leonardiane nella voce Leonardo da Vinci, e che io non posso farlo non essendo utente auto-verificato e non essendo ammesse autocandidature, ma poi mi sono resa conto che la voce di Leonardo mostruosa. Giunti a 233 537 battute non sarebbe il caso di dividerla? O c'è qualche motivo per cui è lasciata così lunga? Si potrebbero creare ad esempio Morte di Leonardo da Vinci, Influenza culturale di Leonardo da Vinci, Scritti di Leonardo da Vinci, etc. Considerando che esiste già Dipinti di Leonardo da Vinci, questa parte potrebbe benissimo essere rimossa dalla voce principale e trasferita lì con un rimando. Lo farei io volentieri, ma come detto non sono auto-verificata. --Beaest (msg) 00:36, 28 ott 2022 (CEST)

Abbiamo Categoria:Morti di personalità, che contiene o dovrebbe contenere solo morti in qualche modo "eccellenti", nel senso di morti di per sé enciclopediche. Sono contrario a riempirla di "morti per scorporo". La morte di Leonardo non mi sembra abbia in sé alcunché di enciclopedico. Si scorpora quando è possibile, non perché si giudica una voce troppo lunga. Sui dipinti è il caso di avvertire il progetto:arte: può essere una buona idea. L'influenza culturale: c'è una sezione sulla fortuna e una su L. nella cultura di massa. Nessuna delle due sezioni val la pena di essere spostata. Su opere/scritti, abbiamo precedenti? pequod76^talk 00:55, 28 ott 2022 (CEST)

Effettivamente la sezione cultura di massa è completamente senza fonti Per quanto riguarda le opere, ci sono numerosissime voci dedicate alle opere di scrittori Categoria:Bibliografie per autore, questo potrebbe essere fatto, sebbene Leonardo non sia propriamente uno scrittore. Ma secondo me basterebbe anche solo sintetizzare nella voce principale e spostare la gran parte in Vita personale di Leonardo da Vinci e Dipinti di Leonardo da Vinci. Non ha senso tenere le stesse informazioni nell'una e nell'altra parte. Beaest (msg) 01:07, 28 ott 2022 (CEST)

cluster di voci palestinesi

Buongiorno a tutti. Ieri mi è capitato di mandare in bozza Bozza:Unione nazionale araba palestinese, in quanto totalmente senza fonti e sospetta bufala (con quel nome, anche prendendo quello originale arabo, google dà solo risultati di mirror di wiki e ovviamente non c'è nessun'altra edizione linguistica collegata). Oggi guardando i contributi dell'utente mi accorgo che la cosa vale molto probabilmente anche per Unità dei guerriglieri palestinesi dell'esercito siriano, Fronte di resistenza popolare, Polizia di frontiera palestinese a Gaza, Avanguardia per la liberazione della Palestina, Battaglione 88, Brigata 141 , Battaglione della giustizia, Reggimento di Liberazione palestinese , Organizzazione militare per la liberazione della Palestina , Urwa al wuthqa e Brigate del sacrificio arabo . Passo di qui per chiedere se per caso qualcuno sia in grado di dire che almeno qualcuna di quelle voci non sia una bufala, prima di far partire una pdc multipla. ----Friniate^Arengo 12:19, 7 nov 2022 (CET)

PS: per favore pingatemi, non ho questo progetto negli OS. ----Friniate^Arengo 12:20, 7 nov 2022 (CET)

Ti consiglio vivamente di aggiungere questa pagina di discussione ai tuoi OS. --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 12:34, 7 nov 2022 (CET)

[@ Friniate] Nessuna delle voci in oggetto presenta fonti a suo sostegno: solo una (Fronte di resistenza popolare) ha un rimando a un sito esterno, il quale tuttavia ammette esplicitamente di usare la voce stessa di it.wiki come fonte. Non è assolutamente facile fare ricerche se non si conosce l'arabo, ma di due di questi gruppi ho trovato qualche traccia che, quantomeno, conferma il fatto che siano esistiti: Urwa al wuthqa (qui, come "al-Urwa al-Wuthqa") e Battaglione della giustizia (qui, a pagina 84). L'impressione generale è che forse non si tratta di bufale, ma di voci su gruppi e gruppetti di limitate dimensioni, sorti in un periodo di generale frammentazione e disorganizzazione e poi confluiti in movimenti più grandi e strutturati in un secondo momento. Non so se troveremo mai fonti a sufficienza per ampliarle oltre i limitatissimi stub che sono già: per le voci per le quali non ho trovato riscontri io suggerisco una procedura di cancellazione di gruppo con la motivazione dell'assenza di fonti a supporto, per vedere se altri utenti più interessati sono più fortunati di me nekl trovare fonti che testimoniano l'esistenza di queste organizzazioni. Per le due voci che ho segnalato, consiglio comunque di valutare l'unione ad altre voci più ampie. --Franz van Lanzee (msg) 18:15, 7 nov 2022 (CET)

@Franz van Lanzee grazie mille davvero per il lavoro di verifica, aspetto ancora qualche giorno e poi mi muovo come proponi.

@Memnone di Rodi se dovessi mettere negli OS tutti i progetti in cui intervengo da admin mentre faccio retropatrolling starei fresco ;-) ----Friniate^Arengo 18:19, 7 nov 2022 (CET)

Signoria fondiaria e bannale

Segnalo discussione su criticità molto forti. --Mattia Barci (msg) 22:34, 8 nov 2022 (CET)

Scavi archeologici di San Casciano dei Bagni

È stata creata la bozza Bozza:Bronzi di San Casciano dei Bagni che tratta di un argomento di competenza del vostro progetto. Sarebbe molto utile un vostro intervento sulla bozza stessa, apportando o segnalando le opportune modifiche o con l'inserimento delle fonti necessarie o con un vostro commento nella relativa pagina di discussione.

--Facquis (msg) 12:10, 9 nov 2022 (CET)

Template Popolo vs Cultura archeologica vs Stato storico

Buongiorno, segnalo la discussione. Grazie --Camoz87 (msg) 10:21, 10 nov 2022 (CET)

Giacomo Castiglione e la fondazione di Nuova Cadice

Sorgono seri dubbi, basandosi sulle fonti, circa la correttezza di quanto riportato nelle due voci. Viene riportato Giacomo Castiglione a soli otto anni (nato nel 1492; fonti puntuali verificate) avrebbe fondato Nuova Cadice nel 1500?
Oltretutto le fonti indicano che sia andato per la prima volta nelle "Indie" nel 1510. C'è solo una fonte che indica la fondazione di Nuova Cadice dal soggetto e ho dubbi sul fatto che sia un documento storico o mera romanzo/finzione storica.
Chiedo dunque vostra attenzione e parere: Qui Link alla discussione --87.13.75.253 (msg) 17:00, 10 nov 2022 (CET)

Sultani ottomani

Mi sono imbattuto casualmente nella voce Sultani ottomani e sono sinceramente stupito: non è ben chiaro cosa questa voce dovrebbe essere, se una descrizione del titolo di Sultano, una specie di copia della voce Impero ottomano o una voce per elencare tutti i sultani che hanno regnato sul suddetto impero (sul modello per intenderci, per esempio, di Sovrani di Francia). Vorrei discutere su come agire e quale natura assegnare definitivamente alla voce. --Untizioqualunque (msg) 19:10, 10 nov 2022 (CET)

dovrebbe indicare sui sovrani ottomani e non sullo Stato storico (dopotutto ha già una voce).. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:29, 10 nov 2022 (CET)

La sezione iniziale della voce va riscritta, ma per il resto la situazione non mi pare tragica: c'è un breve paragrafo introduttivo sulla figura del sultano in generale e poi l'elenco dei vari sultani, come è giusto che sia. --Franz van Lanzee (msg) 19:37, 10 nov 2022 (CET)

va bene allora cercherò di sistemarla --Untizioqualunque (msg) 21:29, 10 nov 2022 (CET)

Regno d'Italia

Segnalo la recente Discussione:Regno d'Italia (1861-1946)#Recenti modifiche se qualcuno fosse interessato a intervenire Moxmarco (scrivimi) 21:27, 10 nov 2022 (CET)

pdc

La pagina «Unione nazionale araba palestinese», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

----Friniate^Arengo 12:05, 11 nov 2022 (CET) Come da discussione sopra, ho aperto una pdc multipla per questa voce e per Unità dei guerriglieri palestinesi dell'esercito siriano, Fronte di resistenza popolare, Polizia di frontiera palestinese a Gaza, Avanguardia per la liberazione della Palestina, Battaglione 88, Brigata 141, Reggimento di Liberazione palestinese, Organizzazione militare per la liberazione della Palestina, Brigate del sacrificio arabo

Segnalazione

	La voce Sbarco a Salerno, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Riφttosø 11:42, 12 nov 2022 (CET)

Regione storica

Per iniziativa di [@ Pierpao] abbiamo finalmente la voce Regione storica. Pingo [@ Tytire], che sarà lieto di saperlo, immagino. :) --pequod76^talk 13:37, 15 nov 2022 (CET)

grazie a [@ Pierpao] allora.Tytire (msg) 21:58, 21 nov 2022 (CET)

prego é stato un piacere. Purtroppo nelle varie Wikipedie non c'era molto. Pierpao (listening) 22:20, 21 nov 2022 (CET)

Avviso cancellazione

La pagina «Nazionalismo berbero», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Syphax98 (msg) 15:50, 15 nov 2022 (CET)

Jeanne de Saint-Rémy de Valois

Ho trovato queste fonti che confermano la sua vera data di morte, quindi la voce ha bisogno di una revisione: 1, 2, 3, 4. Inoltre, alle voci su Charles-Auguste Böhmer e Paul Bassenge manca ancora la biografia. --80.117.104.100 09:36, 17 nov 2022 (CET)

Avviso vaglio

	Per la voce Cittadini arabi di Israele, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Syphax98 (msg) 19:17, 18 nov 2022 (CET)

Principato di Seborga

La voce così come è non può rimanere. Mescola fatti e invenzioni varie. Credo che cada completamente ridiscussa e riscritta oppure la cancelliamo e basta.

Discussione in Discussione:Principato di Seborga#Permanenza voce --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:36, 19 nov 2022 (CET)

Kôm Ombo o Kom Ombo?

Segnalo discussione: Discussione:Tempio di Kôm Ombo#Titolo voce. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 20:05, 20 nov 2022 (CET)

Avviso Stazione di posta Tavarnelle Val di Pesa

Sulla voce «Stazione di posta Tavarnelle Val di Pesa» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

---- ZandDev (msg) 18:51, 22 nov 2022 (CET)

Politica economica fascista

	Per la voce Politica economica fascista, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Tytire (msg) 17:20, 25 nov 2022 (CET)

Francia o Impero francese?

Ciao a tutti. Nell'ambito di una discussione sull'aggiornamento della bandiera francese attuale è emerso come la situazione delle bandiere francesi del passato fosse un po' caotica e necessitasse di una sistemazione. Non mi dilungherò, ma per farla breve, standardizzando il titolo di Template:FRA 2IMPERO in Template:FRA 1852-1870 mi sono accorto di un problema: qual è la denominazione che dovrebbe far comparire il template? "Francia" o "Impero francese"? Lo stesso identico problema vale per Template:FRA 1IMPERO (anch'esso peraltro da spostare a "FRA 1804-1814"). Se vado all'uso che viene fatto sulle voci non è chiaro quale sia lo standard attuale: Battaglia di Solferino e San Martino ha "Francia", ma Battaglia di Austerlitz ha "Impero francese". Idem se guardo alle altre nazioni: Template:DEU 1871-1918 dà "Germania", mentre Template:RUS 1721-1917 dà "Impero russo". Se una difformità tra nazioni è comprensibile (dipende dalle fonti), una difformità tra Primo e Secondo Impero francese non so quanto sarebbe sensata.... Pareri? ----Friniate^Arengo 20:04, 26 nov 2022 (CET)

Vedo comunque che anche Template:AUT 1804-1867 dà "Austria" ----Friniate^Arengo 20:13, 26 nov 2022 (CET)

Penso ci siano due soluzioni possibili: fare in modo che il template restituisca l'esatto nome adottato come titolo della voce (e quindi "Template:FRA 1852-1870" dovrebbe dare "Secondo Impero francese"), oppure che resitituisca una forma più semplificata del nome (e quindi "Template:FRA 1852-1870" dovrebbe dare semplicemente "Francia", pur continuando ovviamente a rimandare come wikilink alla voce Secondo Impero francese). Considerando che questo genere di template viene usato principalmente in tabelle e infobox, forse la forma "contratta" del nome è preferibile. --Franz van Lanzee (msg) 13:21, 27 nov 2022 (CET)

Uhm, "Secondo Impero francese" mi parrebbe forse eccessivo, anche guardando le altre edizioni linguistiche per Solferino viene usato un po' ovunque "Francia", tranne fr.wiki che scrive "Impero francese" (non "secondo impero" però); mentre su Austerlitz viene usato generalmente "Impero francese", tranne de.wiki che invece scrive "Francia". Forse ha senso mettere "Francia" nel tmp del secondo impero e "Impero francese" nel primo (che come sappiamo tutti effettivamente includeva anche territori che né prima né dopo furono francesi, dato che arrivava a Roma, mentre il secondo impero aveva le frontiere attuali)? ----Friniate^Arengo 13:39, 27 nov 2022 (CET)

Concordo con la scelta del nome più breve. Segnalo la discussione al Progetto:Vessillologia. --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 13:42, 27 nov 2022 (CET)

Per "Impero Francese" credo che solitamente si faccia riferimento principalmente al 1° Impero. Mentre la stagione imperiale di Napoleone III non è errato definirla semplicemente "Francia", allo stesso modo dell'Impero Tedesco/Germania. Non che fosse meno "Impero": il capo di stato innanzitutto era un imperatore, e soprattutto era un impero coloniale. Per dire, il Regno Unito nello stesso periodo come viene indicato? Anche in questo caso non sarebbe errato indicare né "Regno Unito" né "Impero Britannico". --Mattia Barci (msg) 14:01, 27 nov 2022 (CET)

@Mattia Barci per l'impero coloniale abbiamo un altro template (Template:FRA IMP COL), che punta a Impero coloniale francese (e dà questo stesso nome come denominazione accanto alla bandierina). ----Friniate^Arengo 15:14, 27 nov 2022 (CET)

Idem lo UK: Template:GBR Impero che punta a Impero coloniale britannico e ha questa stessa denominazione (per la madrepatria invece c'è Template:GBR 1801-1922 che dà "Regno Unito di Gran Bretagna ed Irlanda". Insomma gli imperi coloniali sono a sé normalmente mi pare. ----Friniate^Arengo 15:18, 27 nov 2022 (CET)

A maggior ragione propendo per indicare come "Francia" il Secondo impero. --Mattia Barci (msg) 15:37, 27 nov 2022 (CET)

Sì sì più ci ragiono più concordo, peraltro "impero francese" per il primo impero e "Francia" per il secondo impero ci renderebbe coerenti anche con le scelte fatte per Germania e Russia, "Germania" per il secondo Reich, che era sostanzialmente un impero nazionale con poche minoranze, e "Impero russo" per l'entità che arrivava a Varsavia... ----Friniate^Arengo 15:40, 27 nov 2022 (CET)

Mmmmm.... sono un po’ dubbioso su questa soluzione. Concordo assolutamente per scartare dizioni storiografiche ma non ufficiali come “Secondo impero francese”, però la distinzione nazione/impero non mi convince. Ho incontrato questi template nelle pagine dei trattati, e lì il concetto delle “nazioni” firmatarie arriva solo dopo la prima guerra mondiale, prima era sempre il sovrano non lo Stato il soggetto firmatario. Concordo con l’osservazione di Franz van Lenzee sulla forma contratta, ma a quel punto andrebbe usata ovunque, anche sul vecchio Regno di Francia. L’Impero del Messico ci sta che dipenda dall’Impero Francese, come la Repubblica Cisalpina dipende dalla Repubblica Francese. Oppure Francia ovunque, da Ugo Capeto a Macron. --Revolution Yes (msg) 22:45, 27 nov 2022 (CET)

Per il Regno sì va usato "Francia", il Template:Naz/FRA 1492-1791 è già così, c'è solo il tmp bandierina va sistemato. Il ragionamento sul sovrano però non mi trova molto d'accordo, quello che conta, la stella polare, è come quello stato è chiamato normalmente nelle fonti. Mi pare che ci sia consenso sul lasciare Francia per il secondo impero, la discussione quindi è sul primo: come viene identificata più spesso la Francia in quel periodo nelle fonti? ----Friniate^Arengo 23:25, 27 nov 2022 (CET)

Uso dei template "Territorio conteso" e "Stato" (e "Stato/Provincia storica")

Segnalo discussione --Franz van Lanzee (msg) 18:08, 28 nov 2022 (CET)

nuovo template bandierina per l'Italia 1946-2003?

Segnalo che un IP l'anno scorso ha creato Template:ITA 1946-2003. Che si fa? Ha senso come cosa o è una RO e si manda in pdc? Stando alla nostra voce prima del 2003 non c'erano colori definiti, quindi parrebbe una ricerca originale dell'IP... ----Friniate^Arengo 21:58, 29 nov 2022 (CET)

Secondo me ha poco senso poiché sia l'entità statale ma anche lo stesso tricolore non hanno subito modifiche di rilievo dalla nascita della Repubblica. È vero che solamente nei primi anni 2000 sono stati codificati i colori della bandiera, ma inequivocabilmente essi rimangono quelli della costituzione: verde bianco e rosso. --Mattia Barci (msg) 23:28, 29 nov 2022 (CET)

Sì, la confusione nasce dal fatto che le codificazioni sono state due, una nel 2003 e l'altra nel 2006. Se posso pure capire un eccesso di pignoleria e che si lasci quindi la codificazione del 2003 per quei 3 anni, per l'epoca pre 2003, quando una codificazione non esisteva, non vedo perché non dovremmo usare il tmp normale. ----Friniate^Arengo 00:08, 30 nov 2022 (CET)

Sinceramente non capisco nemmeno perché distinguere per sfumature di colori tra prima e dopo il 2003 o il 2006, se lo stato rimane tale e quale. Ma non sono pratico di questi template --Mattia Barci (msg) 00:29, 30 nov 2022 (CET)

Vorrei capire come si faceva nel 1946 a codificare i colori in sfumature html. Queste distinzioni non hanno senso, come quelle sulla Francia. Se cambia la forma o i colori (tipo dal giallo al blu) ok, ma verde o blu in qualunque sfumatura sempre verde o blu erano.--Revolution Yes (msg) 02:52, 2 dic 2022 (CET)

Visto il consenso procedo a sostituire e orfanizzare il template e a cancellarlo. ----Friniate^Arengo 17:10, 12 dic 2022 (CET)

direi di procedere per la PdC.. il template è illogico.. dopotutto è stato creato dall'IP nel 2021 (un anno)!! --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:15, 12 dic 2022 (CET)

anzi a ripensarci forse è meglio segnalare per C4?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:16, 12 dic 2022 (CET)

il file della bandiera andrebbe segnalata?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:17, 12 dic 2022 (CET)

@SurdusVII nel caso andrebbe fatto su commons, il file è lì... ----Friniate^Arengo 17:43, 14 dic 2022 (CET)

categorie su libere città imperiali

Non c'è una sorta di sovrapposizione tra questa e quest'altra categoria? --Mattia Barci (msg) 23:53, 29 nov 2022 (CET)

Risolta.--Revolution Yes (msg) 02:54, 2 dic 2022 (CET)

Festival delle voci da organizzare

Riporto l'avviso direttamente qui perché le sottocategorie contengono varie voci inerenti a questo progetto. Grazie a tutti --Torque (scrivimi!) 17:27, 2 dic 2022 (CET)

Nuove mappe storiche del Touring Club Italiano

Segnalo che il Touring Club Italiano, nell'ambito di un progetto triennale con Wikimedia Italia, ha caricato su Commons una grande quantità di materiale potenzialmente molto utile per illustrare le voci di Wikipedia.

I due nuclei caricati per il progetto 2022 sono le mappe storiche realizzate per l'Enciclopedia Treccani negli anni Trenta nel Ventesimo Secolo e l'intero Atlante Tematico d'Italia, realizzato in collaborazione con il Consiglio Nazionale delle Ricerche fra il 1989 e il 1992.

Trovate tutti i caricamenti qui: Commons:Category:Media from Archivio Storico Touring Club Italiano

Le tavole dell'Atlante Tematico sono nella sottocategoria Commons:Category:Atlante Tematico d'Italia

L'Atlante è un'opera molto ricca, con 126 tavole in grande formato; di interesse del progetto potrebbero essere ad esempio le mappe riguardanti i siti archeologici, le evoluzioni storiche degli insediamenti, l'organizzazione storica del territorio e la storia delle divisioni amministrative, solo per fare qualche esempio.

Credo che anche mappe riguardanti l'Europa nel 560, 814 o 1810 possano essere di vostro interesse, sempre per fare qualche esempio sparso. --Marta Arosio (WMIT) (msg) 13:47, 6 dic 2022 (CET)

Per agevolare la ricerca ho creato anche una categoria separate per le mappe degli anni Trenta: Commons:Category:1930s maps from Archivio Storico Touring Club Italiano.--Marta Arosio (WMIT) (msg) 11:43, 9 dic 2022 (CET)

Conflitto siciliano: cambio titolo

segnalo la wikitalk.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:00, 7 dic 2022 (CET)

Voce "Storia dell'Abruzzo"

Buonasera. Vi avviso che ho provveduto a effettuare uno scorporo parziale di due sezioni, dalla voce Storia dell'Abruzzo a Storia del Quattrocento in Abruzzo, riducendo la lunghezza della voce. --Simone Serra (scrivimi!) 16:31, 9 dic 2022 (CET)

pdc - Giuseppe Alborghetti

La pagina «Giuseppe Alborghetti», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

----Friniate^Arengo 18:04, 14 dic 2022 (CET)

Duca di Devonshire

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni portale:Storia#Duca di Devonshire.
– Il cambusiere -- ZandDev (msg) 00:10, 15 dic 2022 (CET)

Mi sono accorto che la voce Duca di Devonshire ha un problema di formattazione della colonna sinistra e non so come risolverlo. -- ZandDev (msg) 00:03, 15 dic 2022 (CET)

Piast

Segnalo discussione sullo spostamento di Piast a Piasti vista l'ambiguità con Piast di Polonia. --Datolo12 (msg) 13:42, 15 dic 2022 (CET)

Ravenna (città antica)

Segnalo --Facquis (msg) 16:49, 15 dic 2022 (CET)

Bozza:Funerale di Elisabetta II del Regno Unito

salve vorrei segnalare che attualmente ci sono ancora i "ponteggi" alla seguente voce, mentre in altre lingue specialmente quella inglese la seguente voce è fin troppo ben argomentata, qui attualmente siamo in sospensione, e vorrei chiedere se qualcuno avesse l' intenzione o il tempo di completare o revisionare la seguente voce? :) --Flirk12 (msg) 16:22, 16 dic 2022 (CET)

Storia di città

Discutendo di come impostare la storia "pre-moderna" di Ravenna (qui, si è posto a mio avviso un problema generale su come organizzare i lemmi (e di conseguenze i vari titoli dei lemmi).

In generale, mi sembra che ci sia un alto rischio di reduplicazione di contenuti in coppie di voci del tipo "Storia di Ravenna" e "Ravenna (città antica)" (formalizzando: "Storia di XYZ" e "XYZ (città antica)").

Per città trattate con particolare dettaglio possiamo constatare la sistemazione adottata, ad esempio Siracusa (vedi Categoria:Storia di Siracusa e la cat figlia Categoria:Epoche storiche di Siracusa).

Si veda la discussione su Ravenna per alcuni dubbi emersi. C'è bisogno di riflettere su opportunità e imprevisti della questione e di impostare un "viatico" per il futuro. --pequod76^talk 11:31, 17 dic 2022 (CET)

Beh se esiste storia di Ravenna nelle voci io mi limiterei a un suntino con un vedi anche come per tutte le voci con storia di vattelapesca. O mi sfugge qualcosa.? --Pierpao (listening) 11:37, 17 dic 2022 (CET)

In generale credo che voci del tipo "XXX (città antica)" dovrebbero avere un approccio "fisico", dunque urbanistico-archeologico, mentre "storia di XXX" dovrebbero avere una trattazione più cronologica. Allo stesso tempo, come dice Pierpao, le prime dovrebbero di fatto costituire un approfondimento alla trattazione storica generale. --Mattia Barci (msg) 14:13, 17 dic 2022 (CET)

Sono della stessa opinione di [@ Mattia Barci].--Facquis (msg) 14:46, 17 dic 2022 (CET)

[@ Mattia Barci] Mi pare di cogliere una contraddizione nel tuo intervento, ma forse ho capito male io.

Tu dici che le voci del tipo "XXX (città antica)" devono avere un approccio urbanistico-archeologico, quindi "sincronico" (lo stato dei reperti, se vogliamo), ma poi dici che "le prime" (quindi sempre quelle del tipo "XXX (città antica)") dovrebbero costituire "un approfondimento alla trattazione storica generale" (quindi una trattazione diacronica).

Quale che sia l'interpretazione esatta, a me in generale pare che si debba in principio individuare i lemmi e poi eventualmente considerare i sottolemmi.

"Storia di X" è un tipico sottolemma. "X (città antica)" è invece un lemma e può essere:

1. una città come Ninive, di cui è noto il sito e il nome;
2. una città come Tell Fekheriye, di cui è noto il sito ma non il nome;
3. una città come Akkad, di cui è noto il nome ma non il sito.

Se poi c'è una qualche continuità abitativa e dunque sito e nome sono certamente conosciuti, si può distinguere i centri che hanno avuto una qualche soluzione di continuità (il centro moderno, pur con lo stesso nome, è stato fondato accanto o poco distante dal centro antico, come Argo) e quelli che invece si sono evoluti con continuità piena (Aleppo).

Se prendiamo il caso di Ninive (disabitata), la parte sincronica è coperta dal lemma "Ninive (sito archeologico)" (che può o meno essere scorporato dalla voce madre); se prendiamo il caso di Aleppo (abitata), la parte sincronica (che comprende dunque monumenti e urbanistica antica) di norma è ospitata dalla voce madre e/o da varie ancillari. Quanto alla parte diacronica, per Ninive non ci sarà bisogno di distinguere una "Ninive antica" (non c'è una Ninive moderna) e si avrà una Storia di Ninive solo per motivi di scorporo (questo è un sottolemma, che è appunto il prodotto di uno scorporo, non un lemma autonomo); per Aleppo, è possibile immaginare una serie di scansioni e quindi di lemmi indipendenti (non ha senso pensare che la Aleppo dell'Età del Bronzo andrà trattata sempre in una stessa voce con la Aleppo, chessò, del Medioevo).

Il punto è quindi avere le idee chiare sul rapporto tra Aleppo (città antica) e Storia di Aleppo. Non mi pare che la differenza tra questi due titoli possa essere recisamente impostata sulla dicotomia sincronico vs. diacronico. Una voce "Storia di XXX" ha un taglio diacronico per forza di cose, ma una voce "XXX (città antica)" perché non dovrebbe averlo altrettanto? Normalmente ce l'ha. La parte sincronica appare più a suo agio nella raccolta (sincronica appunto) dei monumenti cittadini (nella voce madre) e nell'illustrazione dell'evoluzione urbanistica. A me pare che il rapporto tra questi due titoli sia controverso, che siano due titoli in conflitto tra loro, per i quali rapporto e gerarchia non sono affatto chiari. Si vedono di certo soluzioni incongrue, del tipo "sezione Storia" in "Aleppo" con t:vedi anche a "Aleppo (città antica)". Ricordiamoci in generale che, quando una cosa è intuitiva, le soluzioni dei mille volontari pediani tendono a convergere. Qui invece abbiamo un classico caso di "ginepraio" di soluzioni diverse, quindi una difficoltà di base è evidente e il mio tentativo di fare chiarezza è del tutto "disperato". pequod76^talk 16:23, 17 dic 2022 (CET)

[@ Pequod76] mi sembra si stia creando un problema che non c'è (un po' come la questione degli stati, ma è un altro discorso). Prendiamo ad esempio Mediolanum, in questa voce abbiamo una sezione storica più approfondita rispetto alle sezioni presenti in Storia di Milano e una relativa all'urbanistica antica (chiamata "Reperti archeologici") più approfondita rispetto alla sezione corrispondente in Urbanistica di Milano. Insomma, queste voci contengono approfondimenti che non potrebbero stare altrove siccome appesantirebbero o sbilancerebbero la voce che il dovrebbe contenere, ma che comunque è coerente metterli in un'unica voce in quanto trattano delle stesso macro argomento (la città in epoca antica).--Facquis (msg) 16:55, 17 dic 2022 (CET)

Non ho ben capito Facquis cosa propone. Comunque il punto è definire cosa è storia. Ovviamente la città antica é storia di quella moderna ma nel momento in cui le separo devo separare le storie:

1. Io nella città antica metterei la descrizione, l'urbanistica, i reperti trovati, chi ci ha lavorato, dove si trova ecc ecc. Poi scriverei un paragrafo storia nella città antica che parla della storia della città antica e uno nella città moderna che da un cenno alla storia antica e parla della storia di quella moderna.
2. Farei una valutazione: questi paragrafi sono troppo lunghi? Se è vero si sintetizzano e si porta tutto in Storia di Aleppo. Se no si cancella Storia di Aleppo; poi:
   1. Nel primo caso nella città moderna nel capitolo storia si mette un vedi anche a Storia di Aleppo. Nel secondo caso alla sezione storia di Aleppo (Città antica).

--Pierpao (listening) 16:59, 17 dic 2022 (CET)

Devo ammettere che non sto proprio capendo bene i vostri ragionamenti. Premesso che stiamo parlando di città che hanno una lunga continuità nel tempo, come Roma, Atene o Ravenna, e non di città che ad un certo punto sono scomparse; quello che penso è che per ciascuna città (poniamo l'esempio di Roma) potremmo avere, almeno in linea teorica, una voce sulla storia, che comprende tutta la storia della città, senza interruzioni; un'altra voce invece dedicata alla città in epoca antica, laddove si analizza maggiormente tramite un'impostazione archeologico/monumentale/urbanistica, e non una trattazione diacronica dei fatti. Ovviamente, in Storia di Roma, sotto "età romana" avremo il rimando all'approfondimento Roma (città antica) poiché, mettiamola così, tratta con maggior dettaglio un preciso momento storico della lunga storia cittadina.

Se invece si sta pensando di cambiare il disambiguante, poiché andrebbe ad interferire con casi diversi da questo (come ad esempio siti archeologici di città abbandonate) sinceramente non saprei. --Mattia Barci (msg) 17:15, 17 dic 2022 (CET)

Dalla discussione mi sembra che abbiamo tutti abbastanza chiaro ciò che va messo in una voce del tipo "città antica", e che ciò corrisponde bene o male allo stato di fatto di molte di queste voci. Esattamente quindi di cosa stiamo discutendo se a tutti va già bene la situazione attuale?--Facquis (msg) 17:20, 17 dic 2022 (CET)

No io non sono d'accordo con Mattia perchè altrimenti ha ragione Pequod che si fa confusione. Io non farei un rimando con un vedi anche per approfondire da Storia di Roma a Roma (città antica) ma il contrario. --Pierpao (listening) 17:28, 17 dic 2022 (CET)

[@ Pierpao] però ha più senso approfondire la storia antica di una città nella pagina dedicata alla città antica che non alla Storia in generale. Comunque sia si tratta di questioni da risolvere "voce per voce", in questo caso non ha molto senso generalizzare.--Facquis (msg) 17:37, 17 dic 2022 (CET)

Probabilmente ha ragione @Facquis, ma trovo un controsenso indirizzare da un argomento meno ampio (la città in epoca antica) ad uno più vasto (la storia complessiva di una città) --Mattia Barci (msg) 17:45, 17 dic 2022 (CET)

No la voce della Città antica è più generale della sua storia. Le sottopagine nascono quando una sezione è troppo lunga. --Pierpao (listening) 17:48, 17 dic 2022 (CET)

Sì se non ho una pagina intitolata Storia. No se invece la ho perchè se io leggo Italia e Storia di Italia immagino di leggere la storia in Storia di Italia non in Italia. Poi due livelli disottopagine in fila si usano per argomenti enormi e hanno titoli precisi per esempio la seconda guerra mondiale. Aleppo > Storia di Aleppo > Aleppo antica non ha senso. Perchè una sottopagina è una trattazione di un argomento specifico. Invece si passa dalla città in ambito storico urbanistico sociale alla sola storia per poi tornare all'aspetto storico urbanistico sociale economico. Una cosa corretta sarebbe Aleppo > Storia di Aleppo > Storia di Aleppo antica, Ma Aleppo (antica) non è solo una voce di storia --Pierpao (listening) 17:46, 17 dic 2022 (CET)

Vediamo se con questo esempio mi spiego meglio, la voce su una città antica andrebbe trattata, per fare un esempio semplicistico come se fosse un comune sopresso, che so Topolinia, che è diventato frazione di Paperopoli. Io non scrivo Topolinia come una pagina di storia di Paperopoli ma come una voce a sè e poi la storia di entrambi nella Storia di Paperopoli. --Pierpao (listening) 17:59, 17 dic 2022 (CET)

@Pierpao oddio, se la frazione corrisponde a una località fisica esistente, la storia relativa ad essa rimane nella voce su Topolinia (come per qualsiasi altra frazione) ----Friniate^Arengo 19:20, 17 dic 2022 (CET)

(diverso è se si trattava di un comune soppresso che non corrispondeva a nessun'entità fisica esistente) ----Friniate^Arengo 19:23, 17 dic 2022 (CET)

@Facquis: Ho posto la questione del rapporto tra, mettiamo, "Storia di Ravenna" e "Ravenna (città antica)". Per come la mette Mattia, Storia di Ravenna è sovraordinata e Ravenna città antica un tema di approfondimento. Andrebbe anche bene, però con il disambiguante "città antica" in alcuni casi non si allude tanto all'età antica (precedente al Medioevo) quanto ad una fase genericamente "pre-moderna". Ecco perché non riesco a capire se l'impostazione di Mattia (virtualmente corretta) possa praticamente funzionare. L'esempio di Mediolanum aiuta solo in parte, perché ha un'identità completa come oggetto enciclopedico (con un nome distinto, addirittura, come per Parthènope). L'impostazione di Mattia corrisponde a quella di Storia di Siracusa, dove Siracusa (città antica), cui si rinvia con Vedi anche in Storia di Siracusa#Epoca antica, è dedicata a Siracusa dalla fondazione greca all'epoca araba. Questa impostazione può essere estesa a Ravenna? Una voce "Ravenna (città antica)" riguarderebbe solo l'età antica? Per es., in Tebe (città greca antica), la trattazione giunge al XV secolo e non esiste un lemma dedicato del tipo "Storia di Tebe". Nella visione di Mattia questa è da interpretare come una mancanza da colmare? L'ambiguità dell'espressione "età antica" motiva a mio giudizio la divaricazione tra il punto di vista di Pierpao e quello di Mattia, ad es., che però sono entrambi ragionevoli.

Non voglio creare problemi che non ci sono, ma il caso di Ravenna ha visto proposte molto diverse tra loro, foss'anche solo sul piano nominalistico. Sarebbe auspicabile, se ritenete che la cosa si risolve con facilità, avere una linea guida orientativa su come impostare queste voci. Ma non neghiamo che la cosa pone problemi. Si guardi solo a Storia di Messina#Le origini sicule e la città greco-siceliota e a Messana#Le origini sicule e la città greco-siceliota: in pratica, abbiamo due testi fotocopia che hanno preso due strade diverse. Non si può certo dire che sia un'organizzazione ottimale e da qualche parte bisogna che stia scritto che la trattazione deve essere sintetica in "Storia di Messina" e più approfondita in "Messana". Ciò appare intuitivo perché Zancle / Messana ha una sua identità forte a partire dal nome, mentre sarebbe un po' strano avere una "Messina (città antica)" e una Storia di Messina, se "antica" non è una porzione da contrapporre a "medievale", "moderna" e "contemporanea". Il caso di Ravenna pone realmente imho il dubbio di cosa debba contenere "Ravenna (città antica)" e "Storia di Ravenna". Una misura di "caso per caso" è sempre buona cosa, ma se non abbiamo esempi da fornire (a noi stessi in primis), la reduplicazione di contenuti sarà un destino segnato. pequod76^talk 19:25, 17 dic 2022 (CET)

Ma allora il problema è che non sappiamo precisamente cosa inserire sotto "XXX (città antica)". Ho già detto come e perché ne risulterebbe una voce di approfondimento; il rischio di sovrapposizione c'è ed è concreto. Le perplessità però a questo punto rimangono per il disambiguante "città antica" più che per i contenuti delle voci. A me non pare strano che esistano due voci complementari ma diverse, se lo stesso "oggetto" (una determinata città) viene osservata da punti di vista diversi (ovvero, una trattazione diacronica completa, dalle origini ad oggi, e una trattazione riguardante un preciso insediamento storico con caratteristiche urbanistiche e archeologiche compiute) --Mattia Barci (msg) 19:50, 17 dic 2022 (CET)

Per me la via più semplice é quella di immaginare virtualmente di avere una voce completa su Ravenna dalla notte dei tempi dividerla in due, facendo un primo scorporo, di tutti i contenuti prima di una certa data e poi valutare se i paragrafi storia vanno scorporati. Che mi sembra quello che si fa sempre nelle voci molto grandi. Questo appunto per determinare i contenuti e come criterio di valutazione delle voci. A volte per una città basta una voce, a volte due a volte tre. --Pierpao (listening) 20:34, 17 dic 2022 (CET)

Mi sembra che ci stiamo incartando in un non problema: non é possibile generalizzare per tutte le città uno schema identico, perché nel tempo la storia di ogni cambia di importanza, la città può decadere per secoli,rifiorire, oppure un piccolo villaggio dopo secoli finalmente fa la storia. semplicemente eviterei titoli come Pincopalla ( città antica) e preferirei Pincopalla (IV-I AC ) e magari anche Pincopalla (X-XV DC) e infine Pincopalla e basta per la voce generica sulla città.--Bramfab (msg) 10:55, 19 dic 2022 (CET)

Proposta vaglio

	Per la voce Università nel Medioevo, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

	Per la voce Riforma protestante, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Adert (msg) 15:12, 17 dic 2022 (CET)

segnalo discussione - Morea Veneziana

Segnalo discussione nel progetto connettività. --Mattia Barci (msg) 12:04, 20 dic 2022 (CET)

Urgente: 193.58.186.233

L'IP 193.58.186.233 (discussioni · contributi) sta modificando in massa il template {{Monarca}} nelle voci. Esempio prima dei suoi interevnti, esempio successivo ai suoi interventi, diff esempio^131139611.

Valutare se annullare o meno. --valcio (ValeJappo) • (msg) 15:54, 23 dic 2022 (CET)

Mi pare migliore la versione più recente, cioè con inizio e fine regno. Beaest (msg) 16:05, 23 dic 2022 (CET)

Visivamente mi sembra che il template si presenti meglio con la vecchia versione. L'informazione fornita agli utilizzatori non cambia, potrebbe essere utile se ad esempio apparisse il numero di anni in cui è stato ricoperto l'incarico, ma così non vedo quale sia il valore aggiunto. Naturalmente semplice opinione personale.--Bettylella (msg) 17:30, 23 dic 2022 (CET)

Provando a leggere Template:Monarca, dovrebbero essere corrette le modifiche dell'ip, perché sono appositamente previsti i due parametri inizio e fine regno per l'inserimento di queste informazioni, mentre il parametro regno andrebbe usato solo nel caso in cui il regno abbia avuto delle interruzioni e quindi i periodi da indicare siano più di uno--Parma1983 18:05, 23 dic 2022 (CET)

Le modifiche dell'IP convincono anche me. --Popsi (msg) 14:22, 24 dic 2022 (CET)

Condottiero e capitano di ventura

Capitano di ventura

Condottiero

Tralasciando il fatto che queste due voci sono scritte male e quasi senza fonti, con elenchi dalla dubbia utilità, io proporrei l'unione con disambiguazione, dal momento che sono sinonimi. --Beaest (msg) 22:15, 23 dic 2022 (CET)

I due termini non sono sinonimi, non si capisce perché unire le voci. --Franz van Lanzee (msg) 23:30, 23 dic 2022 (CET)

perché come prima voce nel dizionario in rete io trovo:

condottiero

[con·dot·tiè·ro]

DEFINIZIONE

~Il capitano (e spesso anche il fondatore) di una compagnia di mercenari, spec. con riferimento alle compagnie di ventura italiane

Così nella Treccani: "condottièro (ant. condottière) s. m. [der. di condotta, propr. «capo di una condotta di soldati»]. – In senso storico, capitano di una schiera di soldati mercenarî, con riferimento soprattutto alle compagnie di ventura italiane."

Inoltre esiste già compagnia di ventura e signore della guerra.

Passi per quest'ultimo, ma il condottiero è un capitano di ventura, perciò a parer mio le voci andrebbero unificate. Trovo inoltre sia errato definire i comandanti di milizie dell'antichità greco-latina come "condottieri", dal momento che non avevano una condotta, ma non so quale sia l'uso manualistico attuale, perciò passo. --Beaest (msg) 23:36, 23 dic 2022 (CET)

Nell'uso odierno il termine "condottiero" ha ormai trasceso l'originario significato di "capitano di una compagnia di mercenari" (e quindi sinonimo di capitano di ventura); e questo lo rileva la stessa Treccani: "Per estens., comandante di milizie, reggitore di popoli; e con uso fig. (ma poco com.), persona che esercita un comando o copre un posto di autorità, godendo di un certo ascendente sui suoi sottoposti". --Franz van Lanzee (msg) 11:58, 24 dic 2022 (CET)

Garibaldi fu un condottiero, ma non fu un capitano di ventura.--Bramfab (msg) 14:23, 27 dic 2022 (CET)

Vaglio diritto dell'età moderna

	Per la voce Diritto dell'età moderna, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Grazie! --Adert (msg) 17:34, 2 gen 2023 (CET)

Germania ovest

Viste anche le recenti modifiche a Germania Ovest, appare ormai che la voce non sia in effetti dedicata a uno stato storico ma ad un'espressione linguistica, Germania Ovest appunto. Andrebbe allora tolta la tabella riferita allo stato storico, esattamente a come accade a Regno del Sud, altra voce dedicata non ad uno stato storico ma ad una denominazione informale Moxmarco (scrivimi) 09:01, 5 gen 2023 (CET)

Perdonami ma se "Germania Ovest" è un'espressione linguistica, la Repubblica Federale Tedesca fu uno stato a tutti gli effetti e andrebbe trattato come tale, con anche il template apposito. Il fatto che esista continuità giuridica con l'attuale Germania (e che la riunificazione con la Germania Est è stata trattata come una vera e propria annessione) non cambia il suo status, allo stesso modo come accadde con la Serbia e le precedenti entità (Serbia e Montenegro, Repubblica Federale di Jugoslavia), di cui la Serbia odierna è legittima continuatrice. Il paragone col Regno del Sud è improprio in quanto quest'ultimo si trattò dello stesso Regno d'Italia in un breve periodo caratterizzato dal contesto bellico. --Mattia Barci (msg) 12:03, 5 gen 2023 (CET)

il problema è che allo stato attuale la voce non presenta la Germania Ovest come uno stato scomparso, una precedente entità, ma come un'espressione riferita per un certo periodo di tempo all'attuale Germania (esattamente come Regno del Sud non è uno stato ma un'espressione per descrivere un periodo di esistenza del Regno d'Italia). La questione è che la voce, ad ora, è strutturata in maniera incompatibile con il modello di stato storico, anche per via di alcune recenti modifiche (ma non solo). Quello che dico è: se la voce va bene così, va tolta la infobox. Altrimenti bisogna aprire una discussione su come considerare la Germania Ovest, se come una semplice fase dell'attuale stato tedesco o se come un'entità che ha cessato di esistere nel 1990. Moxmarco (scrivimi) 12:43, 5 gen 2023 (CET)

IMO considerare uno stato come non più esistente solo per una variazione territoriale non ha il minimo senso e sarebbe una RO grossa come una casa. Favorevole a togliere l'infobox. ----Friniate^Arengo 14:51, 3 feb 2023 (CET)

Io sono d'accordo con Mattia Barci, per me va mantenuto l'infobox e va strutturata la voce come quella di uno stato storico. Il fatto che de iure l'attuale Germania sia una continuazione dell'allora BRD non cambia la situazione de facto, in cui era uno stato con confini ed estensione differenti. --Agilix (msg) 17:48, 3 feb 2023 (CET)

Parliamo di uno stato in cui costituzione, leggi, istituzioni, sono rimaste esattamente le stesse, la continuità è anche de facto. Strutturare la voce come stato storico ci imporrebbe di strutturare la voce sulla Bundesrepublik come se fosse stata fondata nel 1990, il ché sarebbe una RO. Inoltre sarebbe un unicum, dato che in casi analoghi non facciamo così: non abbiamo ad esempio due voci distinte per la Francia pre e post indipendenza algerina. O per l'Ucraina pre e post invasioni russe del 2014 e del 2022. Il paragone con Regno del Sud mi pare il più adatto: anche in quel caso si tratta di una dizione diffusa a indicare un periodo della storia del regno d'Italia. Idem la Germania ovest: una dizione che indica un periodo della storia della Repubblica Federale Tedesca. ----Friniate^Arengo 22:00, 3 feb 2023 (CET)

Concordo con Friniate. Noto che le notizie geografiche sono offerte al presente, il che non ha molto senso. A parte l'opportunità di offrire dati storici (commercio, popolazione ecc.) e altri dati (forma di governo ecc.), mi pare che manchi un elemento più proprio, relativo alle rappresentative sportive. L'importante è evitare che i nostri schemi compilativi alterino la realtà fuzzy delle cose. pequod76^talk 21:24, 4 feb 2023 (CET)

Dubbio di enciclopedicità per Kazım Mirşan

Sulla voce «Kazım Mirşan» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Janik (msg) 00:26, 6 gen 2023 (CET)

Pregiudizio ideologico in Wikipedia

Segnalo discussione su bozza. --Tytire (msg) 13:40, 6 gen 2023 (CET)

Avviso vaglio

	Per la voce Robert Bruce, VI Signore di Annandale, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Cosma Seini è qui... 23:12, 7 gen 2023 (CET)

Storia dello Zimbabwe

Guardando nella categoria che trattano del tema ho notato che la voce Storia della Rhodesia contiene argomenti che vanno molto al di là della "storia della Rhodesia" spaziando dalla preistoria all'epoca precoloniale. Tutti temi che andrebbero messi nella Storia dello Zimbabwe, visto mi pare abbiamo sempre inteso queste voci come "storia del territorio che ora si chiama *nomestatoattuale*". Lasciare tutto nella voce dedicata al nome coloniale mi sembra anche particolarmente poco al passo coi tempi. --Civvì (Parliamone...) 14:20, 8 gen 2023 (CET)

Parametro nazionalità del Bio: proposta di modifica del link

Segnalo. --pequod76^talk 14:52, 8 gen 2023 (CET)

nuovo vaglio

	Per la voce Battaglia di Cassino, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Riφttosø 17:05, 13 gen 2023 (CET)

nuovo vaglio 2

	Per la voce Campagna dell'Africa Orientale Italiana, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Riφttosø 17:06, 13 gen 2023 (CET)

Fine mandato di una carica quando coincidente con la fine/inizio dell'anno

Una utenza sta modificando dal 31 dicembre al 1 gennaio tutti i fine mandato di una carica/istituzione/fatto coincidente con la fine dell'anno, tanto più anche quando questo passaggio è automatico e senza neanche una "cerimonia" di passaggio dei poteri che necessiti della "doppia presenza". Dato che potrebbe ingenerare dei malintesi su eventuali "sovapposizioni" istituzionali e, quando usato per indicare in modo più generale gli anni di incarico (dove appunto è usato solo l'anno), sembrerebbe allungare di un anno la durata della carica (che potrebbe ingenerare appunto tali equivoci soprattutto col passare del tempo e l'affievolirsi del ricordo recente), chiedo, è ciò corretto ed è stato discusso da qualche parte o bisognerebbe ripristinare tali fine carica al 31 dicembre? (prendo esempio esempio da voci di Bolsonaro, Lula, F.D. Roosevelt ecc...). Un dubbio di carattere tecnico, ma che se non risolto o chiarito potrebbe ingenerare "qui pro quo" anche "pratici". Ad esempio gli anni di mandato di Bolsonaro è corretto indicarlo come 2019-2022 o 2019-2023 (come è stato adesso modificato)? Ciao --Aleacido (4@fc) 19:31, 14 gen 2023 (CET)

Vaglio Arma dei Carabinieri

	Per la voce Arma dei Carabinieri, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Roma1997 (msg) 14:25, 15 gen 2023 (CET)

Titolo di voci di battaglie con gli Stati Uniti d'America belligeranti

Ho notato la presenza di:

• Guerra ispano-americana
• Guerra anglo-americana

• Guerra messico-statunitense

Avrebbe senso unificare scegliendo solo "americana" o solo "statunitense"? -- ZandDev (msg) 15:10, 20 gen 2023 (CET)

Non saprei, bisognerebbe vedere come sono maggiormente conosciuti i conflitti, secondo wp:titolo. Sono sicuro su "guerra ispano-americana", meno per le altre due. --Mattia Barci (msg) 18:53, 20 gen 2023 (CET)

Concordo, bisogna capire come sono maggiormente conosciuti, uno per uno. --Meridiana solare (msg) 19:20, 20 gen 2023 (CET)

Avviso vaglio per Katsudō Shashin

	Per la voce Katsudō Shashin, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Simone Biancolilla (msg) 21:07, 22 gen 2023 (CET)

Repubblica Cisalpina e Template:Stati italiani nell'epoca napoleonica

Volevo segnalare questa discussione con [@ Revolution Yes], il quale sostiene che il template Stati italiani nell'età napoleonica sia pleonastico e ridondante, dunque da rimuovere dalla voce (nonostante essa sia presente nello stesso template di navigazione). Dato che si stava aprendo una guerra di modifiche, ho chiesto di aprire una discussione in questa sede; nonostante ciò non sono stato ascoltato e Revolution ha proseguito sulle sue intenzioni, senza ascoltarmi. --Mattia Barci (msg) 07:14, 23 gen 2023 (CET)

Noto come non corretta questa tua affermazione Mattia. Chiaramente quella discussione era arrivata al punto in cui la tua preoccupazione che hai espressa era la possibilità di abolizione di quel template, ti ho risposto che non era un’ipotesi sul tavolo ma il punto era invece la pleonasticità di tre template omologhi sulla stessa pagina, ti sei ben guardato dal rispondere lasciando intendere che avevi capito il punto, e nonostante ciò scrivi “non sono stato ascoltato e Revolution ha proseguito sulle sue intenzioni”? Wikipedia ha delle linee guida tra cui WP:BUONA FEDE che ti invito a leggere.--Revolution Yes (msg) 12:35, 23 gen 2023 (CET)

Non ho risposto al punto perché alla terza richiesta di spiegazioni la risposta data era identica: "è ridondante". Se c'è volontà di dialogo sono il primo a farmi avanti, in buona fede con chiunque, ma a me è parso di avere di fronte un muro. --Mattia Barci (msg) 12:53, 23 gen 2023 (CET)

Altrettanto è parso a me. --Revolution Yes (msg) 17:10, 23 gen 2023 (CET)

Risposto in Discussione:Repubblica Cisalpina. --Agilix (msg) 17:13, 23 gen 2023 (CET)

Template di navigazione napoleonici

Prendendo spunto dalla discussione qui sopra, vorrei valutare insieme al progetto l'eventualità di unire i due template di navigazione {{Stati italiani al Trattato di Campoformio}} e {{Stati italiani nell'epoca napoleonica}}, che sono in effetti per certi versi ridondanti. Che ne pensate? Pingo [@ Mattia Barci] e [@ Revolution Yes]. --Agilix (msg) 18:28, 23 gen 2023 (CET)

”stati nell’età napoleonica” è ridondante ma rispetto a quello dei territori nell’età napoleonica. In prospettiva va unito con quello. Lo terrei provvisoriamente ma con la dicitura dei template desueti perché il lavoro da fare per fonderlo è tanto e mal si adatta al carattere libero e non impegnativo dell’enciclopedia.--Revolution Yes (msg) 18:33, 23 gen 2023 (CET)

Favorevole a unificare i Template:Stati italiani al Trattato di Campoformio e Template:Stati italiani nell'epoca napoleonica e in particolare a far convergere il primo nel secondo, giacché il periodo di tempo 1796-1814 include ovviamente anche il 1797, quindi il primo navbox risulta ridondante.

Contrario invece a far convergere uno dei due nel Template:Stati soggetti alla Francia rivoluzionaria e napoleonica, poiché non tutti gli Stati italiani al tempo di Napoleone erano direttamente soggetti a lui. --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 19:21, 23 gen 2023 (CET)

Va considerato che abbiamo anche {{Stati italiani al Trattato di Luneville}}.

In linea generale sarei per preservare la situazione così com'è, che non mi pare generi confusione. Se proprio si ritiene necessario intervenire, si potrebbe tenere {{Stati italiani nell'epoca napoleonica}} e sostituire {{Stati italiani al Trattato di Campoformio}} con uno nuovo, riferito alla situazione precedente alla campagna d'Italia (dunque al gennaio 1796) - sempre che non sia coincidente a {{Stati italiani alla Pace di Aquisgrana}}. --Mattia Barci (msg) 19:25, 23 gen 2023 (CET)

Campoformio viene nella serie esattamente dopo Aquisgrana, e prima di Luneville. Memnone è vero, ci sono la Sicilia e la Sardegna, due eccezioni ma ci sono. Lasciamo così e ci studio su meglio.--Revolution Yes (msg) 19:30, 23 gen 2023 (CET)

AMMA anche Template:Stati italiani al Trattato di Luneville andrebbe eliminato: tutte le voci indicate sono già presenti el Template:Stati italiani nell'epoca napoleonica. In questo caso, utilizzare un periodo storico più ampio, rispetto a "fotografare" la stiuazione di un singolo anno, permette di includere agevolmente tutte le realtà per quanto effimere sorte nel periodo (come la Repubblica Napoletana (1799), che è citata nel template di Campoformio anche se non dovrebbe esserlo, non essendo presente nel 1797). --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:25, 23 gen 2023 (CET)

Fotografare la situazione italiana in un anno specifico durante una lunga guerra di occupazione, come sono state le campagna napoleoniche, non ha alcun senso ragion per cui vanno semplicemente cancellati i due tmp {{Stati italiani al Trattato di Campoformio}} e {{Stati italiani al Trattato di Luneville}}. IMHO. --Antonio1952 (msg) 23:11, 23 gen 2023 (CET)

L’Italia ha avuto 350 anni di occupazione....--Revolution Yes (msg) 00:46, 24 gen 2023 (CET)

(f.c.) Certamente, ma gli stati non nascevano e scomparivano ogni due/tre anni come durante le guerre napoleoniche. --Antonio1952 (msg) 14:52, 24 gen 2023 (CET)

Già questo presupposto è erroneo. L’Italia è sempre lo stesso stato, ha cambiato regime politico passando da regno a repubblica. Allo stesso modo ad esempio la Repubblica Ligure e la Repuvblica di Genova furono sempre lo stesso stato che cambiò regime politico. Di stati nati e scomparsi ce ne furono pochissimi.--Revolution Yes (msg) 21:24, 25 gen 2023 (CET)

[← Rientro] Ribadisco la mia contrarietà a cancellare i template, nonostante condivida almeno in parte le motivazioni date; in ogni modo, se si dovesse decidere così, proporrei in tal caso di suddividere internamente "Stati italiani nell'epoca napoleonica": approssimativamente in dopo Campoformio (o triennio giacobino, 1796-1799), dopo Lunéville (1801) e dopo Presburgo (1805). --Mattia Barci (msg) 08:26, 24 gen 2023 (CET)

@Mattia Barci, nel tmp "Stati italiani nell'epoca napoleonica" ci sono già le date di inizio e fine esistenza dei singoli stati per cui suddividerli per fase creerebbe solo duplicati. Comunque, se hai voglia, prova pure a fare una bozza. --Antonio1952 (msg) 14:57, 24 gen 2023 (CET)

Ho provato a fare nella mia sandbox ciò che intendevo. --Mattia Barci (msg) 21:16, 24 gen 2023 (CET)

Pensavo a qualcosa di diverso e per questo ero perplesso ma così, secondo me, può andare. --Antonio1952 (msg) 23:38, 24 gen 2023 (CET)

@Mattia Barci mi piace molto la tua bozza, migliorerei solo l'impaginazione per suddividere su più righe i titoli delle sezioni e dare quindi più spazio al contenuto. --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:19, 25 gen 2023 (CET)

Ti ringrazio. Per quanto riguarda i titoli delle sezioni intendi la prima colonna o entrambe? --Mattia Barci (msg) 17:07, 25 gen 2023 (CET)

Intendo entrambe, sia in termini di ridurre il numero di caratteri che di suddividerlo in righe (per esempio "Stati sottoposti al dominio dell'Impero francese" può essere accorciato in "Dipendenza della Francia", mentre "dopo la battaglia di Marengo e il trattato di Lunéville" potrebbe diventare "al trattato di Lunéville". Se permetti, posso anche modificare direttamente la bozza per mostrare meglio quello che intendo. --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:17, 25 gen 2023 (CET)

Proprio per la situazione movimentata di quel periodo è alquanto difficile racchiudere tutto in un template. Il Regno di Sardegna era indipendente? Per due anni è stato sotto occupazione, per poi esssere menomato della parte principale. Trento non era indipendente praticamente in nulla da tempo (infatti la gran parte dei testi non profondamente specialistici neanche lo rendiconta). Molte realtà non furono stati e non pretesero mai di esserlo. E sono solo esempi. Non inerpichiamoci in qualcosa che sprofondi pesantemente nella ricerca originale, pur apprezzando l’intento migliorativo.--Revolution Yes (msg) 21:15, 25 gen 2023 (CET)

Eventualmente si potrebbe riprendere l’idea per migliorare il template generale, che già distingue repubbliche e regni. Alla fin della fiera fuori dall’Italia non furono numericamente molti i cambiamenti.--Revolution Yes (msg) 21:42, 25 gen 2023 (CET)

Questa è un'obiezione corretta e interessante, ma è in realtà un problema che affligge l'intera serie dei navbox sugli Stati scomparsi: le categorie di "Stato" "indipendenza", così come "indipendenza de iure" o "de facto" non erano definite nel passato con la stessa precisione che abbiamo oggi, o comunque non negli stessi termini: definire il livello di sovranità dei feudi medievali e moderni è un argomento complesso anche da trattare in una voce, figuriamoci in un template. È mia opinione che la dizione "Stati indipendenti" sia da abbandonare in questi navbox, sostituendola con altre categorie più consone - a esempio, si veda come ho modificato il Template:Stati italiani dal 1000 al 1077. Per questo caso specifico proporrei la seguenti divisione:

1. Dipendenze della Francia
2. Dipendenze degli Asburgo
3. Altri Stati.

--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:35, 25 gen 2023 (CET)

Ma anche così la ricerca originale è dietro l’angolo. Il Granducato di Toscana era una dipendenza asburgica si o no? Ripeto, i template di fondo vanno lasciati il più generico possibile, servono solo per spostarsi agilmente tra pagine di una stessa serie.--Revolution Yes (msg) 22:50, 25 gen 2023 (CET)

Allora penso che la soluzione migliore sia, partendo dalla bozza di @Mattia Barci, eliminare il raggruppamento di primo livello raggruppare gli stati e territori in questo template solo in base al periodo in cui sono esistiti. Per gli Stati esistiti in più di uno dei suddetti periodi, si può fare un quarto gruppo "Altri Stati e territori". --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 10:33, 30 gen 2023 (CET)

Repubblica di Senarica

segnalo la wiki-talk.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:39, 25 gen 2023 (CET)

Storicizzazione della Repubblica Islamica dell'Afghanistan (2004-2021)

Segnalo -- IlPoncio^{Ho sbagliato?} 14:51, 28 gen 2023 (CET)

Vaglio Vicariato della Valpolicella

	Per la voce Vicariato della Valpolicella, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Adert (msg) 09:39, 1 feb 2023 (CET)

Avviso FdQ: Festival delle curiosità

Facendo un rapido controllo con petscan almeno 70 voci presenti nella categoria riguardano questo progetto e sottoprogetti (qui il link alla lista). Se incontrate altre pagine con queste sezioni, ricordatevi di apporre l'avviso {{curiosità}}. Grazie --Torque (scrivimi!) 10:03, 1 feb 2023 (CET)

Avviso proposta di qualità

	La voce Robert Bruce, VI signore di Annandale, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Cosma Seini è qui... 16:31, 1 feb 2023 (CET)

Quale bandiera per la Repubblica di Venezia?

Segnalo. ----Friniate^Arengo 14:45, 3 feb 2023 (CET)