Discussione:Vologase IV

Capisco che la questione è ora incancrenita, ma Vologase IV è un sovrano dei Parti. I Parti furono certo tra i nemici dell'impero, ma data l'estensione cronologica e spaziale dello stato romano, dovreste mettere il portale praticamente in tutte le voci che riguardino la storia e la geografia dell'Europa, dell'Asia minore e Medio Oriente e del Nord-Africa. Anzi ora che ci penso anche alla Cina, visto che esistono relazioni tra Cina antica e impero a cui è dedicata se non sbaglio anche una voce. Proprio non sembra a nessuno che ci sia un'esagerazione? che così se la cosa fosse applicata allo stesso modo da tutti i progetti avremmo un'inflazione di occhielli in ogni pagina che renderebbe questo strumento meno utile? Proprio non serve discuterne un po' meglio, senza che manifestare delle perplessità diventi un delitto di lesa maestà o debba essere per forza interpretato come un attacco al proprio operato? MM (msg) 20:49, 2 ott 2008 (CEST)

Mezza voce (Entrò in conflitto con l'Impero romano nel 155 per una disputa sul regno di Armenia. Nel 161 le truppe parte attaccarono i Romani, sconfiggendoli, ma successivamente alla reazione romana, la campagna di Lucio Vero, il generale romano Avidio Cassio diede alle fiamme il palazzo imperiale nella capitale particoa di Ctesifonte (165). Pressato dalle truppe romane, che raggiunsero la Media, Vologase fu obbligato ad accettare una pace per la quale dovette cedere la Mesopotamia occidentale.) tratta dei suoi rapporti con l'impero romano, le fonti sono l'Historia augusta (ovvero la storia degli imperatori romani) e Cassio Dione, che scrive la storia romana...Io penso che l'occhiello in questa pagina abbia più d'una ragion d'essere!--Glauco (συμπόσιον) 21:15, 2 ott 2008 (CEST)

Non è affatto in discussione che abbia avuto rapporti con l'impero romano: l'ho anche scritto ("I Parti furono certo tra i nemici dell'impero" e non intendevo escluderne il re in questione). Possiamo darlo per assodato. Ho anche perfettamente capito che secondo te e in generale secondo il progetto qualsiasi pagina che abbia una qualche relazione con il mondo romano deve avere l'occhiello. È di questo che stavo tentando di discutere: per te è una logica conseguenza che siccome Vologase IV ebbe rapporti con l'impero romano di cui parla metà della voce, allora ci deve andare l'occhiello, per me no. MM (msg) 21:54, 2 ott 2008 (CEST)

No, no, neanche per me è sempre una cosa immediata. Qui si parla di un personaggio che ebbe consistenti ed importanti rapporti con Roma, e quindi necessita dell'occhiello IMHO.--Glauco (συμπόσιον) 21:58, 2 ott 2008 (CEST)

Attenzione a due cose: i rapporti con l'impero romano di questo genere li ebbero tutti i sovrani partici di quel periodo e mi sembrerebbe improprio che tutti i sovrani partici abbiano l'occhiello; altrimenti andrebbe definito almeno approssimativamente il discrimine tra rapporti consistenti e importanti e invece rapporti normali. Inoltre la nostra valutazione di quanto potessero essere importanti rispetto al complesso delle attività di governo, è fortemente influenzata dal fatto che dipendiamo essenzialmente da fonti romane. MM (msg) 09:46, 4 ott 2008 (CEST)

Non credo sia questo il luogo per parlare di una linea generale: la voce di questo singolo re riporta due notizie. Una, meno corposa, è la rivolta alla fine del suo regno, l'altra, ben più sviluppata, è quella della guerra contro i Romani. Se le fonti che abbiamo parlano di questo, su questo dobbiamo basare le voci. Un re di cui abbiamo notizie proprio a causa dei suoi rapporti con i Romani ha bisogno dell'occhiello.--Glauco (συμπόσιον) 14:13, 4 ott 2008 (CEST)

Secondo te si, secondo me no: ammetterai, spero, che se esiste un dissenso argomentato la cosa forse non è così ovvia, no? Il punto di quale sia il discrimine tra rapporti "consistenti e importanti" e invece rapporti "normali" è significativo, dato che costituisce, a mio avviso, il vero elemento di dissenso manifesatosi su questa voce (ma se credi possiamo spostarci nel bar del progetto e aspettare di definire una modalità più generale per poi applicarla anche qui, come vuoi tu). Il problema delle fonti che sono essenzialmente di parte romana, richiede a mio avviso, di tener conto di questa inevitabile parzialità nel momento in cui si debba fare un ragionamento come quello che stiamo tentando qui: si dice spesso che la nostra versione di wikipedia non dovrebbe essere italocentrica solo perché è in lingua italiana: a maggior ragione l'esigenza di mantenersi neutrale anche in questo campo richiederebbe che né questa né altre versioni siano "romanocentriche" trattando della storia antica. L'occhiello dovrebbe consentire di approfondire le voci che abbiano una reale attinenza con l'impero romano e non tutto quanto questo abbia sfiorato, ossia l'intera storia antica europea e mediterranea. Altrimenti, ribaltando la questione, se facessimo un portale sui Parti, o anche un template di navigazione (al momento non c'è, ma non mi sembrerebbe strano ipotizzare che in futuro ci possa essere), dovremmo metterlo anche su buona parte degli imperatori romani. MM (msg) 20:31, 4 ott 2008 (CEST)

Sì, forse è il caso di segnalare la discussione al progetto. Il punto è che non credo si possa però stilare una linea guida generale: ogni singolo caso merita di essere discusso. Questa voce riporta due sole notizie, e una delle due è quella dei rapporti con Roma: se queste sono le notizie che abbiamo (credo fermamente che la voce sia in questo senso completa) non possiamo reinterpretare la voce in un'altra maniera, sarebbe POV e ricerca originale. Il personaggio acquisisce una sua importanza anche grazie alla guerra con Roma, e collocarlo all'interno del contesto cui è appartenuto è utile: casomai, potremmo IMHO valutare se sia il caso di inserire questo occhiello o quello all'esercito romano (oppure entrambi! XD).

Riguardo ad un portale sui parti, consiglierei comunque di discuterne al progetto Antica Roma. La mia idea, però, è che le voci presenti non siano così tante da rendere necessaria la creazione di un portale: potrebbe forse servire un template su tutti i re, ma poiché non ci sono voci di cultura, società ecc. (se non è così correggimi) un portale ora sarebbe prematuro. Se serve un template, invece, posso occuparmene io con piacere. Fammi sapere. (segnalo la discussione al bar del progetto)--Glauco (συμπόσιον) 20:54, 4 ott 2008 (CEST)

NB: Non suggerivo di creare un portale o un template sui Parti (nulla in contrario di particolare, ma non era questo che volevo dire). E comunque la cosa rimane indipendente dalla questione che avevo proposto. In merito a questa, non mi pare corretto proprio nel senso che dicevo sopra (romanocentrismo), decidere che i re dei Parti abbiano importanza in particolare per i loro contatti con Roma e tanto meno che il loro contesto fosse la storia o la civilizzazione romana. MM (msg) 01:15, 5 ott 2008 (CEST)

La questione è che date le fonti non possiamo prescindere dai rapporti con i Romani. Sicuramente Vologase ebbe importanza anche per altri motivi, ciò non toglie che i motivi per cui ne abbiamo notizie sono i suoi rapporti con Roma. Reputo sia dunque necessario inquadrare il personaggio nel contesto in cui (in parte: non è l'unico contesto) agì. Non possiamo negare che infatti il contesto è anche quello dell'Impero romano.--Glauco (συμπόσιον) 16:01, 5 ott 2008 (CEST)

In linea teoriaca ha chiaramente ragione MM: è concettualmente errato mettere l'occhiello Roma a tutte le voci sui sovrani partici. Ma in questo specifico caso tutto quello che si sa, di questo re, riguarda i suoi rapporti con Roma: e allora l'occhiello ci va, come ci va in Arminio o in Vercingetorige.--CastaÑa 16:45, 5 ott 2008 (CEST)

(rientro) Preciso che anch'io non sono d'accordo con il mettere l'occhiello in tutti i re partici. Siccome il primo intervento è spesso il più chiaro, copincollo qui il mio: No, no, neanche per me è sempre una cosa immediata. Qui si parla di un personaggio che ebbe consistenti ed importanti rapporti con Roma, e quindi necessita dell'occhiello. Ripeto quindi che è inutile stabilire una "policy" (e comunque questa non sarebbe la pagina): limitiamoci al buon senso.--Glauco (συμπόσιον) 17:03, 5 ott 2008 (CEST)

Preferirei che l'apposizione di un occhiello seguisse la presumibile realtà storica (ricostruita dagli storici, ovviamente, non inventata da noi) che la quantità e qualità delle fonti antiche disponibili. E a dire il vero non contesto l'occhiello su Vercingetorige o Arminio, ma neanche sono così sicura che sia così ovvia la sua necessità in base al buon senso: i "buoni sensi" sono evidentemente in questo caso divergenti. MM (msg) 22:01, 5 ott 2008 (CEST)

Ma non metto in dubbio che la realtà storica principale in cui Vologase si trovò a vivere sia quella dei Parti, tuttavia ciò non toglie che visse anche in quella romana (e non è un fatto secondario), e che è questa la motivazione con cui ho inserito l'occhiello.--Glauco (συμπόσιον) 22:33, 5 ott 2008 (CEST)

Vologase III o IV ?

Secondo Anthony Birley (in Marco Aurelio, p.149, 161 e 174, Rusconi 1990), il sovrano dei Parti che combatté contro Roma tra il 161-166 è Vologase III, non IV. Non vorrei ci fosse un errore su Wikipedia. Vi prego di controllare. A proposito di occhiello, dipende se trattasi di Vologase III o IV... Ciao

Anche Pierre Grimal (Marco Aurelio, Garzanti 2004, p.98, 99, 133, 146, 148 e 149) e M.Grant (in The Antonines, the roman empire in transition Routledge 1996, p.21, 30 seg. e 177 seg.) parlano di Vologase III o Vologese III (non di Vologase IV), nella guerra del 161-166. Credo che Vologase IV sia dei tempi di Settimio Severo e Pescennio Nigro. Possibile errore in Wikipedia.

Vologese III muore nel 147, quindi non può essere lui.

Mi viene il dubbio che ci siano numerazioni non confermate. --Panairjdde 23:04, 5 ott 2008 (CEST)

A giudicare da quanto mi è possibile vedere l'anonimo contributore avrebbe ragione. Vologese III secondo alcuni avrebbe regnato dal 149 a circa il 190 e sarebbe stato lui a subire la distruzione della capitale ad opera di Avidio Cassio. Ora, da quel che capisco il titolo presente sulle monete di Vologese III sarebbe "re dei re Arsace Vologese Epifane Filelleno": il III o IV è comunque una aggiunta moderna, dovuta alla necessità di distinguere tra i diversi re con lo stesso nome. Dato che il "nostro" Vologese III sarebbe stato un usurpatore (?) che avrebbe occupato parte del regno per un certo periodo e che Vologese "nostro IV" sarebbe stato il figlio del suo (fino a che punto?) rivale Mitridate V, forse è plausibile pensare che la differente menzione di questo sovrano 149-190 come III o IV derivi dal contare o meno il "nostro" Vologese III tra i regnanti di quella dinastia: o Vologese (usurpatore) e Vologese III, oppure Vologese III e Vologese IV. Naturalmente in entrambi i casi la cosa è del tutto arbitraria ed è dunque possibile che si siano create due "usi" storiografici in conflitto tra loro. In Google libri trovo una leggera (e forse aleatoria) prevalenza di Vologese III per il "nostro". MM (msg) 01:13, 6 ott 2008 (CEST)

Concordo. Non mi pare il caso di modificare i numeri, però. --Panairjdde 11:32, 6 ott 2008 (CEST)

Ho visto che anche Mazzarino (come Birley, Grant e Grimal) parla di Vologase III quale sovrano che combatté contro Lucio Vero. Forse sarebbe il caso di rinominare i sovrani dei Parti in un altro modo: oltre a Vologase I e Vologase II (da quest'ultimo nascerebbe la differente numerazione), inserirei Vologase II (o III) (106-148), Vologase III (o IV) (148-191), Vologase IV (o V) (191-208) e Vologase V (o VI) (208-226). Seguirebbe entrambe le correnti dell'attuale storiografia come ha scritto sopra il sig.MM. Grazie dell'attenzione e buon lavoro.

Contrario, trovo "scomode" le doppie numerazioni. Tutt'alpiu' si potrebbe citare il problema nelle voci relative. --Panairjdde 19:20, 6 ott 2008 (CEST)

Capisco l'obiezione, ma non rischiamo di essere POV a sceglierne una delle due? e poi, quale delle due e perché? MM (msg) 21:57, 6 ott 2008 (CEST)

Allora cosa proponi, di chiamarlo Vologase V (o VI)? e l'attuale Arsace II come lo chiamiamo Arsace II (o III) o Artabano (I)? Ad un certo punto si fa una scelta: purché si informi il lettore del problema che è stato fatto presente, che importa il nome? --Panairjdde 00:01, 7 ott 2008 (CEST)

Onestamente non saprei: mi sembrano avere pro e contro entrambe le opzioni, ci devo pensare. Nel caso il consenso fosse per il nome singolo, comunque, cosa sceglieremmo? la cosa potrebbe influenzare anche in merito alla questione precedente: forse bisognerebbe provare a valutare quale sia l'opzione più gettonata (ovvero più utilizzata in ambito scientifico): non so però se sia semplice determinarlo. Tu comunque quale delle due forme useresti? quella attuale? (a dire il vero mi era restata la sensazione, ancora solo tale, che fosse più usata quella che vede il Vologese in più come usurpatore e dunque senza numero). MM (msg) 01:12, 7 ott 2008 (CEST)

Mah, io non considererei mai un Vologase III (o IV). Per il resto, scegli tu. Nel frattempo userò la lista di nomi contenuta nella pagina Parti. --Panairjdde 12:46, 7 ott 2008 (CEST)

Prosa

Scrivo qui, per evitare conflitti, a riguardo di alcune modifiche che intenderei fare alla voce:

1. La prima riguarda la modifica di in base a questo trattato, i Parti riconoscevano l'influenza romana su Nisibis ed Edessa in in base a questo trattato, i Parti riconobbero l'influenza romana su Nisibis ed Edessa. Il passato remoto indica l'azione nel momento in cui la si compie: qui non si fanno considerazioni su quanto fu effettivamente rispettato il trattato, sulle sue conseguenze o sulla sua durata (aspetto continuativo espresso dall'imperfetto), ma sul fatto che fu stipulato il trattato, e sulle clausole che esso conteneva (aspetto puntuale, espresso dal passato remoto).
2. La seconda è di ordine più pratico: cosa significa che La fine del regno di Vologase fu caratterizzata dalla rivolta di [[Osroe II]? La fine del regno fu causata dalla rivolta? Il regno di Vologase ebbe termine mentre scoppiava la rivolta? Chiedo delucidazioni in modo da poter riformulare una frase IMHO brutta e certamente poco chiara.

Grazie.--Glauco (συμπόσιον) 18:38, 6 ott 2008 (CEST)

1. Va benissimo così, significa che a partire da quel momento vi fu il riconoscimento. Non e' che un giorno lo riconobbero (appunto) e quello dopo non piu'.
2. Che l'elemento "caratterizzante" della fine del regno fu la rivolta, cioe', ne' piu' ne' meno, che vi fu la rivolta alla fine del regno e che quello fu un evento importante. A me la frase piace e la ritengo chiara. --Panairjdde 19:22, 6 ott 2008 (CEST)

1. Quello che interessa è che l'accordo fu stipulato (aspetto puntuale: si evidenzia che i Parti effettivamente riconobbero l'autorità romana), non che l'accordo rimaneva in vigore (aspetto durativo, che esula dal contesto della voce e non sottolinea il particolare più importante). Nell'italiano l'uso dei tempi ha delle regole precise (che oggi sono sfortunatamente quasi completamente ignorate). Da studente e cultore della lingua greca mi piace essere attento anche a queste questioni che sono alla base di quanto il lettore, seppure inconsciamente, capisce della voce.
2. La fine del regno di Vologase fu caratterizzata dalla rivolta di [[Osroe II]: se ho capito bene quanto intende dire Panairjdde, allora dovrebbe essere il periodo finale del regno di Vologase fu caratterizzato dalla rivolta di Osroe II, non semplicemente la fine. Dire che la fine fu caratterizzata suggerisce un rapporto causa effetto tra la rivolta e la fine; la possibile svista si evita riformulando la frase come suggerisco.

--Glauco (συμπόσιον) 20:56, 6 ott 2008 (CEST)

1. In base a quale principio hai deciso che un aspetto, quello "puntuale", è prevalente rispetto all'altro? Se la smettessi di presumere di parlare ad un ignorante, forse giungeresti a capire che quello che voglio dire è che il trattato fu stipulato e rimase in vigore. Cosa importa un trattato che è firmato ma non rispettato?
2. Ti faccio contento. La finiamo qui? --Panairjdde 21:17, 6 ott 2008 (CEST)

1. Chi è qui che si indentifica nei verbi e crede che io la stia gettando sul personale? Segnalo un'inesattezza che danneggia la prosa della voce, e credo sia lecito. Sarebbe altrettanto lecito chiedere in base a cosa invece debba essere prevalente l'aspetto durativo che allontana il lettore dall'argomento principale, ovvero Vologase, per spostare la visione verso una prospettiva diversa.
2. Wikipedia se ne giova.--Glauco (συμπόσιον) 21:42, 6 ott 2008 (CEST)

1. Non la sto gettando sul personale, ma se tu ritieni una cosa, a chi devo chiederne conto se non a te? Tu dici che un punto di vista è più importante di un altro e io ti chiedo: perché, da cosa lo deduci? Vologase stipula un trattato durevole, credo che sia una cosa importante per comprendere il personaggio, tu no?
2. Dubito. --Panairjdde 22:00, 6 ott 2008 (CEST)

1. In questo caso è, ovviamente IMHO così come l'altra opinione è personale convinzione di Panairjdde, più importante l'aspetto puntuale dell'azione (puntuale, si badi, non momentaneo, perché sono due cose diverse, come lo sono l'aspetto del presente e quello dell'aoristo in greco), che inquadra l'atto del riconoscere nel tempo in cui esso si svolge. Siccome mi pare che si sia alla semplice contrapposizione tra due opinioni, aspetterei altri contributi.
2. ...? Prego?--Glauco (συμπόσιον) 22:11, 6 ott 2008 (CEST)

1. ... Ci voleva tanto?
2. ... niente, roba off-topic, qui. --Panairjdde 22:16, 6 ott 2008 (CEST)