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Gentile Mjolnirp, capisco che la prematura morte di questo artista faccia desiderare che sia ricordato, ma purtroppo wikipedia non è il luogo giusto per farlo, dato che ha altri scopi, e non sembra abbia avuto tempo di fare qualcosa di così rilevante da rendere necessaria una pagina di enciclopedia dedicata. La pagina va cancellata in immediata, perché non presenta una situazione diversa rispetto a quella per la quale la comunità ha deciso la cancellazione. La citazione delle diverse collaborazioni che è l'unica cosa sostanzialmente diversa rispetto alla prima redazione della voce, non sembra sufficiente, dato che non cambia il significato della frase presente nella prima versione. Se hai qualcosa da ridire in merito, ricarica la pagina in una tua sottopagina utente per esempio questa: Utente:Mjolnirp/Claudio Trangoni e chiedi pareri a favore prima di reinserire una pagina cancellata. Grazie. MM (msg) 07:57, 21 lug 2009 (CEST)
- Gentile MM, grazie per il tuo messaggio. Ho creato la pagina come indicato e sono aperto alla discussione. La voce originale e' stata cancellata in passato per i dubbi riguardo alla rilevanza dell'opera di Claudio Trangoni. Mi pare che un solo utente di wikipedia si fosse espresso esplicitamente al riguardo. Credo che per "frase presente nella prima versione" tu ti riferisca a quello, giusto? Se cosi' non e', potresti indicarmi quale frase dovrei cercare di tenere in considerazone/confutare? All'epoca alle nostre argomentazioni a favore del mantenimento della voce nella discussione, apportate come utenti piu' o meno anonimi, non e' stata data risposta alcuna, probabilmente perche' ritenute irrilevanti non essendo comunque supportate da adeguate modifiche della voce. Quelle modifiche sono state ora apportate, e riguardano: 1) collaborazioni a pubblicazioni commerciali; 2) documentazione riguardo il fatto che fosse conosciuto a livello nazionale (ho inserito solo due riferimenti; ne puoi trovare altri (blog, forum, collezioni di immagini, ...) con una ricerca su Google; ti prego di indicarmi se ne dovrei inserire di ulteriori); 3) rilevanza che i giornali hanno dato alla morte di Claudio Trangoni. Ho verificato le linee guida di Wikipedia rispetto a cosa vada o non vada pubblicato. Certamente la presente voce non rientra nelle categorie "da non pubblicare". Secondo le linee guida, tutto cio' che non e' vietato, e' in linea di principio consentito, e sta alla comunita' esprimersi in maniera contraria. In particolare mi pare ci sia un dubbio di enciclopedicita', la quale e' un concetto esso stesso alquanto discusso e opinabile (seppur siano state fissate delle linee guida). Nello specifico di un enciclopedia in formato digitale come Wikipedia, per la quale i limiti fisici sono piuttosto deboli (non ci sono volumoni da conservare) e la capacita' di recuperare i dati e' elevata, credo che si possa dare assegnare un maggior peso al tentativo di catalogare in maniera sistematica la maggior quantita' di informazione possibile. Mi spiego. In un'enciclopedia tradizionale la soglia di importanza perche' un argomento/una persona venga inserita e' necessariamente alquanto alta: troppe voci renderebbero l'enciclopedia ingestibile e ne ridurrebbero l'accessibilita'. Questi problemi sono per buona parte risolti dal formato elettronico, sia in termini di memoria che di strumenti per la fruizione. Ne segue che e' possibile ospitare molte piu' voci, alcune delle qualli non avrebbero trovato spazio---in senso letterale---in un'enciclopedia cartacea. Qui stiamo parlando di un artista conosciuto a livello nazionale (seppur in una comunita' "ristretta" come quella del fantasy e dei giochi di ruolo), che e' riuscito a creare opere notevoli nella sua breve vita. Credo che Wikipedia possa (e in un certo senso dovrebbe) ospitare informazioni a riguardo dell'artista (compreso il suo "immaginario"), non della persona. Con questo in mente ho cercato di rendere la voce piu' "asciutta". Ti prego di formirmi maggiori informazioni su come dovrei cercare di guadagnare consenso per il reinserimento in Wikipedia (ad esempio, persone da contattare, pagine in cui scrivere, ...). Grazie per la tua attenzione e per ogni ulteriore chiarimento che saprai fornirmi. Mjolnirp (msg) 01:36, 22 lug 2009 (CEST)
- È vero che si tratta di un'enciclopedia virtuale e per giunta di un ipertesto, ma il concetto di enciclopedia prevede comunque una selezione. La discussione dunque è di quanto ampia questa selezione debba essere. La cosa come ti puoi immaginare è fonte di continue discussioni, ma esiste un limite tra enciclopedico e non enciclopedico, con un'ampia zona di confine e nei casi dubbi se ne parla. In merito a Claudio Trangoni non ci sono problemi relativi al modo in cui la pagina è scritta: è, come giustamente dici, asciutta e sintetica e non scritta con toni promozionali e credo anche che fornisca tutti i dati rilevanti. Il problema sta nei motivi per cui il personaggio dovrebbe avere una voce: non ha pubblicato come disegnatore un libro suo (ha solo collaborato con illustrazioni ad alcuni libri), la sua notorietà a livello nazionale riguarda un ambito molto ristretto e la rete (a questo titolo i più anziani utenti di Wikipedia sarebbero enciclopedici, dato che capita a volte di essere citati su giornali, blog ecc.), la sua morte prematura non è un elemento che renda enciclopedici e nemmeno la partecipazione ad una manifestazione che vede, da quel che so, numerosissimi partecipanti, non certo tutti enciclopedici. Ora in questo senso la nuova redazione della voce non mi sembra che apporti nuovi elementi tali da provare la sua enciclopedicità. Sbagli poi a pensare che la comunità non si sia espressa: secondo le nostre regole la pagina si propone per la cancellazione e viene dunque segnalata nelle apposite pagine, che sono molto lette: se nessuno ha nulla da ridire vale la regola del silenzio-assenso e la pagina viene cancellata e questa è una decisione della comunità. Chiedi altri pareri, se vuoi, ma al momento io proprio non vedo ragioni per riproporre la questione. MM (msg) 09:03, 22 lug 2009 (CEST)
- Ciao, intervengo anche qui per capire una cosa: la cancellazione di una pagina viene proposta in apposita sezione da un qualsiasi utente di wikipedia o da un responsabile? Perchè in questo modo chiunque la volta precedente (anche solo per invidia) avrebbe potuto affossare la pagina. Hai ragione a sottolineare che Claudio Trangoni non ha pubblicato alcun libro, però si era fatto notare in numerose partecipazioni con molteplici lavori. L'enciclopedità non deriva da nessuna di queste cose, ma bensì dalla realizzazione dell'illustrazione del Dungeon Master Screen sulla edizione D&D 3.5, distribuito poi dalla Raven e unico esempio Italiano di un prodotto di tal genere fino ad oggi. :::Quindi su questa base l'elaborato potrebbe logicamente corrispondere alla pubblicazione di un libro. Questo senza tener conto della qualità dell'illustrazione.
- o di essere di parte, ma ti invito, gentile MM a giudicare dell'enciclopedità di un lavoro del genere:
- Mi dispiace soltanto che sul sito da me riportato l'immagine sia molto piccola in quanto non le rende giustizia. Strikeiron
- La pagina può essere proposta per la cancellazione da chiunque e chiunque altro controlla che non sia una proposta fatta per altri motivi. Esattamente come una pagina nuova può essere creata da chiunque e chiunque altro può similmente controllare che non sia stata creata per altri motivi. L'enciclopedicità non risulta da una singola opera realizzata e nota, tanto più se è nota in un ambito non certamente universale come quello degli appassionati di giochi di ruolo e pure se una singola illustrazione dovesse essere ritenuta equivalente alla pubblicazione di un libro, qui sopra non basta aver pubblicato un libro per essere ritenuti enciclopedici. La qualità non è in discussione e non è rilevante ai fini dell'enciclopedia: nessuno degli utenti ha titolo di certificare questa qualità e il resto sono da considerarsi solo pareri personali. Se un critico d'arte o di fumetti di indiscussa autorevolezza ne avesse parlato questo potrebbe essere un elemento di enciclopedicità. 21:44, 22 lug 2009 (CEST)
In genere le sottopagine della pagina utente sono appunto nella forma Utente:XXX/sandbox1 e non i quella Utente:XXX/titolo voce. Ciò non ha reso chiaro quale fosse l'intento. --Madaki (msg) 00:23, 23 lug 2009 (CEST)
- Gentile MM. Ho ragionato un po' sulla questione e mi è rimasto un dubbio: chiunque, iscritto a wikipedia, avrebbe potuto opporsi a tale proposta? O piuttosto solo determinati utenti/moderatori? La formula del silenzio/assenso lascia adito al dubbio che la segnalazione, sia semplicemente passata inosservata in mezzo ad altre. Inutile dire che io mi sarei opposto alla cancellazione.
Detto questo l'illustrazione del dungeon master screen da me proposta come evidenza di enciclopedità è solo una delle tante opere che hanno reso conosciuto Claudio Trangoni. Personalmente non comprendo come un'enciclopedia debba escludere una voce perché nota solo "in un ambito ristretto" e cioè quello dei giocatori di ruolo. Anzi un'enciclopedia dovrebbe incoraggiare la diffusione delle voci meno conosciute e più di nicchia per essere il più omnicomprensiva possibile. Certamente io ragiono su un episodio antecedente: una voce è stata inserita perché considerata significativa per il contributo nell'ambito dei GdR. Con questi parametri la voce "Claudio Trangoni" non dovrebbe sollevare obiezione alcuna, in quanto il suo lavoro ha dato certamente più di un contributo. Cercare opinioni di critici accreditati è qualcosa che somiglia un po' ad un serpente che si morde la coda in quanto riproporrebbe la questione su un piano di "validità" del critico. Chi dà la patente di serietà a un critico? Piuttosto non è migliore testimonianza dell'operato di una persona la sua produzione artistica e la valutazione che di essa avevano le case editrici? Non penso comunque che sia un problema trovare, all'interno dell'Asterion Press e di altre case editrici, persone disposte a testimoniare della bontà della suaopera. Penso (in maniera oggettiva, non soggettiva) che sia evidente e che negare questo sia come negare gratuitamente la visibilità di un'opera che merita invece di essere ricordata. Non vi sono interessi pecuniari dietro, ma la semplice intenzione di rendere dei materiali visibili e fare in modo che un patrimonio non venga perso. Non è forse questo l'obiettivo di un'enciclopedia? Strikeiron
- Possono opporsi alla cancellazione e votare a favore del mantenimento gli utenti registrati con almeno 50 edit indistinti e con il primo edit almeno 30 giorni prima dell'inizio dell'apertura della procedura di cancellazione, che abbiano effettuato il login e che abbiano firmato il proprio voto (vedi Wikipedia:Requisiti di voto).
- L'obiettivo di un'enciclopedia non è quello di ricordare tutto ciò che esiste e dato che per definizione si tratta di una "fonte di terzo di livello", riporta solo quanto già compare in altre fonti, e questo in particolare per wikipedia, dato che come noi che la scriviamo, come autori non abbiamo alcuna autorevolezza che ci consenta di esprimere giudizi. L'obiettivo non è assolutamente quello di dare visibilità a quanto non sia già noto di suo. Per quanto possa trattarsi di un obiettivo lodevole, questa promozione a idee o persone che riteniamo valide (e promozione non comporta affatto necessariamente farlo a fine di lucro), va attuata altrove.
- Quanto alla valutazione delle fonti è ovvio che siti o edizioni o testate istituzionali o molto noti, o riconosciute autorità nel settore siano da considerarsi più autorevoli come fonti di altri testi scritti dal primo che passa. E deve essere qualcosa di pubblicato: interventi in discussione o mail non vanno bene. Ma come dici giustamente valgono anche le pubblicazioni (che sono dati certi) fatte dall'autore. Il problema è che dalla pagina scritta (e veramente neanche da questa discussione) non risulta per nulla chiaro cosa avrebbe pubblicato e dove, almeno a me (che sono una buona cavia, modello del lettore ignaro che è il nostro "target", dato che i giochi di ruolo non li conosco. Rendetelo chiaro e poi se ne ridiscute. A proposito, se volete altri pareri, provate a sentire il Progetto:Giochi di ruolo. MM (msg) 23:57, 26 lug 2009 (CEST)