Discussione:Treni popolari

Eliminazione avviso "F"

Ho eliminato l'avviso "F" [1] impropriamente apposto. Le fonti (copiose) sono nei paragrafi "Bibliografia" e "Note". Non ritrengo opportuno trasformare il testo della voce in una sorta di campo minato, rendendo ostici i futuri miglioramenti e implementazioni del testo. Se c'è qualche affermazione che appare dubbia basta evidenziarla con l'avviso {{citazione necessaria}}. Grazie. --Zele72 (msg) 15:55, 2 set 2015 (CEST)

Innanzitutto necessita di note tutta la sezione Attivazione e organizzazione (note che non sono un campo minato ma il corredo necessario per rendere le informazioni attendibili). --Gce ★★★★ 16:06, 2 set 2015 (CEST)

Ripeto: le fonti sono in bibliografia, sono attivi i rimandi ad altre voci e ho inserito le note specifiche dove l'ho ritenuto necessario. Se ci sono delle informazioni che a tuo avviso necessitano di un riferimento a fonte, evidenziale con l'avviso {{citazione necessaria}} e sarò ben lieto di accontentarti.

Non per questo caso, ma parlando in generale, io sono stufo di avvisi generici (pensati per voci totalmente prive di fonti o per testi dubitabili) messi "un tanto al chilo". Inserire avvisi generici in cima alle voci o alle sezioni non è uno sport né un passatempo. Se l'avviso viene messo motivatamente e con precisione, l'estensore della voce riesce ad essere più puntuale nel risolvere i dubbi di terzi. --Zele72 (msg) 19:04, 2 set 2015 (CEST)

Fatto, ho messo i {{cn}} su 4 paragrafi (i 3 della sezione che ho citato prima ed un altro nella sezione successiva). --Gce ★★★★ 20:06, 2 set 2015 (CEST)

Nel riproporre la medesima richiesta gia revertata, sempre senza motivazioni, ma semplicemente dividendola in tre pezzi, pensi di essere molto spiritoso?

Per adesso mi limito a nuovamente revertarla [2], ma alla prossima "divertentissima trovata" segnalerò il tuo comportamento in Wikipedia:Utenti problematici o altra pagina di servizio, giusto per vedere cosa ne pensa la comunità.

Nel frattempo, se trovi un attimo, cerca di dare una controllatina alle voci DiMeglio o Telepiù (rivista), totalmmente prive di fonti, totalmente prive di riferimenti e con l'unico collegamento a sito pubblicitario non funzionante. Le hai scritte tu. E ce ne sono altre, sempre tue.

Ora vorrei sapere come si potrebbe definire un utente che pretende di dispensare avvisi ingiustificati su voci fatte da altri, per esortare al rispetto di personali (e assai opinabili) interpretazioni di regole che lui stesso disattende in modo totale. --Zele72 (msg) 11:11, 3 set 2015 (CEST)

La rimozione degli avvisi non è giustificata, se continui o blocco la pagina o blocco te, direi che sia meglio evitare entrambe le opzioni, no? --Vito (msg) 16:43, 3 set 2015 (CEST)

Credo anch'io sia meglio evitare. Tuttavia, dato che a mio parere le norme circa le fonti sono rispettate e gli avvisi sono ingiustificati, le opinioni sono inconciliabili. Ma non c'è problema. Se si ritiene di dover riempire il testo di riferimenti, si faccia pure. Se, invece, si vuole eliminare la voce, io sono d'accordo. Anzi, se fosse permesso (e non lo è) lo farei subito. Comunque sia, smetto di occuparmi della voce. --Zele72 (msg) 17:17, 3 set 2015 (CEST)

Le fonti devono essere citate puntualmente. Affinché i contenuti siano verificabili, vanno usate note precise. Non ho problemi a dire che magari tutto il testo attuale è "coperto" dalla bibliografia, ma se venissero fatte delle aggiunte anch'esse lo sarebbero? Se non lo fossero come distinguere cosa lo è e cosa non lo è? --Vito (msg) 18:42, 3 set 2015 (CEST)

straquoto Vito: se inoltre qualcuno contesta una frase cosa dobbiamo fare, leggerci 500 pagine per vedere cosa c'è scritto? Per ogni frase va messa una cosa tipo "Emilio Radius, op. cit., pag. 91", stop. --2.226.12.134 (msg) 21:07, 3 set 2015 (CEST)

@Vito

Probabilmente la tua intenzione era di quella di porre domande retoriche per motivare il tuo intervento da amministratore. In realtà non sono affatto retoriche: alle tue domande troverai risposta in ciò che ho scritto più sopra e, forse, avresti fatto meglio a leggerlo prima.

Giusto per chiudere questa discussione con un esempio pratico (vale più la pratica della grammatica), ho dato un'occhiata a voci fatte da te di recente: John Aler, Blue Man Group, Battaglia di Havrincourt, Battaglia di Givenchy, Secondo corpo polacco, En Svensk Tiger, Assedio di Metz (1552). Solo per citarne alcune, ma ce ne sono molte altre nell'identico stato; direi quasi tutte.

A me sembrano normali e accettabili voci, invece secondo te "le fonti devono essere citate puntualmente ... affinché i contenuti siano verificabili", e in queste voci non lo sono.

Qual'è la regola da aggiungere alle linee guida: "Tutti debbono citare puntualmente, riga per riga, esclusi l'utente Gce e l'amministratore Vito"?

Comunque sia, ripeto, per me non c'è problema e neppure per la voce, dato che avevo già chiesto l'aiuto dei "trenofili"[3], i quali sapranno sicuramente emendare eventuali errori e perfezionare la voce molto meglio di quanto avrei potuto fare io. --Zele72 (msg) 10:11, 4 set 2015 (CEST)

Evidentemente è un problema di fondo: due torti non fanno una ragione. Nel merito poi sei stato poco attento, "John Aler" è un testo che un utente aveva messo fuoriposto e io ho sistemato, "secondo corpo polacco" è stata spostata da una mia sandbox senza che fosse nemmeno terminata, "Assedio di Metz (1552)" è ok, sulle altre puoi apporre gli avvisi che vuoi perché hai ragione. La differenza è che io non mi incaponirò a rimuoverli senza risolverli né che proverò a giustificare gli errori in base ai tuoi. --Vito (msg) 15:46, 4 set 2015 (CEST)

No. La differenza è che io non ho alcuna intenzione di mettere inutili avvisi generici alle tue voci voci fatte da te, ritenendoli sbagliati e dannosi. E i torti non sono due, ma uno solo : quello di voler imporre agli altri ciò che non si è disposti a fare. --Zele72 (msg) 17:27, 4 set 2015 (CEST)

Mica sono le "mie voci", non ho alcun titolo per reclamare la proprietà di questa o quella pagina. --Vito (msg) 19:27, 4 set 2015 (CEST)

[@ Zele72] ho visto che hai tolto "le mie voci" ma il succo non cambia: se rilevi un mio errore sarei sciocco a offendermi. --Vito (msg) 16:38, 6 set 2015 (CEST)

Come ho detto, l'eventuale tua "sciocchezza" è il non capire che la moderazione nel mettere le fonti non è un errore, ma una cosa ben fatta che facilita l'integrazione della voce.

Per farti un esempio pratico, esistono voci (anche in vetrina) farcite di errori e imprecisioni, ma talmente zeppe di note a riferimento che risulta impossibile o assai complicato mettereci le mani.

Generalmente si tratta di riferimenti a pagine web, molte delle quali risultano non funzionanti. Avventurarsi per questi sentieri, oltre alla difficoltà pratica, significa spesso avviare furibonde, infinite e futili discussioni. Quindi si desiste dal farlo.

Nella maggior parte dei casi, poi, le note sono totalmente superflue e sembra quasi che vengano inserite dall'autore della voce "a protezione dell'immodificabilità del testo". A pensar male...

Per quanto mi riguarda, è molto meglio inserire fonti autorevoli e a stampa in bibliografia, supportate da note specifiche ove il testo (o il lettore) lo richieda.

Naturalmente, senza infantili provocazioni perché altrimenti a chi sta lavorando seriamente girano le scatole. Esattamente com'è capitato per questa voce. --Zele72 (msg) 17:27, 6 set 2015 (CEST)

Temo tu abbia frainteso moltissimo di Wikipedia.

Non è che ci stiamo inventando qualcosa hic et nunc, la citazione puntuale di fonti è un requisito praticamente da sempre. Nella pratica avere tutto con la sua bella nota è un obiettivo lontano ma è quello al quale si tendono gli sforzi. Se per un'informazione non hai una fonte sottomano non la puoi mettere, la richiesta quindi non è foriera di immodificabilità ma, al contrario, è una conseguenza di quanto si modifica. Poi se hai incontrato difficoltà nel citare le fonti chiunque è disposto ad aiutarti ma le regole attuale sono queste. Puoi proporne la modifica ma siccome discendono da WP:5P non la vedo una strada percorribile.

Mi spiace che tu la prenda sul personale ma è un errore solo tuo anche se come tale puoi correggerlo in qualsiasi momento. --Vito (msg) 17:32, 6 set 2015 (CEST)

Non la prendo sul personale; figurati. Qui non esiste nulla di personale. Direi di concludere questo infruttuoso scambio di opinioni diametralmente opposte. Io continuerò a fare voci secondo la mia interpretazione delle linee guida che, a quanto vedo, è quella seguita dalla maggior parte degli utenti. E nel caso di altre "diatribe" come questa, non potendo far altro, abbandonerò altre voci, lasciando spazio a chi sa fare meglio di me. --Zele72 (msg) 18:12, 6 set 2015 (CEST)

No, perché diventerebbe un comportamento volontariamente sbagliato. --Vito (msg) 20:13, 6 set 2015 (CEST)

Beh, intanto comincia a mettere le "fonti puntuali" nelle tue voci voci fatte da te; poi ne riparliamo. --Zele72 (msg) 20:31, 6 set 2015 (CEST)

In generale lo faccio e ho messo gli avvisi di me negli errori che mi hai rilevato, tu ti rifiuti di farlo. Comunque è un'ottima tattica quella di dire al vigile "posso parcheggiare in doppiafila perché lei ha la cerniera dei pantaloni aperta". --Vito (msg) 20:36, 6 set 2015 (CEST)

Zele72, perchè non vuoi mettere queste fonti? --2.226.12.134 (msg) 20:40, 6 set 2015 (CEST)

Intervengo anch'io, ricordando che le note puntuali sono un obbligo, non un possibile personale stile contributivo e che dunque le fonti indicate in bibliografia non bastano. Per il resto la voce è buona e interessante, anzi ringrazio Zele72 per aver colmato una lacuna, ed è un vero peccato manchino proprio le note, prima cosa che mi è balzata all'occhio. Mi permetto altresì di ricordare che in questi casi l'avviso corretto è "NN", che ho dunque apposto.--Ale Sasso (msg) 20:44, 6 set 2015 (CEST)

Dubbio

La frase "L'organizzazione dei treni popolari venne principalmente affidata ai capi compartimento delle FS per quanto riguarda il reperimento, la movimentazione dei treni e la scelta delle località da collegare [...]" suona strana a chi conosca l'organizzazione delle Ferrovie dello Stato. Il direttore del Compartimento, durante il periodo in oggetto denominato anche "capo" del Compartimento, era - ovviamente - la figura di vertice dell'organizzazione periferica e - come prima e dopo - quella incaricata di sintetizzare gli elementi della domanda di trasporto e correlarli con l'offerta di trasporto possibile, come prospettatagli dai competenti organi che gli erano subordinati. Qui, invece, si ricava l'impressione che facesse tutto da solo, dall'analisi statistica all'organizzazione dell'esercizio, trazione, veicoli e movimento (nel Compartimento di Palermo, che comprendeva l'intera Sicilia, nel 1934 il capo del Compartimento ing. Mario Prunas era affiancato da quattro dirigenti di vertice della Sezione Movimento, cinque dirigenti di vertice della Sezione Commerciale e del Traffico [tra cui il nonno materno dello scrivente] e sei dirigenti di vertice della Sezione Trazione: Fonte: Guida generale di Palermo e Provincia, Palermo, SAGEI, 1934, pp. 293-294). Reputo necessari dei chiarimenti, con la puntuale indicazione delle fonti. Buon lavoro e cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 12:05, 7 set 2015 (CEST)

La tua è un'osservazione troppo specialistica per le mie scarse competenze ferroviarie. Io ho tratto l'informazione (adattandola al testo) dal citato articolo (28/7/31) de La Stampa e, forse, si tratta di una semplificazione giornalistica. --Zele72 (msg) 18:02, 7 set 2015 (CEST)

Ho aggiunto qualcosa, un lavoro di Andrea Giuntini in bibliografia che è raggiungibile anche su internet (ma il link non viene accettato da wikipedia per "spam") e la relativa contestualizzazione di quanto possibile--Anthos (msg) 18:58, 8 set 2015 (CEST).

Ho qualche dubbio pure sull'interesse del regime per le città turistiche, considerando la propaganda del momento e le tratte interessate direi che si puntasse a un turismo più di massa. --Vito (msg) 19:22, 8 set 2015 (CEST)

Dal testo aggiunto in bibliografia (Giuntini), pp 23-24, riporto: "Fu in questo quadro che nella primavera del 1931 il Ministero delle Comunicazioni

intraprese una politica improntata alla concessioni di speciali sconti per particolari destinazioni. La riduzione riguardava: le famiglie che si recavano nelle località balneari o termali; i viaggiatori provenienti dall'estero e diretti alle spiagge adriatiche da Fiume a Falconara, oppure in alcune stazioni termali; gli italiani che si recavano in vacanza nell'Alto Adige o nel Cadore (nota 41). Sempre nello stesso anno vennero emessi biglietti circolari per turisti stranieri validi su diversi itinerari della rete ed entrarono inoltre in vigore i biglietti di andata e ritorno domenicali e festivi a tariffa ridotta del 40%...". (Nota 41 a piè pagina) Facilitazioni di viaggio per le stazioni balneari e termali, e per l'Alto Adige e il Cadore, I viaggi delle famiglie, in "Le Vie d'Italia", Notizie ed Echi, 1932, p. 274.

Dubbio sciolto ;)--Anthos (msg) 19:59, 8 set 2015 (CEST)

Aggiungo di mio che la questione andrebbe inquadrata nella politica turistica del regime fascista. Le vie d'Italia è una buona fonte, ma torniamo a una questione già posta: in assenza della citazione puntuale della storiografia citata in bibliografia chi si occuperà della voce, non io al momento, dovrà riesaminarla tutta per effettuare la contestualizzazione e riportare correttamente le valutazioni. È superflua la necessità d'inserirla nella rete delle voci sulle politiche di settore (che c'erano prima del fascismo: il Touring Club Italiano, di cui Le vie d'Italia erano una delle riviste, fu istituito nel 1894 e ha sempre collaborato con le varie amministrazioni pubbliche, centrali e periferiche). Buon lavoro e cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 10:29, 9 set 2015 (CEST)