Fedem

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Re:Anthos

Gentile Fedem, ancora una volta hai inserito un commento; ritengo comunque che si tratti di aggiunte che "non aggiungono" ; l'incipit e il lungo testo specificano abbondantemente tutto quanto dici, perfino in maniera prolissa. Non ho visto comunque nel recente passato lo stesso impegno a cancellare la miriade di idiozie che "volenterosi" contributori avevano contribuito, facendo lievitare il testo a discapito dell'essenzialità e della leggibilità; ho dovuto provvedere a più riprese io, ma nessuno sembra essersene accorto. Ci picchiamo di cosine tutto sommato banali. Mi dispiace, non sarebbe mia intenzione farlo. È d'altronde questo il motivo che mi ha spinto a mollare quasi del tutto la collaborazione dopo aver contribuito ampiamente, e lo posso affermare a testa alta, di voci che non esistevano e rimpinguare tantissimi scarni "stub" creati solo per far numero nel proprio "carniere". Non me ne volere, mi dispiace confliggere. Non ho più l'età (ho 78 anni) Un saluto. --Anthos (msg) 20:32, 17 nov 2023 (CET)

Grazie Anthos della tua risposta al mio risentimento. Ho visto che è stata adottata una versione "salomonica" che può andare bene anche se, personalmente, resto della mia idea che sarebbe meglio mettere in luce subito nell'incipit la "incredibile" dimensione proposta per la luce del ponte. Comunque sia non desidero polemizzare. Quello che invece toglierei sono le miriadi di pseudo-notizie, queste si NON ENCICLOPEDICHE, dei tantissimi politici di turno che si sono succeduti nel corso degli anni (per limitarsi agli ultimi 50 anni, dai tempi di Craxi fino a Salvini), e con tanto di dichiarazioni fatte in televisione, sui giornali: di promesse sempre rinnovate con date precise e sempre non rispettate, e cosi' via... E' un copione che va avanti da cinquant'anni e non ha nulla di enciclopedico.

Se te la senti di fare questo lavoro di "pulizia" lo appoggero' senz'altro. --Fedem (msg) 13:05, 19 nov 2023 (CET)

Ci tento. Anche a me danno fastidio tutte quelle chiacchiere...--Anthos (msg) 20:38, 19 nov 2023 (CET)

Cordialmente, preciso

Comprendo le tue contrarietà all'opera; ognuno ha diritto ad avere le sue opinioni. Ma ti prego, restiamo sui fatti: citare Lega ambiente come fonte non è qualificante, è spudoratamente di parte. Premetto che per mia forma mentis sono contrario alle mega opere; ma cosa stiamo facendo di diverso riempiendo il nostro meraviglioso paesaggio mediterraneo, ricco di testimonianze archeologiche, di espressioni di culture contadine, di bellezze paesaggistiche e architettoniche CON ENORMI distese di pannelli solari; e le nostre meravigliose montagne e colline, diverse sito per sito con enormi, brutte come un pugno nell'occhio, pale eoliche? Gira un po' e ti accorgi dell'abominio. P.q. attiene al ponte, cos'ha da meno lo stretto del Bosforo? Forse non è il sito della cultura ellenistica e poi bizantina e poi ottomana? Tutte le grandi strutture hanno un "costo", autostrade che tagliano il paesaggio; o le meganavi per crociere (superflua spesa energetica) che con 5000 "abitanti" temporanei sporcano il mare con rifiuti d'ogni tipo? E non ci scandalizziamo o lottiamo contro gli aerei, elicotteri, carri armati, navi da guerra, e bombe sempre più potenti fornite ... per alimentare i conflitti che distruggono (quelli si) il paesaggio e l'ambiente, la cultura e la vita stessa delle genti? E noi stiamo ancora a trastullarci con ponte si, ponte no? --Anthos (msg) 11:51, 6 lug 2024 (CEST)

Anthos, guarda che io non sono affatto contrario all'opera, e posso concordare con te che citare legambiente non sia stato il massimo ma credo che sia un fatto notorio e indiscutibile che lo Stretto sia un posto di ineguagliabile bellezza. Detto questo, non dire una parola sull'inserimento nell'ambiente mi sembrava una omissione grave ed e' per questo che l'ho voluta inserire.

Sempre volendo riflettere sull'inserimento ambientale, normalmente, in tutto il mondo, da sempre, per le opere importanti si fanno i concorsi proprio per poter scegliere tra diversi progetti quello migliore dal punto di vista ambientale. Nel nostro caso il concorso fu fatto nel 1969 ma poi resto' lettera morta. In quel concorso ci fu un vincitore ex aequo (Alan Grant) che propose un tunnel sommerso che non aveva alcun impatto ambientale. A me quel progetto piace tantissimo e, secondo me, non e' meno fattibile del ponte a luce unica, che resta un progetto secondo tanti veri esperti "incredibile" e "azzardato". --Fedem (msg) 12:15, 6 lug 2024 (CEST)

Mi interesso del fatto in oggetto sin dagli anni ottanta; lessi tutto il rapporto pubblicato sulla rivista del CIFI a quel tempo. Ti posso assicurare che le opzioni "tunnel di Archimede", tunnel sospeso ancorato, e tunnel interamente subalveo creano più criticità proprio in relazione alla conformazione geologica dello Stretto. Il recente studio ‘The Messina Strait: Seismotectonic and the Source of the 1908 Earthquake’ (Giovanni Barreca et alias) [1] chiarisce credo in maniera precisa la pericolosità sismica della soluzione "tunnel sottomarino". Se si farà, il ponte sospeso a campata unica, è l'unica soluzione fattibile ingegneristicamente. Non sono possibili soluzioni a tre campate, pena rischi elevatissimi a causa della circolazione marittima intensa commerciale e diportistica sull'area stretto (che conosco personalmente e ho attraversato con ogni mezzo da almeno mezzo secolo); conosco bene Ganzirri e i laghetti costieri sin da quando c'erano allevamenti "liberi" di cozze, Punta Faro, e Villa S.G., Cannitello e Scilla per esserci stato centinaia di volte) so bene quindi qual é il valore paesaggistico. Quanto a cicogne, uccelli migratori et alias sono solo pretesti perché l'area è stata deturpata già dalla massa di case e villette abusive che disturbano pesantemente i volatili. I veri problemi per il Ponte non sono i terremoti e le correnti aeree; è notorio che sono le strutture sospese sono le migliori in caso sismico — esempi Oakland, Giappone, Turchia — tutti in aree fortemente sismiche. Il rischio per il Ponte maggiore è la massa di ostacoli che allungano i tempi biblicamente fino a far diventare costosissime tutte le opere fino a bloccarle per mancanza di fondi sufficienti. Sono centinaia in Italia le opere strategiche bloccate. Questo mi fa arrabbiare di questo paese e alla mia età "fa male alla salute" :D . Un saluto.

Caro Anthos, ti rispondo brevemente perché hai fatto affermazioni che non posso condividere. Premetto che sono un ingegnere strutturista e seguo la vicenda del ponte di Messina da circa cinquant'anni. Per quanto riguarda l'inserimento ambientale non me ne intendo più di tanto, per cui mi rimetto al parere degli esperti, quelli veri. Mi sarebbe piaciuto però che si potesse scegliere tra più progetti e non solo sul ponte a luce unica. Anche per quanto riguarda la situazione geologica dello stretto non me ne intendo e mi rimetto al parere degli esperti, quelli veri. Però ti voglio far notare che fior fior di ingegneri, veramente molto competenti, sostengono la fattibilità del ponte di Archimede e anche del tunnel subalveo oltre che del ponte a tre campate, strallato, sospeso o ibrido. In particolare i tunnel sottomarini in zona altamente sismica (e forse anche attraversando delle faglie) ne sono stati già fatti molti. Un ponte in alveo come quello del progetto "ponte di Archimede" non é mai (ancora) stato fatto ma è stato proposto da ingegneri super competenti nelle costruzioni in zone sismiche e quindi credo che gli si debba dare credito. Ti ricordo che nel concorso internazionale del 1969 parteciparono i migliori progettisti del mondo e tra i sei progetti vincitori ex aequo c'erano 4 ponti a più campate oltre al ponte in alveo di Alan Grant. La commissione giudicatrice era super super qualificata con diversi geologi e ingegneri di altissimo valore. Quindi la tua affermazione che il ponte a luce unica sia l'unica soluzione tecnicamente fattibile non posso condividerla, per me é falsa. Anzi, secondo me, la soluzione del ponte a luce unica così come è stata presentata é la meno fattibile in quanto é stata giudicata da super esperti come azzardata e non raccomandabile. Qualunque ingegnere strutturista, leggendo attentamente le carte del progetto ufficiale, dovrebbe confermare questa valutazione. L'ingegneria non è un'opinione. Comunque il mio parere è che il progetto attuale del ponte a luce unica si possa rendere fattibile mediante significative modifiche con l'aggiunta di strallature longitudinali e controventature trasversali tali da consentire che tutte le verifiche statiche e dinamiche (considerando presenti contemporaneamente l'esercizio stradale e ferroviario) siano rispettate con gli adeguati margini di sicurezza. Scusa la franchezza. Un caro saluto--Fedem (msg) 23:24, 7 lug 2024 (CEST)

Caro "quasi collega" (ho studiato ingegneria anch'io, ma delle comunicazioni, negli anni settanta, mentre lavoravo in FS) rispetto la tua franchezza; ma anch'io seguo il progetto da mezzo secolo, conosco quindi tutti i particolari delle diverse soluzioni strutturali dal 1969 a questa parte. Ti ho linkato uno studio di VERI esperti che se leggessi ti renderesti conto di ciò che i precedenti SUPER-esperti non conoscevano: le faglie trasverse multiple, tra cui la più pericolosa, quella del 1908, verrebbero attraversate e tagliate dal lungo tunnel tra Catona e Tremestieri (ma anche tra quelli più a nord. Paradossalmente sarebbe meno a rischio il tunnel a spinta idrostatica "di Archimede". Quanto alle soluzioni a tre campate con piloni di circa 500 m. dal fondo, ti voglio ricordare il recente incidente che ha distrutto il Ponte Francis Scott Key di Baltimora; si tratta di altra struttura, ma l'incidente è avvenuto per collisione di una nave container; lo Stretto di Messina è attraversato da un'enorme quantità di navi del genere... Quanto agli "esperti" di Lega ambiente, per favore, sono stato in passato dirigente CGIL, conosco i miei polii e la mia ex-politica; pur di NON fare il "ponte di Craxi", "ponte di Berlusconi" ora "Ponte di Salvini" farebbero carte false. Credimi, nulla togliendo alla sincerità di chi ci crede, il problema non è "tecnico", né sismico: Giappone e Turchia hanno "osato". Un caro saluto--Anthos (msg) 12:01, 8 lug 2024 (CEST)

Caro Anthos, grazie per il link che cercherò di leggere anche se non sono un competente in materia. Tutto il resto va bene salvo che gradirei che non leggere nessun giudizio denigratorio sulle persone (esperti o non esperti di qualsiasi parte). Un caro saluto --Fedem (msg) 12:35, 8 lug 2024 (CEST)

Il progetto di Alan Grant (ponte di Archimede) presentava difetti statici insormontabili, a causa principalmente di un inutile e dannoso involucro poligonale racchiudente 3 tubi all'interno. La superfici piatte, ossia senza una curvatura in grado di opporre la dovuta resistenza membranale alle enormi spinte idrostatiche ed idrodinamiche, sarebbero state soggette a sollecitazioni flessionali elevatissime agli spigoli del poligono.

Vennero comunque studiate 2 soluzioni di tunnel in alveo, La prima, costituita da tre tubi a sezione circolare, presentata nel 1986 da un raggruppamento a guida ENI SAIPEM che però non aveva alcun titolo giuridico per farlo, in quanto ex Lege 1158/1971 era stata istituita una società concessionaria esclusiva ad hoc, che venne costituita dopo 10 anni neri 1981 con denominazione Stretto di Messina S.p.A (di seguito brevemente SM).

La seconda da Stretto di Messina nel 1988, che presentava un unico tubo circolare di sezione maggiorata.

Le 3 commissioni di Alta Sorveglianza di ANAS, FF.SS. e C.S.LL.PP. scartarono questa soluzione e chiesero a SM di proseguire con lo studio di una soluzione aerea a una o più campate. Anche quelle commissioni erano composte da "fior fior di ingegneri molto competenti" e comunque unici titolati sempre per legge e mai subordinati a SM.

Ho lavorato in SM dal 6/1985 al 2/1995, interessandomi di 7 progetti tra tunnel subalvei ed in-alveo, e ponti sospesi a una o più campate. (L.C.) --2A0E:419:AA7A:0:A8A9:6FDA:B17D:2F32 (msg) 00:20, 11 lug 2024 (CEST)

L.C., grazie del tuo contributo alla discussione. In effetti anch'io qundo vidi quella sezione poligonale rimasi molto perplesso anche senza fare alcun calcolo, ma l'idea originale di Alan Grant era un po' diversa. Comunque il tuo intervento mi conferma della bontà dell'idea di Alan Grant se è vero, come è vero, che la ENI SAIPEM la voleva realizzare e che la SM la studiò con un unico grande tubo. Personalmente preferirei i tre tubi separati soprattutto per la semplificazione dei raccordi di uscita, stradali e ferroviari, che possono avere pendenze diverse. Resto dell'avviso che sia un'ottima idea ancora attuale e mi rammarico che sia stata scartata dalle 3 commissioni che hai citato.. Un saluto, --Fedem (msg) 17:38, 11 lug 2024 (CEST)