Discussione:Tenin

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Le sezioni disputate

"re serbocroato Zvonimir"??? La stupidagine.
" malgrado la grande maggioranza della popolazione fosse ortodossa e d'origine serba". I serbi facevano la maggioranza nei pochi (ma non tutti) villaggi dintorno.
" e le tristi scene di pulizia etnica si sono viste in senso opposto, con la maggioranza serba della popolazione di Tenin costretta alla fuga".
Questo era la evacuazione organizzata dai serbi.
"a Tenin la maggioranza della popolazione è diventata croata per la prima volta nella sua storia. "???
E i tempi medioevali? E i anni prima di 1900 (la voce parla di citta di Knin, no di Knin e dintorno).
"In tali frangenti la minoranza locale croata venne perseguitata e costretta in gran parte alla fuga, anche a conseguenza del ricordo dei massacri di serbi avvenuti nella seconda guerra mondiale.".
No. I serbi cetnici (di Momčilo Đuić e compagnia) e serbi "partigiani" hanno commesso i massacri di croati nella vicinita nell 1941 (come nela parocchia cattolica di Boričevac, Drvar, Grahovo, Krnjeuša, Srb...); cosi ce ne sono tante aree in Knin e la vicinita (nord di Livanjsko polje, Lika orientale, Krbava...) che dopo 1941 non avevano piu (o pochi) neanche i croati neanche ogni altri cattolici.
Finalmente, questa area era di con grande concentrazione di cetnici. La citta aveva piu cetnici che altre (in 1941 e in 1991).
Salve, Kubura (msg) 16:21, 22 lug 2008 (CEST)

Ho modificato ampiamente la parte storica della voce, correggendo dei grossi errori in essa contenuti:

1. Era sbagliato il nome del doge ai tempi del quale la città venne presa dai veneziani.
2. Era sbagliato il riferimento al "Conquisto novissimo": si tratta invece del c.d. "Acquisto nuovo", mentre l' "Acquisto nuovissimo" è successivo di vent'anni.
3. Era sbagliato il riferimento all'inserimento di Tenin nel Governatorato di Dalmazia nel 1941: la città e la zona circostante vennero inserite nel nuovo Stato Indipendente di Croazia.

Ho anche inserito alcuni particolari poco noti in Italia, come per esempio la questione della petizione dei serbi di Dalmazia che chiesero di essere annessi all'Italia nel 1941. Questa petizione venne sprezzantemente ricordata anche da Tudjman negli anni '90 del secolo scorso, per giustificare la pulizia etnica contro i serbi della Krajina. Credo che adesso la voce sia più equilibrata e completa.--Presbite (msg) 22:44, 22 lug 2008 (CEST)

Linea Nani (1669), Linea Grimaldi (1699-1700), Linea Mocenigo (1718) (con poche modifiche, questa linea è rimasta come la frontiere della Repubblica di Croazia. Knin era nell Acquisto novissimo (molto vicino alla frontiere). Ecco le mappe: Il sviluppo della Dalmazia Veneta (379 KB).
I cetnici dell Knin nella Seconda guerra mondiale [1] (1 immagine, 368 KB). Vedi la posizione della divisione Sassari.
"petizione dei serbi di Dalmazia nel 1941". Era qcs, ti troveró dopo il esatto nome del documento e le persone che hanno iniziato la petizione.
La evacuazione dei serbi nell' agosto 1995 (i serbi hanno fatto una pianta, pochi anni prima- nell 1992). Vedi mia pagina di discussione, l'ho mandato qui pochi anni fa (28 giu 2006) [2]. Salve, Kubura (msg) 13:21, 23 lug 2008 (CEST)

1. Guarda che la mappa che hai segnalato tu dà ragione a me! L' Acquisto novissimo (che tu hai chiamato "Conquisto novissimo") è del 1718 con la pace di Passarowitz/Pozarevac (i nuovi confini vennero tracciati nel 1721, divenendo la Linea Mocenigo), mentre la città di Tenin/Knin divenne veneziana con la campagna del 1688: sotto il comando di Girolamo Corner i veneziani ammassarono a Scardona 8.000 soldati e 22 fra mortai e cannoni. Il 20 agosto iniziò la marcia e il 28 iniziò l'assedio di Tenin, difesa da 400 soldati al comando del Pascià di Bosnia Atlagic. L'assedio terminò l'11 settembre e contemporaneamente a Tenin cadde anche Verlicca. La guerra andò avanti per anni e si concluse col trattato di Karlovitz/Karlovci del 26 gennaio 1699. Il nuovo confine venne stabilito sul terreno nel febbraio 1701 da Giovanni Grimani (Linea Grimani e non Grimaldi) e attribuì a Venezia Tenin, Verlicca, Sign, Duare, Vergoraz, Citluch (Gabela) sino a Klek. Questo fu l' Acquisto Nuovo.
2. Le persone che hanno iniziato la petizione del 1941 le ho indicate io: il sindaco di Tenin Niko Novakovic' e l'avvocato Bos'ko Desnica di Obbrovazzo. Questi due conoscevano benissimo l'italiano, perché avevano entrambi studiato al ginnasio di Zara. Addirittura il Novakovic' era stato compagno di scuola dell'italiano zaratino Carlo de Hoebert, un noto irredentista grande proprietario terriero proprio nella zona di Tenin fino alla riforma agraria della Jugoslavia del 1930 che espropriò tutti i grandi proprietari terrieri (in gran parte italiani) e nominato commissario distrettuale di Tenin. Quindi de Hoebert e Novakovic' erano amici. Immediatamente dopo la fine della campagna di Jugoslavia quest'ultimo aveva chiesto al comandante della divisione Sassari Furio Monticelli (la cui sede di comando fu proprio a Tenin nel 1941) di proteggere i serbi dai croati, chiedendo l'annessione di Tenin all'Italia! Furono Novakovic' e Desnica a portare la famosa petizione dei 100.000 serbi a Spalato il 7 maggio 1941 e la consegnarono al commissario civile Athos Bartolucci.
3. Mi inviti a guardare le carte geografiche che riportano le offensive dei cetnici assieme alla divisione Sassari. A parte il fatto che si tratta delle campagne antipartigiane dell'inizio del 1943, mentre noi adesso stiamo parlando del 1941, non capisco che vuoi dire: io affermo - e ne ho le prove documentate - che gli ustascia croati fecero delle stragi contro i serbi nella zona della Dalmazia interna; allo stesso modo io dico che i cetnici serbi fecero delle stragi contro i civili. Che c'è di sbagliato?
4. Riguardo all'operazione Tempesta del 1995, io so che è un argomento delicatissimo per voi croati: è triste dover ammettere che una guerra di liberazione nazionale conobbe delle fortissime pulsioni di pulizia etnica contro i serbi. D'altro canto, la situazione attuale è sotto gli occhi di tutti: l'UE in ogni suo rapporto ha chiesto alla Croazia di fare di più e di meglio per favorire il rientro dei profughi serbi, che è avvenuto in modo molto ridotto. Anche questo è un fatto, per cui non credo ci siano problemi a riconoscerlo. D'altro canto, anche i tribunali croati hanno emesso delle sentenze di condanna contro ufficiali croati per crimini di guerra. Io credo sia ora e tempo di sotterrare le asce di guerra, riconoscendo che nelle guerre jugoslave non esiste il bene al 100% da una parte e il male al 100% dall'altra.

Saluti.--Presbite (msg) 14:26, 23 lug 2008 (CEST)

Un scan dall' Commons (si trove nell libro di Nikica Barić). en:Martic-order1995.jpg. Kubura (msg) 14:39, 28 lug 2008 (CEST)

Guarda, io credo che non ci sarebbe nemmeno da commentare. Martic aveva preparato l'evacuazione della Repubblica Serba della Krajina, esattamente come avrei fatto io se avessi avuto l'idea che mi stavano per arrivare sulla testa le truppe croate, armate dagli USA ed appoggiate dalla NATO! Che cavolo significa questo foglietto che fai vedere, che i croati non avrebbero fatto piazza pulita dei serbi della Krajina? Sta invece ad indicare una cosa ben chiara, e cioè che in Croazia esiste ancora un fortissimo desiderio di considerarsi solo vittime e mai carnefici. Voi croati avete avuto anche dei condannati per atrocità dai vostri stessi tribunai, come Mirko Norac! Un po' di obiettività, per favore!--Presbite (msg) 17:30, 28 lug 2008 (CEST)

"come avrei fatto io se avessi avuto l'idea che mi stavano per arrivare sulla testa le truppe croate, armate dagli USA ed appoggiate dalla NATO".
Appoggiate dalla NATO? Si, certo, con aiuto dall Gundam e dai estraterrestri armati che hanno, e l'uomo Tigre era il mercenario dalle forze speciale croate.
Armate dagli USA? No. Croazia ha comprato ("sotto la tavola") le armi dalla Ungheria (fucili) e Russia (i veicoli corazzati, i elicotteri, i missili; con il benedizione dell nostro caro amico Jeljcin).
Presbite, tutto è andato verso nostre spalle. Nessuno ci ha aiutato. Eravamo soli.
"che mi stavano per arrivare...". Le prime ordini per la preparazione erano date nell' 1992. Vedi Barić, Nikica: Srpska pobuna u Hrvatskoj 1990.-1995., Golden marketing. Tehnička knjiga, Zagreb, 2005., ISBN 953-212-249-4 (tutti questi fonti che si trovano sulla mia pagina di discussione sono dall' questo libro).
Cosi - i serbi hanno organizzato la evacuazione, non noi. Non accusi noi per le cose che gli altri hanno fatto. E tanti serbi erano forzati (dagli altri serbi!) a lasciare lore case. Finalmente, perche non sono rimasti? Tutti questi serbi avevano le famiglie sull' territorio sotto il controllo dell' governamento di Croazia. Finalmente, il governo dei serbi ribellati e le organizzazioni dalla Serbia raccontavano le storie che intimidavano i serbi sull territorio sotto il controllo dei ribellati. Questo era usato per demonizzare i croati e cosi tenere i serbi contro la Croazia i croati. Ma, in fine, questa arma si ha voltato contro i narratori.
È facile adesso commentare e parlare quando tutto è finito, Presbite. L' operazione Oluja era un roulette molto pericoloso.
Per riuscire, si deve avere la proporzione (3 o piu di) 3:1 in vantaggio d'attacante. Se il difendente si ha fortificato, la situazione è piu grave.
Giorni prossimi dall' comincio dalla operazione, nessun croato non credeva che i serbi andavano via. Noi abbiamo pensato che sara una difesa forte e che saranno molti morti dopo le battaglie. Invece, i serbi sono andati.
Devi sapere che le cose potevano andare all' altra direzione, Presbite. Il destino dell Cipro non era molto lontano. Una cosa è seccare il mare dalla nave, ma quando la nave si sfondava, si sfondava, e non c'è ritorno.
"considerarsi solo vittime e mai carnefici". Non sai quanti problemi noi avevamo con la quinta colonna, e quanto grande problema presentavano i traditori (i serbi che si hanno dato contro la Croazia). Tante città erano vicino à cadere. Anche Gospić. Non era il salotto o teatro. Non era Hollywood, era la vera vita. Senza "reload game". Hai solamente una vita. Non era abbastanza di soldati. Era bisogno di ogni persona. E tutti questi "civili innocenti" avevano le mani nella marmolata (collaboranti con JNA, cetnici, "sleeping cells", hideout for the enemy and enemy's weapons, bersaglieri, corettori e navigatori della artilleria...).
Devi sapere che noi habbiamo usato ogni arme, anche le armi dagli musei (i fucili dalla Grande Guerra). Non poui credere che cosa puo sparare e quante/quale cose si potranno usare come armi. Certo, le armi improvizzate sono lontano dalle armi veri. Ma... Insomma, Alan Ford è diventato la verità.
Salve, Kubura (msg) 15:12, 29 lug 2008 (CEST)

Ascolta, Kubura. Qui siamo nella pagina di discussione della voce Tenin. Le tue elucubrazioni propagandistiche riguardanti Oluja potresti riservartele per occasioni più interessanti. Mirko Norac' e i suoi amichetti sono lì a dimostrarti che in una guerra come quella croato/serba non si è sempre e solo vittime (e aspettiamo di vedere che fine fa l'eroe nazionale Ante Gotovina). Attualmente i serbi di Croazia sono meno della metà di quanti erano prima, e questo è stato un risultato del quale il tuo ex presidente ed eroe Tudjman (uno che sarebbe stato a fianco di Milosevic a L'Aja, se la morte non l'avesse portato via prima) si è pure rallegrato di fronte ad altri. Hai dimostrato di non conoscere molto bene la storia antica di Tenin (Linea Mocenigo/Linea Grimaldi...), in altro luogo hai dimostrato di non conoscere molto bene la geografia della Croazia (le isole Curzolari). Adesso vieni qui a pontificare su Oluja e su quanto sono stati brutti e cattivi i serbi. Lascia perdere: io sono assolutamente refrattario alla propaganda, da qualsiasi parte essa provenga.--Presbite (msg) 16:12, 29 lug 2008 (CEST)

Certo. Tu guardavi le cose dall distanza sicura, e io ero in Croazia nell 1991. Tu (che eri 600 km lontano) conosci le cose meglio che tutti qui.
"hai dimostrato di non conoscere molto bene la geografia della Croazia (le isole Curzolari).". Che? Brač e Hvar e Vis come "le isole Curzolari". Stai scherzando? O dici sul serio? Chi chiama qui quelle isole come "isole Curzolari" o "korčulanski otoci"? Hvar era/e il centro per se stesso.
Chiamare queste isole come "curzolari" e uguale à dire "isola Irlanda e l'isola Britannia sono le isole islandiche". C'è piu sulla discussione:Lesina.
Ritorniamoci all' passato di Knin.
"la mappa che hai segnalato tu dà ragione a me" e "Hai dimostrato di non conoscere molto bene la storia antica di Tenin (Linea Mocenigo/Linea Grimaldi...) "???
Dimmi, dove si trova Knin sulla quella mappa? Area viola (vicino a confine, ma - viola).
Hai ragione, dovevo scivere "Acquisto" e non "Conquisto". Ma, ero io che ha aggiunto [3] "Novissimo" .
Ho sbagliato il nome di doge? E perche si chiama "Linea Mocenigo"? Questa linea era demarcata dall Mehmed efendi Sialy e Alvise Mocenigo.
Forse uno da noi ha pensato una cosa, e secondo l'altra cosa. Una cosa e catturare la città (Knin era catturato nel 1688, le forze dell' Cornaro), ma altra cosa sono i affari dopo la guerra (i trattati di pace). I risultati da guerra non si materializzano necessariamente sulla carta.
Per esempio, nel 1648 Leonardo Foscolo ha catturato la fortezza di Knin, nel 1653 Lorenzo Dolfin ha provato a catturarla (puo essere che ha catturato la citta temporariamente) - ma niente sulla carta. 1688 le forze di Girolamo Cornaro hanno catturato la citta. Ma quando era questa conquista riconosciuta sulla carta? Salve, Kubura (msg) 15:00, 31 lug 2008 (CEST)

Ma tu leggi quello che scrivo o no?

1. Arcipelago delle Curzolari - te l'ho già scritto - è il modo in cui qui in Italia si chiamano Lissa (con le adiacenti isole Sant'Andrea e Torcola), Curzola, Lagosta (con le adiacenti isole e scogliere), Cazza e Meleda. Essendo nella Wiki italiana, sei tu che devi adattare le tue conoscenze al luogo in cui vieni e non pretendere di imporre la tua personale visione delle cose.
2. Il trattato che riconosce la sovranità veneziana su Tenin - te l'ho già scritto - è quello di Karlovitz/Karlovci del 26 gennaio 1699. Il nuovo confine venne stabilito sul terreno nel febbraio 1701 da Giovanni Grimani (Linea Grimani e non Grimaldi, come hai scritto tu) e attribuì a Venezia Tenin, Verlicca, Sign, Duare, Vergoraz, Citluch (Gabela) sino a Klek. Questo però fu l' Acquisto Nuovo e non lAcquisto Nuovissimo! Tu avevi scritto - sbagliando - che era invece il "Nuovissimo". La prossima volta ricordatelo, per cortesia.
3. Forse non sai che il nome di Mocenigo venne dato alla Linea Mocenigo non a causa del nome di un doge Mocenigo, ma dal nome del rappresentante veneziano che sulla cartà seguì le trattative per quello che poi si chiamò "Acquisto Nuovissimo". La prossima volta ricordatelo, per cortesia.
4. Con tutto il rispetto, il fatto di essere in Croazia nel 1991 e nel 1995 non c'entra un fico secco col comprendere adeguatamente quello che successe. Conosco dei croati che sono stati in Croazia da quando sono nati, che considerano Mirko Norac' un eroe, invece sappiamo che è un criminale di guerra. Quindi questi croati non hanno capito un bel nulla. Direi che anche questa è una cosa da ricordare, IMHO.--Presbite (msg) 18:29, 31 lug 2008 (CEST)

Toponimi italiani

Ho rimosso i toponimi italiani inseriti da utente:Toskan in quanto non referenziati e comunque non constituenti endonimi storici (non compaiono nel lexicon austroungarico che pure abbonda di toponimi italiani per località dalmate costiere anche prive di popolazione italiana). Presumibilmente si tratta di "invenzioni" degli anni '40 che potrebbero rilevare a titolo di informazioni aggiuntive se fossero validati da fonti. --Crisarco (msg) 18:29, 3 ott 2010 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Tenin. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141204174012/http://www.sibenikregion.com/it/destinazioni/entroterra/tenin per http://www.sibenikregion.com/it/destinazioni/entroterra/tenin

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:46, 23 giu 2019 (CEST)