Discussioni Wikipedia:Commenti nelle votazioni/Proviamo a vedere quant’è il consenso

facciamo una raccolta di pareri informale in modo da avere un'idea su quant sia gradita questa policy. —paulatz 16:10, 14 apr 2007 (CEST)Rispondi

contrario perché è macchinosa e non risolve (alla luce dei fatti) molto —paulatz 16:10, 14 apr 2007 (CEST)Rispondi
contrario allo stato attuale. E' necessario prevedere quanto meno la possibilità di rettifica/commento al diretto interessato alla votazione (candidato ad una carica/maggiore estensore di una voce in cancellazione/candidato a un ban); preferisco a questo punto una soluzione più radicale, che sposti la discussione in altro luogo (o la votazione in altra posizione) e lasci libero commento. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 16:21, 14 apr 2007 (CEST)Rispondi
contrario Garantire almeno il primo commento del candidato, se non si riesce a gestire il resto. Che poi non è così difficile: basta tirare via a vista gli attacchi personali, come quello presente in una delle votazioni in corso, per evitare gran parte dei flame. Evitare i flame, non le discussioni costruttive: è questo l'obiettivo, vero? Oppure sono io a non aver capito...? --XXL☮^®? 18:15, 14 apr 2007 (CEST)Rispondi
contrario al massimo spostare e gia questo mi rode, certamente non cancellare a vista--Contezero 18:17, 14 apr 2007 (CEST)Rispondi
contrario (ricopio quanto scritto sopra). Non sono d'accordo che al candidato non sia data la possibilità di replicare ai commenti fatti su di lui nello stesso luogo dove è avvenuto il commento. Casomai qualcuno non ne fosse a conoscenza, si chiama diritto di replica ed è contemplato dalla giurisprudenza italiana. Sono, invece, favorevole al fatto che i commenti di altri utenti fatti ai vari commenti siano "cassettati" in altro luogo (cassettati, non eliminati!!!) inserendo un richiamo al... commento che si commenta. --Starlight · ^Ecchime! 09:06, 15 apr 2007 (CEST)Rispondi

Precisazioni: la policy non impone che il candidato venga silenziato da tutte le discussioni, quasi fosse bloccato. Dice solo che candidato e votanti si chiariscono altrove e non nella sezione dei voti, dove c'è spazio solo per una breve e pertinente motivazione del voto. Che si potessero cancellare a vista gli attacchi personali era stato proposto (famosa "tolleranza zero"), ma questa proposta aveva provocato reazioni molto focose ed una eterogenea interpretazione, per cui non ebbe un seguito effettivo, anche ovviamente per la difficoltà di omogeneizzare il riconoscimento dell'attacco personale. Per questo, siccome l'individuazione dell'attacco personale avrebbe portato a polemiche di ulteriore articolazione polemica, si è dovuto agire a monte. Ma le discussioni costruttive non sono mai state "a rischio", solo che dato che possono anche tenersi in altri spazi, le si tenga in altri spazi. La policy non pone un tabù sopra una votazione, preserva ordinato il voto. E' una cosa diversa. E quanto al "diritto di replica", ricordo nuovamente che questa interpretazione "dibattimentale", "processuale" della votazione è estranea alla natura stessa della procedura. Ci interroghiamo collettivamente su una utenza perché per alcune materie non è possibile fare diversamente, ma questo non significa "giudicare", "processare" l'utente. E' solo la raccolta di pareri dei "colleghi", e mi pare superbo contestarli, in quanto sono pareri, ed improprio provarne a forzare la conversione in sede di voto, cosa che segnalerebbe che corrano interessi soggettivi (e in genere questi sono a scapito di quelli generali). Le spiegazioni sono invece altra cosa ed infatti si possono dare in altre sedi senza nessuna limitazione. Ma per tornare ad un livello di concretezza, abbiamo prova che le spiegazioni poi non le leggono tutti e non fanno grande differenza, quindi inviterei a guardare alla questione con senso pratico. Le motivazioni di voto provocatorie (caso voto admin, ad es.) ci sono, ma contestarle non risolve in quanto sono appunto provocatorie e l'unico risultato della contestazione è solo la gazzarra, perché uno che vota provocatoriamente non cambierà voto solo perché gli si "spieghi" alcunché. Dall'altro lato (su votazioni ban, ad esempio), pacati utenti che motivano per correttezza (a fini costruttivi) sono stati "censurati" da repliche dell'utente a rischio di ban, senza che per questo il voto potesse cambiare, ma col solo risultato di aver attaccato il votante. Cioé gazzarra. Tutto qui. Tutto in teoria evitabile dal senso di responsabilità di ciascuno nell'esprimere nella motivazione pareri seri e da parte del candidato nel voler chiarire con sobrietà solo il necessario (e tutto il necessario). Ma la prassi è stata diversa e per WP ci serve un voto che sia un voto e non una palestra per estrose creatività polemiche. Ed una policy come questa, che ribadisco non ci fa grande onore perché sottintende problemi di relazionalità, la si è dovuta - credo senza entusiasmo di alcuno - studiare, discutere, elaborare e formare. --g 13:48, 15 apr 2007 (CEST)Rispondi

Ma tu hai il coraggio di chiamare ordinata una votazione in cui si spostano i commenti un po' qua è un po la col risultato che non si capisce piu' una fava? Parlando di responsabilità poi siccome non c'e l'hanno ne quelli che commentano il proprio voto, ne quelli che commentano il commento non capisco perchè devono essere penalizzati solo questi ultimi. Anzi il buon senso direbbe che ad essere penalizzato per primo dovrebbe essere il provocatore non cului che replica (ossia per spiegarmi meglio quello che commenta il commento)--Contezero 14:04, 15 apr 2007 (CEST) Se a tutto questo aggiungiamo poi che il commentatore degli altrui commenti è spesso è volentieri il protagonista della votazione otteniamo una cosa veramente fantastica. Ossia che puoi arrivare a beccarti attacchi personali in una vicenda che ti vede protagonista, e ti devi stare pure zitto altrimenti ti cancellano. Fantastico...--Contezero 14:11, 15 apr 2007 (CEST)Rispondi

Ripeto: io ero favorevole ad una policy ancora più drastica, ma consento ugualmente alla policy attuale perché nella sostanza qualcosa fa, anche fosse il solo "costringerci" a riflettere su certi argomenti.

Sulle cose fantastiche, sì, puoi beccarti attacchi diciamo pure sgradevoli: (faccio riferimento al caso personale in modo che non suoni come astratta teoria, solo per questo) candidandomi ho chiesto i pareri degli utenti di questa comunità. Ho ricevuto sia pareri che altre cose. Ma candidandomi avevo chiesto che gli utenti si esprimessero. Non posso recriminare dopo che mi sia stato dato ciò che avevo chiesto prima. E se non tutti gli utenti sono corretti nel votare, so solo che potevo candidarmi in altri circoli in cui non si permettono divagazioni e teppismi dialettici, ma mi sono candidato qui. Quindi ricevo da qui ciò che da qui può giungermi. Questo è un ambiente aperto, fortunatamente senza selezioni all'accesso, e la comunità è fatta di gente di vasta eterogeneità. Ci sono gli utenti corretti, ma non ci sono solo loro. Quindi ho conseguentemente, non sorprendentemente, ricevuto cose corrette ed altro. Fantastico... (cit.) E, per inciso, a nulla è valso che spiegazioni a certe motivazioni infondate io le avessi già fornite prima che la gente votasse, perchè ho letto motivazioni che delle spiegazioni non tenevano alcun conto, quindi o non erano state lette o non erano importanti.

Dunque non facciamo crociate ideali su una prassi che - la mia personale esperienza mi fa dedurre e l'osservazione di altre votazioni purtroppo non mi smentisce - è molto meno onorevole di quanto la dipingiamo. La policy è pragmatica. Serve pragmaticamente a riportare il voto alla stretta proceduralità di una votazione, e non nasce da astratte teorie, ma da numerosi casi concreti che tutti conosciamo. Se è per tagliare la testa al toro io posso pure riproporre la votazione secca senza nemeno motivazioni, ma so che una proposta del genere non guadagnerebbe il consenso degli altri utenti. E' da una cinquantina di kb che ripeto che si può far di meglio, aiutiamoci perciò a fare di meglio, ma sinché non avremo di meglio, per ora è qualcosa. Sempre meglio questo poco, perfezionabile, integrabile, surrogabile, sostituibilissimo da qualche policy migliore, che la vergognosa ed incivile terra di nessuno del tutti contro tutti. --g 15:26, 15 apr 2007 (CEST)Rispondi

Dato che sembra che il punto su cui non si arriva al consenso (a parte i no senza se e senza ma) sia quello della possibilità dei sysop di cancellare i commenti ai commenti proporrei una nuova versione:

I sysop sono autorizzati, ed anzi stimolati, a trasferire i commenti alle motivazioni di voto nella sezione apposita, salvo comunque che qualsiasi attacco personale deve essere cancellato a vista

mi sembra che questa indicazione, salvando il diritto di ognuno di esprimere il proprio parere, lascia comunque la responsabilità del "non si capisce una fava" a chi mette un commento in un posto dove non avrebbe dovuto metterlo. - --Klaudio 16:19, 15 apr 2007 (CEST)Rispondi

Ti sbagli Gianfranco tu sostieni che le votazioni oggi sono meglio di prima, che quello che succede oggi è più civile di ciò che accadeva prima ma non è affatto così. Siamo solo passati dal tutti contro tutti, al tutti contro uno che è IMHO molto meno civile di prima. Ovviamente è chiaro che in una situazione del genere ci siano molte meno lamentele ma definire una cosa del genere un salto di qualità verso un comportamento civile è semplicemente assurdo (il comportamento civile e ben altra cosa). Se tu poi ti vuoi beccare attacchi e non ti infastidisce non poter replicare è una tua scelta, fallo pure se ti sta bene ma non obbligare gli altri a seguirti please.--Contezero 18:05, 15 apr 2007 (CEST)P.S. Anche i tuoi discorsi cmq suonano molto di crociata ideologica ed hanno ben poca attinenza con quello che accade poi nella realtà--Contezero 18:13, 15 apr 2007 (CEST)Rispondi

salvo comunque che qualsiasi attacco personale deve essere cancellato a vista A dimenticativo ~~anche questa tua nuova idea~~ questa idea di cancellare a vista non mi piace minimamente. Questo perchè per mia esperienza nutro forti dubbi sulla capacità degli attuali admin di riconoscere un attacco personale. Nutro anche forti dubbi sulla loro capacità di essere imparziali indipendentemente da chi scrive l'attacco personale pertanto preferirei che fossero sgravati da tale onere. Parlando francamente con questa clausola non mi sembra che cambi quasi nulla rispetto alla formulazione attuale --Contezero 18:33, 15 apr 2007 (CEST)Rispondi

@gianfry: wikipedia si basa sul consenso, non sulle votazioni; se durante una votazione si forma un dibattito acceso è una fatto positivo, non negativo. In alcuni casi (spesso tra le cancellazioni) il dibattito permette di giungere ad una conclusione prima della fine della votazione. Per il resto, visto che il consenso non c'è, o non è evidente, direi di non applicare questa non-policy fino a che le cose si siano chiarite. —paulatz 00:46, 16 apr 2007 (CEST)Rispondi

Qualcosa mi dice che il template da te messo durerà molto poco--Contezero 01:03, 16 apr 2007 (CEST)Rispondi

contrario perché le pagine di votazione devono anche essere pagine di discussione. Sergio † The Blackcat™ (che non diventerà mai admin) 01:32, 16 apr 2007 (CEST)Rispondi

«Ci si aspetta che ogni utente interagisca con gli altri civilmente, con calma, e in uno spirito di cooperazione dove regni il buon senso. Non insultate, provocate o intimidite quelli con cui siete in disaccordo e, soprattutto, evitate di portare avanti su Wikipedia le vostre diatribe personali.»

«Quando, malgrado tutti gli sforzi per raggiungere una soluzione condivisa attraverso il compromesso, la discussione sviluppata sulle pagine di discussione fallisce, è necessario ricorrere ad ulteriori meccanismi per ricercare e delineare un consenso tra i Wikipediani, ad esempio i sondaggi»

«Il consenso è piuttosto un mix che tiene conto delle varie componenti della comunità che opera in Wikipedia: ci sono contributori che sostengono fortemente una proposta, altri che semplicemente la apprezzano, alcuni indecisi, altri che sono contrari, altri decisamente contrari ma che sono coscienti di essere in una comunità e la rispettano, quelli che convengono senza rancore di non essere d'accordo, alcuni elementi chiassosi e inconciliabili, alcuni che operano "fuori dalle regole". Si sa di avere consenso o meno - se non l'unanimità - solo quando si cerca di costruirlo attraverso una discussione.»

«È difficile specificare con precisione cosa costituisce una posizione ragionevole o razionale. Praticamente tutti i contributori sono convinti che la propria posizione sia ragionevole; buoni contributori riconoscono che le posizioni opposte al proprio punto di vista sono anch'esse ragionevoli. Invece la pratica del consenso su Wikipedia non giustifica un'insistenza ostinata su posizioni eccentriche unita al rifiuto di considerare gli altri punti vista in buona fede.»

«Il metodo preferibile per affrontare questi problemi è richiamare altri utenti sulla questione, chiedendo pareri ed eventualmente una mediazione: allargare il bacino del consenso previene la possibilità che il consenso possa essere forzato da parte di un gruppo ostinato. Ne consegue anche che chi si vede escludere le proprie informazioni e punti di vista da parte di un gruppo di contributori, specie se sono in molti, dovrebbe quantomeno considerare la possibilità di essere in errore e di fare un passo indietro.»

«Numerosi wikipediani rimuovono gli attacchi personali portati ad altri non appena li vedono; anche se non si tratta di una regola ufficiale, di solito viene considerata una reazione appropriata alle ingiurie più pesanti.»

«When the community grows larger. Each editor does not know all the others and may not perceive the importance of each individual to the project — so they don't worry about maintaining relationships that don't exist.»

Per ora solo questi, il buono di questa polemica è che possiamo soffermarci a riflettere - senza far crociate se non per una WP civile - su alcuni punti del come ci rapportiamo qui dentro. Per vedere meglio come migliorare (perché infatti escludere che si possa sempre far di meglio?) WP attraverso migliori relazioni fra utenti. L'istinto, abbiamo veduto, non basta. Più che la conta dei "sottoscrittori" della policy, infatti, credo ci interessi capire come far fronte al problema manifestatosi, e soprattutto come evitare che si ripeta. Come potremmo fare? --g 03:12, 16 apr 2007 (CEST)Rispondi

Al volo (come al solito) una piccola considerazione. Guardando le varie votazioni (dalle pagine di cancellazione, a quelle per la nomina degli admin passando per i vari ban proposti) debbo (IMHO, ma non credo di poter essere smentito) notare un fatto: non tutto i wikipediani utilizzano il buon senso o la buona educazione nel votare. Perché, allora, non utilizzare il metoto "votazioni elettorali"? Cioè, quando si vota, si vota e basta! (in pratica si inserisce solo ed esclusivamente la firma o il +/-1). Poi, si prevede una sezione "Commenti", nella quale ognuno può scrivere la Divina Commedia che vuole, non costringendo, così, gli altri utenti a doversi sorbire le esternazioni (vere o false che siano) di "chi ama commentare ai commenti del commentatore" e le tonnellate di kb risultanti da tali diatribe. Raga, parlamose chiaro e non nascondiamoci dietro una foglia di fico: nella votazione ad admin di un utente ci sono mini commenti al voto da... pagina da problematici, ma che, essendo l'utente in questione non molto ben visto (a quanto pare) dalla comunità, tutti fanno finta di non vedere. E' votare con buon senso questo? Io posso anche essere il più grande emerito stronzo della comunità, ma merito rispetto sempre e comunque. A buon intenditor.... bye bye. --Starlight · ^Ecchime! 14:35, 16 apr 2007 (CEST)Rispondi

+1 su Starlight - --Klaudio 19:09, 16 apr 2007 (CEST)Rispondi

Mah, io per non sapere né leggere né scrivere a sto punto ritiro fuori questo, sia mai... --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 20:30, 16 apr 2007 (CEST)Rispondi

-1 su Starlight, non concordo. Libero il votante di farmi il commento, anche aspro, libero io di replicargli. Non ho la mascellina di vetro e i Kleenex facili, quindi non me la prendo per un commento. Me la prendo con quegli admin che ti legano le mani dietro la schiena mentre vieni picchiato, che è un altro conto. Sergio † The Blackcat™ (che non diventerà mai admin) 21:23, 16 apr 2007 (CEST)Rispondi

Faccio presente che quanta mascella di vetro abbia Sergio d'Afflitto alias blackcat potrebbe anche non interessare la comunità (di fatto non credo gli interessi) Draco "Pasta d'uomo" Roboter PS c'è una sezione commenti, invece di spingere alla flame difendi il tuo punto lì (NB solo questa era la richiesta). Del resto hai deciso di candidarti e temo sia naturale che tu debba aspettarti anche delle critiche PPS L'idea di usare il mio nome e cognome, che io come molti altri di solito non uso qui sopra, benchè fiacca non mi pare particolarmente elegante.

Io rispondo, non flammo. Se poi qualcuno reagisce scompostamente sorry, it's not my fault. Né io né wiki siamo un supporto per neurolabili. Sergio † The Blackcat™ (che non diventerà mai admin) 12:55, 17 apr 2007 (CEST)Rispondi

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