Discussioni Wikipedia:Commenti nelle votazioni/Si riapre la discussione

I precedenti si trovano qui.

Inizio con la risposta alla domanda di Starlight (che perlomeno ha fatto anche un paio di domande senza limitarsi a dire E' tutto da rifare)

1. Di quali votazioni stiamo parlando? Di tutte. Ovviamente quelle piu' a rischio sono quelle per i bandi, ma mi e' capitato di vedere flame anche nelle votazioni per la vetrina, ad esempio (basta guardare nella pagina dei problematici per avere qualche esempio)
2. Perche' non e' lecito commentare i voti altrui? Perche' nel 90% dei casi porta a flame
3. Chi ha deciso che i commenti vanno nella sezione "commenti"? Metterli in un'altra pagina li renderebbe poco visibili. Visto che vogliamo toglierli dall'elenco dei voti la risposta piu' semplice e': facciamo un paragrafo dedicato a loro. --Jalo 01:54, 7 mar 2007 (CET)

Questa proposta non ha il mio consenso. Se è concesso, che si voti.--{[(Panairjdde)]} 01:58, 7 mar 2007 (CET)

E' concesso come ultima scelta. Cerchiamo di capire se possiamo accordarci senza votare. --Jalo 02:02, 7 mar 2007 (CET)

Questa proposta nasce da consenso. Se la si attuerà se ne potrà votare la cancellazione in seguito. Per ora si discute. E per favore discutiamo con obiezioni o proposte migliorative, il resto non serve. --g 02:05, 7 mar 2007 (CET)

@Jalo: sono contrario a qualunque forma di censura.

@g: Strano, perché la voce in questione ha una bella scritta in rosso: "Questa pagina non ha ancora ricevuto il consenso della comunità". Mi viene il dubbio se tu sappia di cosa si parla.--{[(cnanvewqqr)]} 02:08, 7 mar 2007 (CET)

??? --Jalo 02:14, 7 mar 2007 (CET)

Wikipedia:Commenti nelle votazioni--{[(cnanvewqqr)]} 02:17, 7 mar 2007 (CET)

[pluriconflittato] Mmm clic più, clic meno, non varrebbe la pena di sfruttare le relative pagine di discussione delle votazioni, invece di creare la sezione "commenti"? Chiedo, eh. Magari è già stato detto e non lo ricordo. Kal - El 02:18, 7 mar 2007 (CET)

E' una delle proposte che erano state fatte. La critica che aveva ricevuto e' che sarebbe meno visibile. Per quanto mi riguarda va benissimo, l'importante e' non lasciarli in mezzo ai voti. --Jalo 02:22, 7 mar 2007 (CET)

(conflittato - più o meno dicevo lo stesso :-) era stato proposto infatti, ma è sembrata prevalere (anche se non nettamente) questa linea. Ora, l'importante è ovviamente che si riportino all'ordine le operazioni di consultazione: io sono fortemente convinto che una sezione commenti in fondo sposti di poco i flame, ma anche avendo i commenti in fondo, intanto almeno i voti saranno chiari e ben leggibili. Oltre che decorosi :-) --g 02:24, 7 mar 2007 (CET)

Mi pare una proposta sensata: contatemi tra i consenzienti. MM (msg) 02:28, 7 mar 2007 (CET)

dico la mia: la 1 non ha senso perchè in molte votazioni commentare cio' che dicono gli altri è utile. La 2 è semplicemente falsa. La 3 non facilita il seguire le discussioni. Tutta sto malloppo non farà finere affatto i flame. Ricordo che nessuno obbliga a leggere i commenti altrui, ne a rispondere a tali commenti ne a rispondere alla risposta ecc ecc. Per rendere difficile la vita a pochi troll imho non è giusto rompere le scatole a tutti. Concludo wiki si basa sul discutere (la fomosa ricerca del consenso perduro) ogni impedimento in tal senso è deprecabile per principio--Contezero 03:20, 7 mar 2007 (CET)

P.S. Questa è una policy non ancora approvata, se sei contrario a questa policy, puoi proporre di metterla in votazione. Se entro dieci giorni da oggi avranno richiesto la votazione meno di 5 utenti registrati al 2/3/07 la politca sarà considerata approvata Sta cosa di considerare approvate le cose per silenzio assenso mi giunge nuova. IMHO è assurda e in netto contrasto con lo spirito di wikipedia che prevede un' adeguata discussione. Sa molto di imposizione. Lo strano e che sembra fatta da coloro che odiano le corse alle urne, ma anche questa sembra una votazione (anche qua 5 utenti devono votare). A robe come queste preferisco di gran lunga un sondaggio molto piu' serio di una roba del genere. Magari imboscate pure la discussione così nessuno la legge ed ogni proposta che fate viene accettata in automatico...--Contezero 03:36, 7 mar 2007 (CET)

"Per rendere difficile la vita a pochi troll imho non è giusto rompere le scatole a tutti": se contiamo quanti utenti sono finiti nei flame più di 3 volte, non sono affatto un numero schiacciante di utenti. Proprio no. Diciamo 30 utenti? 50? Ho l'impressione perciò che sia la stragrande maggioranza di quelli che non ci finiscono (non parlo di me ovviamente, io mi conto in quel numero) a essersi rotta le scatole. Perché i flame ci sono e negare che ne nascano dai commenti ai commenti mi pare un po' troppo ottimistico. WP è basata sulla discussione, verissimo, tranne che per quei pochi casi in cui votare è proprio necessario. In quel momento si vota, non si discute, soprattutto nella sede in cui si vota. Motivare un voto non è discutere, è una cosa diversa, ed è una forma di correttezza. Attaccare una forma di correttezza è qualcosa di diverso. Riduciamo le occasioni di voto, questo sì. Ne abbiamo troppe e alle urne ci corriamo sempre troppo volentieri, con moltiplicazione dei flame. E questa è una delle ragioni della proposta. --g 03:30, 7 mar 2007 (CET)

In quel momento si vota, non si discute, soprattutto nella sede in cui si vota e chi l'ha detto? Mica sono le elezioni politiche.... Non nego affatto che il flame nasca dai commenti ai commenti dico semplicemente che ci sono commenti anche utili. Non tutti i commenti sono attacchi. Cosa sia un attacco spesso è interpretabile certo se ti metti con la testa di vedere in ogni cosa un attacco allora si ma non è così. Poi se anche ti attaccano mica sei obbligato a rispondere puoi anche scegliere di starti zitto. Chi flamma è perchè lo vuole fare ma perchè andare a rompere pure coloro che non flammano? Perchè trattare tutti da bambini. I troll si combattono ignorandoli non facendo leggi apposta per loro e considerando tutti potenziali troll--Contezero 03:50, 7 mar 2007 (CET)

I miei 2 cent: qui Wikipedia:Consenso e qui Wikipedia:Non correre alle urne leggo che l'importante e' arrivare ad un consenso e non alla vittoria di una votazione, commentare (in modo costruttivo) i voti degli altri e' un modo per arrivare a questo consenso preferibile dal meno mettere -1 o +1 seguiti da 4 o 5 parole, e qusto non IMO, ma proprio per quello che c'e' scritto nelle due pagine sopra (in Wikipedia:Non_correre_alle_urne#I_sondaggi_sono_fuorvianti_e_provocano_confusione c'e' proprio spiegato che il consenso raggiunto dalla disccussione puo' portare legittimamente a decisioni diverse rispetto a quelle che verrebbe fuori dalla mera conta dei voti). Assomiglia ad un forum di discussione? Certo, del resto come si fa ad arrivare ad un consenso tramite discussione, se non si discute?--Yoggysot 04:59, 7 mar 2007 (CET)

E' così difficile riuscire a distinguere i "commenti generali" che nessuno vuole proibire ma solo mettere in sezione apposita dai "commenti ai voti degli altri" dai quali, finora, non è mai uscito nulla di costruttivo se non flame e indegne sceneggiate e pietosi siparietti? --Civvì (talk) 08:19, 7 mar 2007 (CET)

Io sarei per mettere tutti i commenti (compreso quello al proprio voto) nella pagina di discussione della votazione in questione. Ovvero distinguerei l'ambito del voto da quello della discussione in maniera netta (senza contare che quando arriviamo a votare, la discussione dovrebbe già essere matura ed essersi svolta altrove). --Paginazero - Ø 08:27, 7 mar 2007 (CET)

Mi scuso se si sono creati flame su questa discussione (anche se, a volte, anche i "flame costruttivi" possono essere edificanti). Non era - ovviamente - mia intenzione, ma solo avere chiarimenti su una procedura che non capivo (e non condivido) e una "nuova" policy che - IMHO - ha alcune lacune. Sono, personalmente, contrario alla separazione dei beni... cioè a separare voto da commento. Mi piace leggere il commento al voto di alcuni utenti, che mi aiutano a riflettere e decidere la mia posizione. Sono convinto che separandoli, i commenti non sarebbero più... genuini e, proprio perché inseriti in un'altra pagina, diventerebbero fucina di flame ancora più infiniti (io commento "A"; l'utente YYY risponde "B"; io controreplico con "C"; l'utente XXX è concorde con il mio parere e aggiunge "D"; un nuovo utente si inserisce con "E" ecc. ecc.). E senza scordare che, in questa maniera, l'utente "inquisito" si troverebbe ancor più legittimato a commentare/contestare/flemmare e... pollastrare i vari interventi di tutti gli utenti.Starlight · ^Ecchime! 09:51, 7 mar 2007 (CET)

Come in molti casi, sperimentare per un po' una forma diversa non costa nulla, e finché non si prova non si sa se funziona. Per quel poco che vedo adesso nella votazione su Parioli e nelle ultime votazioni della vetrina, la separazione fra voto e commenti/discussioni sembra funzionare e portare a qualcosa di positivo: più chiarezza, meno flame (l'utente che separa il commento dal voto sembra portato naturalmente a fare un commento più pacato e ragionato). Ricordo che si sta solo discutendo del dove mettere alcuni commenti, non del cancellarli. Ylebru dimmela 10:10, 7 mar 2007 (CET)

Mi associo a coloro che suggeriscono di usare, per i commenti, la pagina di discussioni di una pagina di votazione. Mi pare che avevamo sotto gli occhi, e non ce ne siamo accorti, l'uovo di Colombo... :) --Twice25·(disc.) 11:17, 7 mar 2007 (CET)

Non intervengo molto spesso, ma stavolta lo faccio: sono d'accordo con la proposta di policy, non mi importa se i commenti debbano essere messi in una sezione a parte o nella pagina di discussione ma sono d'accordo col separarli dalla sezione in cui si esprime il voto. Anzi, a dirla tutta sarei d'accordo con P0 nel mettere in sezione separata anche il commento al proprio voto, consentendo al massimo di scrivere "vedi commento sotto" in modo da chiarire che nella sezione commenti si vorrà (appunto) commentare qualcosa. Fabius aka Tirinto 11:38, 7 mar 2007 (CET)

Tirinto, P0, non esageriamo: sarebbe bello mantenere un po' di leggibilità. Da come sta andando la votazione di Parioli mi sembra che le regole sperimentate funzionino. Spezzare del tutto commento e voto renderebbe difficile capire l'andamento della votazione. Un commento breve non disturba ed effettivamente è stimolo a votare in modo ragionato. La sottopagina sarebbe poco leggibile e persino complicata da gestire, lo spazio commento è più che adeguato. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:16, 7 mar 2007 (CET)

(fuori cronologia) Infatti mi rendo conto che sarebbe un po' troppo fondamentalista, era solo per dire... Resto comunque favorevole all'attuale proposta di policy. Fabius aka Tirinto 13:26, 7 mar 2007 (CET)

Questa è la classica norma che sembra andare in una direzione e, invece, procede in quella esattamente opposta. L'intenzione, infatti, parrebbe il porre freno alle polemiche che nascono, puntualmente, dalle dichiarazioni di voto. Per cui, che sia o meno lecito e positivo commentare i voti, dovrebbe essere l'unico dilemma. Purtroppo nel tentativo di accontentare tutti ecco che viene inserite la clausola "È lecito motivare e commentare brevemente il proprio voto (evitando di provocare polemiche)". Il che significa che ognuno continuerà a commentare e, in più, si accenderanno aggiuntive polemiche circa i personali concetti di "brevemente" e di "evitando di provocare polemiche", con tanto di accuse, controaacuse di attacco personale, offese reali e presunte, lei non sa chi sono io, ecc.. Geniale.--84.222.60.218 13:04, 7 mar 2007 (CET)

caro 84.222, hai ragione: la tua proposta è effettivamente molto più geniale di questa. Ma sfortunatamente non siamo riusciti a trovarla e perciò consci della nostra povertà di mezzi usiamo quella che abbiamo. Sappiamo comunque che ce ne dev'essere una più geniale e che siccome è tanto più geniale della nostra, non ce la fanno sapere. E' vero però che non è con i profeti della scarogna che si va avanti, quindi per cortesia, mentre noi ci grattiamo, tu considera che d'ordinario la motivazione del proprio voto è un moto di correttezza di chi vota nei confronti del votato e degli altri interessati. Questo non esclude gli abusi, ma esclude che si possa censurarlo a priori, figuriamoci a posteriori. --g 13:28, 7 mar 2007 (CET)

Non hai tutti i torti, "censurare a posteriori" è un'attività piuttosto praticata su wiki. La mia umile proposta, ritenevo fosse implicita in quanto già detto: "basta commenti". Tanto semplice e uguale per tutti. --84.222.60.218 14:31, 7 mar 2007 (CET)

Ho già risposto al bar dal punto di vista generale, ma vorrei dare qui la risposta tecnica su questo argomento.

a) il silenzio assenso, effettivamente non è una policy generale di wikipedia, però dopo una discussione (al bar) in cui più dei 2/3 dei partecipanti avevano espresso un parere favorevole, chidere una votazione immediata mi sembrava un correre alle urne senza giustificazioni forti. D'altra parte ritenevo giusto che, prima che questa diventasse una politica ufficiale tutti potessero esprimere il loro parere. Quello che volevo assolutamente evitare era che restasse per un numero imprecisato di mesi il template {{wikiBozza}}, per cui, appena si diceva ad un utente che non era educato scrivere sotto al voto altrui "uno str*** come te non può dire che questo" il poverino cominciasse a protestare perchè era stato bloccato con una policy ancora in bozza.

b) pagina votazioni/pagina discussione è un problema che mi sono posto, ho preferito che la sezione "commenti al voto" (o come vogliamo chiamarla) fosse sulla stessa pagina della votazione per darle maggiore visibilità ed anche perchè ho l'impressione (forse sbagliata) che si accendano molti più flame nelle pagine di discussione che nelle pagine principali (confermo: forse questa impressione è sbagliata e forse i maggiori flame avvengono sulle pagine di discussione per motivi diversi).

c) inserire nei commenti anche motivazioni del proprio voto, penso che una persona qualsiasi, se ha tempo di ragionare un attimo (un colpo di mouse per salire dal voto ai commenti) spesso ripensa a quello che sta per fare ed attenua le sue posizioni, quindi non poter andare immediatamente sotto la riga in cui sta scritto quello che ti ha fatto incavolare, può ridurre esponenzialmente la rabbia, evitando così un flame. Proprio per questo ho voluto nella stessa pagina due sezioni separate fra commento al proprio voto e commenti extra. So bene che pochi secondi non serviranno anulla per gli utenti più incendiari, ma spero che servano per tutti gli altri.

- --Klaudio 14:25, 7 mar 2007 (CET)

Come avevo scritto in precedenza, ci sono casi in cui i commenti sono utili, perché aiutano a chiarirsi. Un commento in stile "Stai zitto, idiota" è inutile ed è giusto sottolineare che non sia accettabile. Un commento in una votazione di cancellazione che suggerisca modifiche alla voce è molto utile e va incoraggiato. Giusto separare i commenti dai voti, e giusto censurare i commenti inutili. Per quanto riguarda l'uso della pagina di discussione, ho un dubbio legato al fatto che se la votazione è fatta in una pagina inclusa, la discussione di quella pagina non si vede. Cruccone (msg) 15:54, 7 mar 2007 (CET)

Ma come fai a commentare una motivazione di voto, se tieni voti e commenti separati?--{[(Cnanvewqqr)]} 02:07, 8 mar 2007 (CET)

Teoricamente, si potrebbe usare il tag <ref> dopo la firma di voto che rimandi a una nota a fondo pagina ... Si potrebbe provare. --Twice25·(disc.) 02:20, 8 mar 2007 (CET) - p.s. ovviamente sarebbe un po' complicato fare delle repliche a commenti altrui, ma considerato che appunto le repliche sono quelle che spesso generano flame ... --Tw.

Contatemi tra quelli che concordano con la proposta. Trovo le flamewar assolutamente sterili ed i commenti ai voti altrui del tutto fuori luogo. Chi ha qualcosa da eccepire su quanto qualcuno ha scritto, lo faccia in privato senza pretendere di avere un palcoscenico. --CavalloRazzo (talk) 11:51, 12 mar 2007 (CET)