Discussioni aiuto:Liste/Archivio 2004

Vedi anche --> Archivio 2005-1 e Archivio-2005-2

Link rossi in pagine di categoria

In Categoria:Città della Svizzera, ho provato ad adottare, per il momento a mo' di esperimento, quando stanno facendo su de.wiki (grazie Fantasy) per evitare di avere liste e categorie. L'idea consiste nell'integrare le liste costituite dal solo elenco di articoli (utilizzate unicamente per avere traccia degli articoli ancora da scrivere) direttamente dentro il testo che fa parte della categoria. Quando si trova un wikilink che è diventato azzurro, si verifica se l'articolo corrispondente è presente anche nel sottostante elenco degli articoli che appartengono alla categoria, se così non fosse, si procede col categorizzarlo e poi lo si cancella dall'elenco "statico". A me pare funzionale... ma aspetto i vostri pareri. Cerchiamo di proseguire la discussione in Discussioni categoria:Città della Svizzera.

Sbisolo 18:50, Nov 29, 2004 (UTC)

Mi pare un'ottima idea. TierrayLibertad 19:47, Nov 29, 2004 (UTC)
Anch'io sono favorevole alla cosa. Solo mi chiedo cosa accadrebbe per le liste e gli elenchi chilometrici, che pure esistono. Inoltre: le liste possono risultare antipatiche ma quando si dovesse scrivere una nuova voce su un link non ancora esistente, cosa si suggerirebbe di fare? Twice25 / ri-cyclati / "sorridi: sei su Wikipedia" 19:52, Nov 29, 2004 (UTC)

Penso che con la pratica arriveremo ad una soluzione di compromesso/equilibrio :-) Ci sono tante liste che si possono trasformare agevolmente in categorie. Ma non c'è solo il problema che ha citato Twice (inserimento di voci mancanti), c'è anche il "lato pagina": se una voce è contenuta in 10 liste che vengono trasformate in 10 categorie, in fondo alla pagina della voce vengono fuori 10 categorie... non penso sia molto bello :-/ Comunque l'unico modo è sperimentare, e poi discutere caso per caso (se ce n'è bisogno :-) ary29 20:39, Nov 29, 2004 (UTC)

Una precisazione, sulla wiki tedesca non stanno usando questo sistema, è un'idea nata a casa di Fantasy alla fine di un sabato intenso.

--Snowdog 00:12, Nov 30, 2004 (UTC)

Concordo con le conclusioni di Ary. Meno problematico mi pare l'esempio della voce contenuta in 10 liste. In questo caso l'evento patologico è accaduto prima (l'inserimento nelle 10 liste) e non dipende affatto dell'unificazione liste-categorie. Neppure vedo problemi per l'inserimento di voci che non sono in lista. Accade anche oggi perché non potrebbe accadere nello stesso modo anche dopo? Mi fa meditare un po' più il caso riportato da Twice (le liste lunghe) e penso che per certi versi potrebbe essere un'occasione per sfoltirle un po'. Sì, intendevo dire proprio quello che ho scritto. Le forze sono limitate e non mi pare di nessuna utilità avere nella lista dei film una pellicola di serie d di cui verosimilmente nessuno si occuperà per anni solo perché magari un anonimo che è passato una volta e non è più tornato aveva appena visto quel film e l'ha infilato in lista. TierrayLibertad 00:17, Nov 30, 2004 (UTC)

Dato che sono un po' tarda, non ho capito... la lista è destnata a morire? coè mi spiego meglio... se abbiamo una pagina lista delle città della Svizzera e se abbiamo una categoria Citta della Svizzera... non è una duplicazione degli stessi dati? ma quanto sono tarda? --Auro (parole e bacibici) 18:47, Nov 30, 2004 (UTC)

No, le liste non sono destinate a morire (tutte). L'idea è di valutare, caso per caso, se la categoria da sola può sostituire la lista (anche per evitare duplicazione/doppia gestione dei dati). Per esempio, è già stato fatto con le liste dei comuni per provincia, che sono state egregiamente sostituite dalle categorie. Non è detto che sia opportuno/agevole farlo per tutti i casi (per esempio, nelle liste si possono mettere voci inesistenti e corredare ogni voce di commenti, nelle categorie non si può). E' più chiaro adesso? Spero :-) ary29 18:59, Nov 30, 2004 (UTC)

A questo punto tocca a me fare la figura del tardo. E' chiaro che la lista dei comuni di una provincia non avrebbe più senso visto che esiste una categoria che li comprende già tutti (tutti i possibili, oltretutto). Ma mi sembra che l'idea iniziale era di creare delle categorie-liste un ibrido con la forma di categoria che comprenda però anche le voci che devono ancora essere create e che, quando create passano dalla "sezione" lista a quella categoria. Spero di essermi espresso in modo comprensibile TierrayLibertad 19:11, Nov 30, 2004 (UTC)

TyL, non sei tardo, sono io che non riesco a spiegarmi :-) L'idea iniziale è proprio come l'hai espressa tu, l'ibrido categoria-lista che tecnicamente è una pagina [[Categoria:.....]]. ary29 19:27, Nov 30, 2004 (UTC)

Le situazioni ibride - per solito - sono le più difficili da gestire. Forse conviene aspettare un momento e tenere le liste in vita (eccetto quelle chiaramente inutili, o poco folte o forzate). Che ne dite? (p.p.s.: però ho notato che qualcuno ha già iniziato a linkare voci rosse in pagine di categoria, la quale cosa non credo sia una buona cosa, non al momento). Twice25 / ri-cyclati / "sorridi: sei su Wikipedia" Simbolo della lotta contro l'AIDS 12:41, Dic 3, 2004 (UTC)

Twice, il riarrangiamento che ho fatto della chilometrica categoria:città della Francia come ti sembra? --Paginazero - Ф 19:28, Dic 9, 2004 (UTC)

Direi che meglio non si sarebbe potuto fare. Tuttavia, ho la sensazione che la discussione liste sì / liste no; link rossi in pagine di categoria sì / oppure no sia lontana dall'arrivo a conclusione ... - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas"

20:32, Dic 9, 2004 (UTC) ;-) - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas"

20:32, Dic 9, 2004 (UTC)

Le situazioni ibride secondo me confondono solo le idee. Liste e categorie sono cose diverse e riguardano modi diversi di organizzare le informazioni (e questo nonostante le loro innegabili aree di sovrapposizione), tanto e vero che le pagine funzionano in modo diverso. Le liste permettono di ordinare una serie di informazioni ripetitive su un argomento, mentre le categorie sono la strutturazione delle pagine dell'enciclopedia in argomenti, andando dal generale al particolare e di per sè non forniscono informazione. Non mi è chiaro perchè si pensi che le categorie dovrebbero sostituire le liste, mentre secondo me hanno evidentemente uno scopo diverso.

Personalmente sono (fortemente) contraria ad inserire le liste degli articoli da scrivere nelle pagine delle categorie e lascerei la lista in una pagina separata (con i link blu e rossi insieme: averceli separati può essere utile per chi scrive, ma non lo è per chi legge), oppure in una sezione di una pagina più generale se la lunghezza lo consente. Avere la lista delle pagine da scrivere nella pagina della categoria non è di nessuna utilità, visto che va comunque editata ad ogni articolo inserito.
Le liste andrebbero possibilmente ampliate aggiungendo informazioni alle voci, altrimenti hanno poco senso (ma non nessun senso) e in certi casi possono essere inutili ed essere cancellate (ma credo che sia poco utile decidere a priori, perlomeno non in modo rigido, perchè ogni caso è un caso a sè (anche in pratica, suppongo che ci sarebbero sempre discussioni sulla corretta applicabilità delle regole decise a priori): mi va bene, insomma, come si sta procedendo.

Quanto alle categorie, imho se ne è sottovalutata l'importanza. La strutturazione delle informazioni è un tema fondamentale (e peraltro molto dibattuto sia in pratica (creazione di liste terminologiche, organizzazione dei data-base, ecc.) sia "filosoficamente". Non fa parte delle mie competenze e purtroppo non sono in grado di spiegarmi meglio, ma per rendere l'idea ci sono studi, libri, organizzazioni internazionali che se ne occupano. Non c'è da spaventarsi, perchè mi pare che quello che si è "spontaneamente" creato funzioni bene e il sistema di base è flessibile e aperto (e consente sempre la correzione di eventuali errori): solo secondo me sarebbe utile intervenire sulle categorie (non parlo di categorizzare le singole pagine) con un minimo di riflessione e di discussione, avendo chiaro lo schema generale esistente e se si conosce sufficientemente l'argomento. Non è ancora un problema, mi pare, ma potrebbe diventarlo.

My two cents --MM 11:11, Gen 23, 2005 (UTC)

Liste VS Categorie

Dalle ultime proposte di cancellazione (e relative discussioni) emerge un doppio problema: da una parte liste inutili e vuote, dall'altra categorie non linkate/accessibili e a cui non si possono aggiungere informazioni. In generale la mia opinione è che bisognerebbe valutare caso per caso (o argomento per argomento). Comunque discutiamone:

Categorie
- Pro
  - Sono aggiornate in maniera automatica Gac
  - Sono ordinate alfabeticamente in maniera automatica Gac
  - Sono raggruppate gerarchicamente in maniera logica Gac
  - Permettono di interagire (coi bot) su tutti gli articoli della categoria Gac
  - Possono contenere richiami di liste per facilitare uso congiunto categorie-liste. Almit39 23:33, Gen 23, 2005 (UTC)

- Contro
  - non sono implementabili Ares 16:36, Dic 11, 2004 (UTC)
  - Sono difficilmente ordinabili in ordine cronologico (con l'attuale versione del software) Gac
  - Il titolo dell'articolo non è modificabile (con l'attuale versione del software) Gac
  - A dispetto del nome sono inutili (e non editabili) elenchi SγωΩηΣ ^tαlk]] 17:32, Dic 11, 2004 (UTC)
  - Se vuoi cambiarle il nome o suddividere, serve editare ogni articolo presente in essa SγωΩηΣ ^tαlk]]
Liste
- Pro
  - una volta espanse possono dar vita a un vero articolo Ares 16:36, Dic 11, 2004 (UTC)
  - Si può utilizzare un nome diverso dal titolo dell'articolo Gac
  - Facilmente editabili, hanno potenzialità immense (riassunti, date, etc...) SγωΩηΣ ^tαlk]] 17:32, Dic 11, 2004 (UTC)
  - Si possono suddividere o rinominare con il comando sposta SγωΩηΣ ^tαlk]] 17:32, Dic 11, 2004 (UTC)
  - Consentono di far comparire un articolo attraverso più titoli sinonimi o quasisinonimi (termini riguardanti contenuti parziali, titoli di sezioni rilevanti, pseudonimi occasionali, ...) legati da REDIRECT. Almit39 23:33, Gen 23, 2005 (UTC)
  - Si possono raggiungere con titoli sinonimi e quasisinonimi (via REDIRECT) Almit39 23:33, Gen 23, 2005 (UTC)
  - Possono presentare un insieme di entità secondo ordinamenti e/o tassonomie diverse (es. persone in ordine alfabetico, in ordine cronologico, secondo luogo di nascita, secondo competenze). Almit39 23:33, Gen 23, 2005 (UTC)
  - Da alcune liste si possono ricavare varianti utili (es.: da lista alfabetica di persone ricavare lista cronologica o lista geografica); questo richiede software non banale, ma che per raggiungere certi scopi vale la pena di realizzare. Almit39 23:33, Gen 23, 2005 (UTC)
  - I contenuti di certe liste possono essere controllati (es. ordinamento alfabetico di nomi di persone) con sw non banale (come sopra). Almit39 23:33, Gen 23, 2005 (UTC)
  - Possono contenere richiami di categorie per facilitare uso congiunto categorie-liste. Almit39 23:33, Gen 23, 2005 (UTC)

- Contro
  - non sono articoli degni di questo nome Ares 16:36, Dic 11, 2004 (UTC)
  - Necessitano di manutenzione esplicita per aggiungere un nuovo articolo Gac
  - Sono macchinose per riordinare alfabeticamente gli articoli Gac
  - Mantengono una lista statica di articoli, non utilizzabile per controlli incrociati Gac

Aggiungo un commento: le liste, quando sono costituite da tutti link blu, sono assolutamente inutili nei confronti delle categorie. Diverso era il discorso per le liste con link rossi, dove erano contenute delle informazioni che servivano come traccia per gli articoli mancanti. Con la geniale idea di Utente:Sbisolo di trasportare queste liste/bozze nella pagina statica delle categorie è stato brillantemente risolto il problema. Rimangono fuori da questa soluzione solo quelle liste che assolutamente necessitino di ordinamenti particolari e/o nomi diversi dal titolo della voce - Gac 17:07, Dic 11, 2004 (UTC)

La geniale idea di Sbisolo, a dir la verità, ha IMHO risolto solo in parte - anzi, se possibile, ha accentuato - la querelle antica liste sì/liste no: infatti al momento vi sono categorie nelle quali sono state conglobate delle liste gonfiando ed usando - in maniera assolutamente impropria - la pagina di categoria, che dovrebbe costruirsi in automatico sulla base di articoli esistenti. Senza considerare che - darei per scontato, ma potrei sbagliarmi - le categorie sono al momento ancora relativamente poco usate e trattate dalla gran massa dei wikipediani, cosicché i link rossi per articoli ancora da scrivere sarebbero un po' il classico ago nel pagliaio se li si volesse cercare; indubbiamente per come sono state finora organizzati, liste ed elenchi sono più visibili ed accessibili ... Forse converrebbe mettere a sondaggio la cosa: se vogliamo tenere le liste oppure eliminarle e trasferirne il contenuto nelle pagine di categoria; o se, ancora, è suggeribile fare una scelta più elastica, decidendo caso per caso, argomento per argomento, lista per lista, elenco per elenco, come suggerito tempo fa da ari29 - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas"

17:45, Dic 11, 2004 (UTC)

Riassumo qui quello che ho già scritto da varie parti, più qualche aggiunta, spero di essere breve :)

Nessuno ha proposto di eliminare le categorie a favore delle liste, qualcuno ha proposto invece di eliminare le liste a favore delle categorie. Secondo me devono rimanere entrambe perchè sono due cose diverse. Quindi le operazioni tramite bot, che Gac cita tra i "pro", possono comunque essere fatte.
Le categorie, non sono articoli, sono elenchi statici e poco flessibili di articoli già scritti. Mettendo nella descrizione gli articoli ancora da scrivere, risultano due elenchi separati e scomodi da consultare, un elenco non espandibile affatto, e l'altro che non è espandibile perchè è solo temporaneo. Dato che quando un link diventa blu va cancellato, ne risulta che anche la descrizione della categoria va manotenuta, altro che no ;)
Qualcuno considera le liste come promemoria di articoli da scrivere, in realtà la lista è innanzitutto un contenuto informativo, se leggo un articolo su una qualsiasi nazione mi aspetto di trovarci un elenco delle principali città, magari indicando qual è la capitale, qual è il nome italiano, quanti abitanti ha. Già queste sono informazioni utili che potrebbero bastarmi per la mia ricerca, anche se non c'è ancora l'articolo vero e proprio. Nelle categorie non possiamo nemmeno fare in grassetto la capitale, tanto per dire :)
Le liste si possono ordinare in qualsiasi modo ci viene in mente, le categorie no. Per le città ad esempio sarebbe utile ordinarle per numero di abitanti. Per ordinare una lista basta copiare il testo in un foglio excel, stabilendo la parentesi come carattere separatore, e usare la comoda funzione "ordina" :)
Mi sono appena de-loggato e ho provato a fare una ricerca tramite la funzione interna di wiki. Tale funzione non cerca di default nelle categorie (anche se è impostabile nelle preferenze). Ma ciò significa che un utente anonimo che capita qui e cerca il nome di una città non citata se non nella categoria come link rosso, non potrà ricevere nemmeno la microscopica informazione che quel nome strano è una città, che è in (esempio) Polonia, e ha tot abitanti.
La mia proposta è di inglobare le liste negli articoli principali solo se sono corte, e di lasciare l'articolo a parte se la lista è lunga, in nessun caso vorrei che le categorie fossero usate come articoli o promemoria di articoli da scrivere.
E' ovvio ma lo specifico lo stesso, queste solo le mie opinioni, tuttavia non abbandonerò la wiki se deciderà il contrario, nè mi metterò a frignare (oltre la mezz'ora :)) per la prematura scomparsa delle liste. :)

--lukius 18:06, Dic 11, 2004 (UTC)

Secondo me le liste (che si chiamino lista di .., elenco di.. o in altro modo) vanno eliminate quando non contengono informazioni aggiuntive e sono quindi doppioni delle categorie. Altrimenti vanno tenute entrambe.--Nihil 18:20, Dic 11, 2004 (UTC)

Re x Lukius

per il bot diventa molto più complicato
la categoria è composta da due pagine: la seconda speciale per elencare gli articoli e la prima parte che è una normalissima pagina come tutti gli altri articoli.
hai ragione
hai ragione
hai ragione (anche se basta registrarsi per modificare le preferenze)
perfetto. se sono liste corte, inglobate negli articoli vanno benissimo. Tutto quanto dicevo sopra si riferiva (e forse non mi sono espresso bene) ad articoli di sole liste
idem :-)

Gac 18:22, Dic 11, 2004 (UTC)

Bene bene, un po' di sperimentazione è stata fatta e vedo che si è generato un certo dibattito sulla questione. Sinceramente neanch'io avevo immaginato tutte le implicazioni del mio suggerimento. Inserisco qui le mie doverose riflessioni/suggerimenti ecc. Come spesso succede, è evidente che non c'è una soluzione buona per tutti i casi. Sono stati espressi i pro e i contro di liste e categorie. Probabilmente la potenzialità non è stata completamente espressa anche per limitazioni del software, in un (più o meno) prossimo futuro si potrà avere una categoria che visualizza in un sol colpo tutte le sottocategorie come avere un elenco di voci che appartengono contemporanemente più categorie (dalla categoria suonatori di cornamusa incrociata con la categoria italiani si avranno i suonatori di cornamusa italiani...) ma questo non cambia più di tanto il problema. La mia idea è di avere delle liste che abbiano in qualche modo la dignità di articolo quindi non un puro elenco di wikilink (utile solo come lista di "da fare") ma qualcosa che abbia del valore aggiunto:

un incipit che indichi almeno che cosa ci dovrebbe essere nella lista e auspicabilmente qualche informazione generale sugli elementi della lista
qualche elemento informativo aggiuntivo che può essere anche un ordinamento diverso da quello alfabetico (utile per esempio un ordinamento cronologico per le dinastie di re e imperatori)

Partendo da questo potremmo cercare di dare una sistemata all'esistente:

individuiamo le liste inutili come liste a se stanti (lo sono per esempio, per motivi diversi, quelle dei filosi americani e quella delle città svizzere e le mettiamo nelle categorie
cerchiamo di trattare le liste "utili" alla stregua di articoli, magari segnalando con uno "stub lista" quelle da aiutare.
incorporiamo nei rispettivi articoli quelle piccole liste con elementi sui quali nel prossimo futuro difficilmente si scriverà un articolo ma che avrebbero la loro ragion d'essere nell'articolo principale. Si è sempre in tempo a separarle.

Sbisolo 18:29, Dic 11, 2004 (UTC)

Quelle di lukius mi sembrano parole sagge e condivisibili. Anche Nhil e quest'ultima precisazione di Sbisolo sul proprio intendimento quando ha iniziato i sommovimenti, mi trovano d'accordo: ribadisco: allora adottiamo la soluzione di decidere caso per caso, lista per lista? Riguardiamo e scegliamo le liste da tenere, ne riscriviamo l'incipit e invitiamo a mettere qualche informazione aggiuntiva accanto ai nomi elencati - di cose o di persone - ? Possiamo procedere a trasferire nelle pagine di categoria le liste con pochi dati e poco significanti? Dove possiamo rendere edotti della strategia da seguirsi scelta al fine di darla per consolidata? - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas"

19:53, Dic 11, 2004 (UTC)

L'idea di decidere caso per caso mi sembrava buona all'inizio, ma dopo la prima tornata di proposte di cancellazione credo ci sia bisogno di un metro un po' più rigido. Secondo me si può stabilire un limite al di sotto del quale nessuna lista dovrebbe esistere (esempio: 10 link, tra rossi e blu). Al di sotto di questo limite l'articolo lista si incorpora senza rimpianti nell'articolo madre (già ho detto che non mi piace importarlo nelle categorie, oltre a quanto già detto sopra, anche perchè rischiamo di trovarci articoli orfani se non li linkiamo da qualche articolo). Al di sopra di tale limite X si guarda se ci sono altre informazioni e dati, se non ci sono l'articolo viene stubbato (stub lista). Nel template "stub lista" possiamo specificare la necessità di aggiungere piccole informazioni descrittive oltre al semplice nome articolo per destubbare la lista.
Per le numerosissime liste geografiche (mari, laghi, isole, montagne, vulcani, etc) individuare l'articolo madre è semplice, e del resto è più che logico elencare i fiumi del Portogallo nell'articolo del Portogallo, piuttosto che nella categoria. Per le liste di persone, invece, proporrei la creazione di un articolo destinato a raccogliere le liste già esistenti troppo piccole (cioè al di sotto del limite X). Facendo un esempio: un articolo Lista di fisici, al cui interno ci saranno i paragrafi ==Fisici austriaci== , == Fisici danesi ==, etc... per i sottoparagrafi delle lettere direi di mettere solo quelli che hanno almeno un nome con quell'iniziale. In questo modo, dagli articoli della wiki si può linkare direttamente il paragrafo con la sintassi [[Lista di Fisici#Fisici_danesi|fisici danesi]] , e poi si ha l'indubbio vantaggio di non buttare via l'eventuale lavoro già fatto da altri wikipediani. Se e quando una sotto-lista raggiungerà la lunghezza minima X si scorporerà con un semplice copia incolla :) --lukius 10:26, Dic 12, 2004 (UTC)

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