Panza

Domanda da parte di Panza

Ciao Turgon,

scusa se ti scrivi qua ma non sono riuscita a trovare il modo per mettere il messaggio pubblico (wikipedia per certe cose per me è ancora un mistero). Per cui se fossi così gentile da indicarmi la corretta procedura te ne sarei grata..

Comunque volevo chiederti dei chiarimenti sul fatto che ho visto che quasi tutti i collegamenti esterni che avevo messo alle pagine del sito www.elicriso.it sono stati cancellati e sono stati inseriti tra i "collegamenti indesiderati".

Ti premetto che pensavo che il contributo che davo alla comunità fosse positivo essendo tutti articoli molto ben fatti e corretti da un punto di vista scientifico. Il fatto che fossero tanti credevo che questo andasse a vantaggio della comunità, comunque se le mie segnalazioni violavano le regole di wikipedia mi dispiace. Non comprendo però una cosa: come mai sono stati cancellati i miei link quando invece altri, quali quelli di www.giardinaggio.it o www.agraria.org o www.thais.it (e tanti altri) ci sono ancora, e sono veramente tanti, ed il loro contributo come qualità di articoli è decisamente inferiore a quelli di elicriso.it.

Ti faccio alcuni esempi:

1)http://www.agraria.org/piantedavaso/phalaenopsis.htm http://www.giardinaggio.it/appartamento/singolepiante/orchidee/phalaenopsis/phalaenopsis.asp

e guarda quello che hai cancellato http://www.elicriso.it/it/orchidee/phalaenopsis/

2) http://www.agraria.org/piantedavaso/gerbera.htm http://www.giardinaggio.it/appartamento/singolepiante/gerbera/gerbera.asp

e guarda quello che hai cancellato http://www.elicriso.it/it/come_coltivare/gerbera/

3) http://www.giardinaggio.it/appartamento/singolepiante/orchidee/cymbidium/cymbidium.asp1 http://www.giardinaggio.it/appartamento/singolepiante/orchidee/cymbidium/cymbidium.asp

e guarda quello che hai cancellato http://www.elicriso.it/it/orchidee/cymbidium/

e potrei fartene tanti e tanti altri.

Potresti farmi capire? Perché per la stima che ho di questo grande progetto non penso che esistano due pesi e due misure.

Grazie. 8 dic 2008

==Re:mail== Il primo problema è molto semplice: ti basta andare nella pagina di discussione dell'utente desiderato, creare una nuova sezione con il + in alto oppure andare al fondo e scrivere una nuova sezione con ==Titolo==, il tuo testo e la firma, soprattutto. Ora, per la questione più importante, ci tengo a farti notare che il problema dei link non è una novità: io di recente mi sono dedicato al tentativo di rimuovere quelli più incresciosi e meno rilevanti per un'enciclopedia come questa. No, non metto in discussione i tuoi contributi, di sicuro sono stati utili e altrettanto lo saranno in futuro :-)--Sì, io per il momento avevo esaminato il caso elicriso, ma in futuro, se avrò tempo, non avrò problemi a occuparmi anche del resto. Spero di aver risposto in maniera adeguata e soddisfacente alle tue domande, in caso contrario e se avessi bisogno di aiuto contattami :-)--Saluti, Turgon^{New Generation} 21:59, 9 dic 2008 (CET)Rispondi

Ciao Turgon, allora per capire quali sono le regole ed i criteri che vengono usati per editare e cancellare link in wikipedia mi dovresti spiegare per favore che cosa vuol dire "più incresciosi e meno rilevanti" perchè dato che sono stati questi i criteri per cancellare i link che avevo inserito, è importante che ne comprenda il significato perchè non capisco proprio. Grazie. Panza --85.18.136.104 (msg) 21:57, 10 dic 2008 (CET)Rispondi

Guarda qui, sperando che tutto dopo ti risulti più chiaro :-)--Turgon^{New Generation} 18:05, 11 dic 2008 (CET)Rispondi

Ciao Turgon,le mie domande mi sembravano chiare ma forse non riesco proprio a farmi capire perché vedi avrei necessità di risposte chiare cosa che tu non mi stai fornendo o sono io che non riesco a capire perchè prima mi dici che hai cancellato i link inseriti perché sono stati considerati “incresciosi e meno rilevanti”, poi mi dici che li hai cancellati perché sono tra i “collegamenti inseriti ripetutamente” in quanto è stato fatto un “inserimento a tappeto in voci su piante medicinali e droghe”.

Per cui le mie domande sono:

- perché hai considerato i link da me inseriti incresciosi e meno rilevanti?

- perché si dice che c’è stato un inserimento a tappeto in voci su piante medicinali e droghe quando al massimo tra “droghe e piante medicinali” c’erano una dozzina di voci linkate ed invece sono state cancellate tutte?

- i link da inserire sono considerati troppi rispetto a cosa? In base a quale criterio viene definito il “troppo” considerando che il sito che io ho preso come riferimento contiene tantissimi articoli tutti ricchi di contenuto scientifico e didattico che apportano un contributo più che positivo alla comunità?

- hai letto almeno uno degli articoli che hai cancellato e uno di quelli che hai lasciato?

Grazie e ciao. --Panza (msg) 16:57, 12 dic 2008 (CET)Rispondi

::Scusa il ritardo nella risposta, ma ho controllato la mail solo poco fa. Rispondo per ordine:

la maggior parte dei link portava a "come coltivare le piante", il che non è rilevante ai fini dell'enciclopedia; e comunque, piuttosto che una marea di link, è bene che le informazioni siano nelle voci; aggiungo comunque che la presenza dei siti simili che mi hai indicato quali giardinaggio, agraria, etc. è molto sporadica; e comunque, come consiglio futuro ma anche per questa circostanza, ti consiglio di non prendere tutte le linee guida, le pagine di aiuto alla lettera;
evidentemente l'inserimento a tappeto c'è stato, non è detto che si riferisca al tuo però, potrebbe essere qualcosa di anteriore :-)--Ti ricordo che nessuno mette in dubbio l'autorevolezza dei tuoi contributi;
non c'è un criterio preciso
sì, ma parti da un concetto a mio parere sbagliato: io non ho lasciato niente. Semplicemente, nell'ambito dei links, mi sono occupato di elicriso, e non di tutti.

Come nota finale, aggiungo che si potrà riconsiderare un reinserimento più moderato del link, ovviamente alla sezione riguardante la descrizione del soggetto e non i metodi curativi. Spero di essere stato maggiormente esaustivo adesso :-)--Turgon^{New Generation} 18:51, 15 dic 2008 (CET)Rispondi

Ciao Turgon, ti ringrazio delle spiegazioni che finalmente sono più chiare. Ritengo però che diverse tue affermazioni non siano corrette e ti spiego il perché.

Affermi che “la maggior parte dei link portava a "come coltivare le piante", il che non è rilevante ai fini dell'enciclopedia”.

Forse capisco male perché se stai dicendo che i link che avevo inserito portavano tutti ad una stessa pagina generica come ad esempio ritroviamo in Calluna vulgaris , Galanthus nivalis, Ajuga reptans , Cerastium tomentosum, Serratula tinctoria, Cichorium intybus dove ritroviamo un link generico che rimandano alla home di giardinaggio.it oppure questo alla pagina del Mandarancio dove ritroviamo un link che rimanda alla pagina generica di agraria.org oppure quello che ritroviamo in Monumento sepolcrale di Margherita di Lussemburgo dove ritroviamo un link generico alla home di thais.it oppure alla voce Ateismo dove ritroviamo Un sito con grande ampiezza di argomenti che è la home di homolaicus.com , questo non è vero. Non ne era presente neanche uno.

Se invece intendi che i link agli articoli sulle piante sono irrilevanti per il fatto che questi articoli si trovano in una rubrica che si chiama “Come coltivare le piante” ti chiedo se sarebbe stato diverso se la rubrica si fosse chiamata: “Schede singole piante” o “Piante da vaso” o “Piante”! Parliamo di piante e le schede che io avevo introdotto contenevano informazioni che riguardavano la tassonomia, la botanica, le specie, le tecniche colturali, le patologie, tutto in maniera molto approfondita, appropriata e scientifica. Quindi più che rilevante ai fini degli articoli di wikipedia su quegli argomenti. Di che cosa si dovrebbe parlare in delle schede su singole piante? Qualcosa mi sfugge e ti chiedo spiegazioni.

E poi, se questo è vero, come mai sono stati cancellati anche i link che riguardavano la mitologia, il linguaggio degli uccelli, il linguaggio dei fiori?

Da come scrivi è più che evidente che non ne hai letto neanche uno altrimenti come potresti fare un’affermazione del tipo “si potrà riconsiderare un reinserimento più moderato del link, ovviamente alla sezione riguardante la descrizione del soggetto e non i metodi curativi.” che non ha alcun senso riferita agli articoli che ho inserito. Ma di quali metodi curativi parli? Anche qui qualcosa mi sfugge e ti chiedo spiegazioni.

A questo punto dato che stai mettendo in discussione la validità scientifica e la pertinenza degli articoli da me proposti, è fondamentale fare un confronto. Prendiamo degli esempi a caso su alcuni generi:

La Phalaenopsis dove si trovava l’articolo elicriso.it e valutiamolo rispetto a agraria.org e giardinaggio.it ritieni che sia meno rilevante e ricco di contenuto rispetto a quelli che hai lasciato? O che non sia pertinente all’articolo di wiki?

Il Dendrobium valutiamo quelli che hai lasciato di giadinaggio.it e agraria.orgrispetto a quello che hai cancellato elicriso.it.

La Gerbera ritieni che l’articolo elicriso.itsia meno pertinente rispetto a giardinaggio,it o agraria.org .

Oppure spiegami come mai alla voce Capsicum hai cancellato elicriso.itlasciando The Victorian Language of Flowers che è un link commerciale per la vendita di libri amazon.

Oppure nella scheda del Rosmarinus officinalis mi stai dicendo che il contributo dell’articolo Vecchi rimedi ed infusioni : il Rosmarino è più pertinente rispetto a quello che hai cancellato elicriso.it ?

Capiamoci Turgon, la mia NON E’ una critica ad articoli o siti altrui. E’ solo per capire quale è la logica che hai adottato per lasciare determinati link rispetto ad altri. Spiegami.

Questi sono solo alcuni esempi. Ti invito ad andare assieme a me nelle schede dei singoli articoli dove tu hai cancellato i link e valutarli caso per caso, aprendo una discussione con tutti gli altri utenti e così si valutano i link cancellati e quelli che sono rimasti, la loro pertinenza all'articolo e se apportano un contributo all'enciclopedia.

Non è vero ciò che tu affermi sul fatto che i siti che io ho menzionato abbiamo link sporadici: agraria.org ne ha più di 70; giardinaggio.it una trentina ai quali posso aggiungere thais.it ne ha circa 60; homolaicus.it ne ha più di 150 se questo è il tuo significato di sporadico allora perché hai cancellato quelli di elicriso.it ? E questo per farti solo alcuni esempi, se vuoi posso continuare con situazioni ben più “pesanti”.

Non credo sai che sia rilevante il fatto che l’inserimento a tappeto sia stato fatto da me o dal signor X, è importante la logica e la metodologia che si segue nel cancellare le cose inserite. Evidentemente più persone hanno considerato valido quel contributo. Se le regole di wikipedia sono state violate per numero di link eccessivo, ma dato che, come tu scrivi, “non c'è un criterio preciso” per definire “il quanto”, se abbiamo a che fare con un sito ricco di contenuti e di articoli che arricchiscono la comunità (e ti invito a dimostrare che non sia così) non vedo perché quegli articoli debbano essere cancellati. Perché allora se 30-60-70-150 link sono validi, che venga stabilita una cifra e facciamo una cernita e riportiamo tutti i link ai diversi siti ad una stessa cifra. Così si evitano discussioni inutili.

Così come la tua affermazione “e comunque, piuttosto che una marea di link, è bene che le informazioni siano nelle voci “ questo come sai e' violazione di : copyright , e inoltre Wikipedia sconsiglia di fare : pagine troppo pesantiper cui non pensi che sia meglio mettere un numero bilanciato di informazioni e lasciare che l'utente che voglia approfondire possa andare sulle : fonti esperte in materia ?

Non trovo neanche corretto il fatto che dica “mi sono occupato di elicriso, e non di tutti” e che “(…) in futuro, se avrò tempo non avrò problemi a occuparmi anche del resto”. Anche questo è inaccettabile. Mi rendo perfettamente conto della mole di lavoro che tante persone come te svolgono, ed è apprezzabile e lodevole, ma non si può decidere di cancellare degli articoli senza averli neanche aperti per sapere di cosa parlano, né aver verificato gli altri link che stai lasciando se sono più o meno pertinenti a quell’argomento. Questo è sminuire il significato di questa grande enciclopedia ed il lavoro fatto da migliaia di persone dove proprio per il fatto che deve la sua ricchezza all’apporto di tante persone, si deve partire dal presupposto (come in tante parti è sempre sottolineato) che ogni contributo è positivo. Se si ha un sospetto che si stia facendo qualcosa di truffaldino o che violi le regole della comunità allora si deve controllare, ma con “grano salis” non in maniera dissennata e senza guardare cosa fa la mano destra rispetto alla sinistra.

Inoltre spiegami come può un amministratore affermare “ti consiglio di non prendere tutte le linee guida, le pagine di aiuto alla lettera” … penso che tu stia scherzando nel fare questa affermazione! Perché se non fosse così c’è da mettersi le mani nei capelli nel sapere che la gestione di questo grande progetto è affidato a delle persone che partono da questi presupposti.

Come ultima cosa ti voglio dire che, essendo io un utente registrato che è reperibile, che ha lasciato un suo indirizzo email al quale essere rintracciato, credo si debba un pochino più di considerazioni e rispetto. Perché anziché procedere a questa epurazione in maniera così forsennata non hai semplicemente scritto due righe “Che caspita stai facendo? Guarda che stai violando le regola della comunità. Perché stai inserendo tutti questi link allo stesso sito? ….” Come spesso ho letto nei vari avvisi di wiki si deve partire dal presupposto che “l’utente sia in buona fede” ma mi chiedo quanto realmente si creda a questo e quanto queste siano solo parole e questo mio dubbio scaturisce dal fatto che nessuno e men che mai tu che sei un amministratore si è preoccupato di mandarmi quelle due righe. In questo modo ne avremo parlato e se c’era stata una violazione delle regole di wikipedia io stessa avrei provveduto alla pulizia chiedendo umilmente scusa dell’accaduto, con risparmio di tempo da parte di tutti e soprattutto tuo.

Buona giornata. --Panza (msg) 11:25, 18 dic 2008 (CET)Rispondi

Ciao Yuma,

scusa se ti disturbo ma ho visto che sei inserito nella lista dei mediatori e sei un amministratore, pertanto mi permetto di disturbarti per cercare di trovare una soluzione alla discussione che è (era) in corso con Turgon che troverai alla mia pagina di discussione.

In poche parole, il problema che ho e' il seguente:
- un amministratore compie un'azione x;
- io chiedo spiegazioni all'amministratore;
- l'amministratore risponde, prima, evasivamente e poi non risponde piu'.

Che cosa posso fare? Le decisioni dell'amministratore sono definitive o c'e' un sistema per far valere il buonsenso in un dibattito equo? Puoi tu aiutarmi a capire le scelte e le logiche adottate e dare una risposta alle mie domande?

Ho cercato su Wikipedia le regole in merito all'apparente abuso, o forse semplice incompetenza, da parte di un amministratore ma finora non ho trovato un sistema di appello. Spero ce ne sia uno.

Ti ringrazio.--Panza (msg) 17:17, 5 gen 2009 (CET)

P.S. Scusa Yuma ma ho preferito inserire il post che ti ho inviato altrimenti chi legge può non capire come mai improvvisamente sei comparso tu. Spesso non comprendo le vari discussione proprio perchè le trovo frammentate.

Collegamenti esterni modifica

Ultimo commento: 15 anni fa19 commenti3 partecipanti alla discussione

Wikipedia:Collegamenti esterni è abbastanza chiara in materia. Wikipedia non è una directory di siti sull'argomento (per questo, esiste DMoz). Ma più nello specifico, non è davvero il caso di difendere un link ad un sito. Lo scopo di chi contribuisce su wikipedia (cosa peraltro assolutamente volontaria...) è di far crescere l'enciclopedia, non di pubblicizzare siti esterni. I collegamenti esterni servono solo ed esclusivamente come indicazione di una fonte, e in quanto tali debbono essere autorevoli, oppure se ne può fare a meno. Il tuo sito, ad esempio, non sarebbe adatto. Se trovi altri link a siti non pertinenti o non abbastanza autorevoli da essere citati come fonte, puoi segnalarlo. Il fatto che ci siano molte voci che hanno link esterni non pertinenti non deve spingere a inserirne di nuovi per par condicio, ma casomai a verificare se nelle altre voci sia davvero necessario la presenza di tali link. Ti segnalo inoltre l'esistenza del template {{dmoz}}, utile per linkare alla pagina di ricerca dell'Open Directory Project, progetto nel quale (a differenza di Wikipedia) è invece molto gradito proporre nuovi link di ogni argomento. --(Y) - parliamone 17:35, 5 gen 2009 (CET)Rispondi

Ciao Yuma,

ti ringrazio per la risposta e per la disponibilità.

Il mio grosso dilemma non è difendere a spada tratta i link che ho inserito perché vengano ripristinati (giustamente come dici non è proprio il caso in quanto credo che entrambi abbiamo di meglio di fare), il mio problema è parlare di link che portano dei contributi più che validi all'argomento di cui si parla, dato che “i collegamenti devono approfondire il tema enciclopedico affrontato dalla voce come fonte, ma non ne sostituiscono le informazioni”, rispetto a tanti altri presenti, pur altrettanto abbondanti, che sono meno validi e che spesso nulla c'entrano con l'argomento ma che restano lì e, pur segnalati, mi si dice che "se avrò tempo ci penserò".

Chiariscimi una cosa: che cosa vuol dire che il sito che ho preso come riferimento non è autorevole. Che cosa è autorevole rispetto a cosa? Mi stai dicendo che per certi siti è consentito avere centinaia di link perché sono considerati autorevoli, pur con contenuti estremamente scarsi, mentre chi, pur avendo le competenze, le conoscenze, la professionalità e la serietà per riportare notizie corrette ed autorevoli solo perchè si chiama, che so, ciccios.it non è considerato autorevole? Ti prego dimmi che ho capito male.

Il mio invito ad andare nelle singole pagine per verificare i contenuti è stato evaso e non ritengo che questo debba avvenire o debba essere preso sotto gamba perché se questa è, quale è, una grande enciclopedia dove tutti i contributi sono più che benvenuti, si deve valutare con un pochino più di discernimento che cosa si cancella e che cosa si lascia. --Panza (msg) 11:33, 6 gen 2009 (CET)Rispondi

Puoi scrivermi dove preferisci (basta che mi avverti, se rispondi qui, visto che il software mi avverte solo dei messaggi nella mia pagina).

Sul concetto per cui i link nelle voci non ne sostituiscono le informazioni: va inteso nel senso che se la voce è carente, il fatto di aggiungere un link per sopperire alla mancanza non è la soluzione migliore: casomai è meglio ampliare la voce.

Sulla autorevolezza dei link: laddove non sia necessario (ad esempio per supportare un certo dato con una fonte) la atorevolezza di un sito va intesa in senso molto restrittivo. Vedi WP:Collegamenti esterni#Vietati e WP:Collegamenti esterni#Sconsigliati. Molto meglio un collegamento a Dmoz. L'inserimento del collegamento permette al lettore di consultare una directory di siti a cui si possono seganalare ulteriori siti pertinenti. Nel caso in cui si inserisca dmoz Wikipedia:Collegamenti_esterni#Collegamento_a_DMoz, si sconsiglia l'aggiunta di altri link, escluse solo eventuali fonti effettivamente usate per la versione corrente della voce. Come vedi, il tentativo è di avere il minor numero di link possibili, e dove sono necessari scegliere quei pochi, pochissimi ufficiali o autorevolissimi. Tendenzialmente i siti autorevoli sono quelli gestiti da università, enti, istituzioni culturali etc., quindi pochissimi. --(Y) - parliamone 17:30, 7 gen 2009 (CET)Rispondi

Ciao Yuma,

scusa ma riuscire a comprendere questo meccanismo informatico, per me così farraginoso, è molto noioso.

Ora, a parte il discorso di dmoz, che mi è perfettamente chiaro e come ho già detto, il mio problema non è trovare un posto dove inserire link (non mi sono spiegata), il mio problema è comprendere le logiche di wikipedia e dei wikipediani.

Dato che, come mi dici, sono da considerare autorevoli di fatto solo i siti istituzionali, allora non capisco, come mai i link presenti in wikipedia sono per un buon 70-80% siti non istituzionali ma fatti da gente comune(e quindi non autorevoli in base alla tua definizione). Come si spiega questo alla luce delle cose che affermi? --Panza (msg) 16:10, 8 gen 2009 (CET)Rispondi

Io ho cercato solo di riassumerti le politiche generali di Wikipedia in proposito. Per capire meglio magari rileggi bene le pagine che ti ho indicato. Il fatto che tanto spesso ci sono link che non rispettano le policy è un discorso da fare, ma considera che Wikipedia è un sito in costante manutenzione (se guardi bene, vedrai quante voci hanno template di avviso, abbozzi, voci da controllare, da wikificare etc. Questo però non vuol dire che vadano bene così: si cerca tutti i giorni di migliorarne un po').

In generale (e ti assicuro che è più noioso stare a spiegarlo che non cercare di seguire la policy) i collegamenti esterni che non sono né autorevoli né servono come fonte non sono adatti a comparire nelle voci. Il fatto che è così difficile far rispettare questa regola (decisa per consenso dalla comunità molto tempo fa) è il motivo per cui si rende necessario compilare una blacklist.

Ancora più in generale: si tratta di una policy fondamentale di wikipedia. Se sei interessato/a a contribuire, ne è richiesta la comprensione e l'accettazione. Come quando si va ad abitare in una casa nuova, dove qualcuno ha deciso di mettere la cera: se ti chiedono di mettere le pattine, per quanto assurdo ti possa sembrare, tu le metti... Una volta in casa, puoi sempre discutere sul fatto di cambiare questa abitudine, ma finché non convinci gli altri inquilini, continui a metterle. --(Y) - parliamone 22:59, 8 gen 2009 (CET)Rispondi

Ciao Yuma,

ti ringrazio della franchezza e del fatto che, al contrario di Turgon, non abbia tentato di mascherare il problema con false giustificazioni.

Prima di andare avanti faccio una piccola premessa per dirti che le mie osservazione a seguire non le devi leggere in senso negativo, come una critica fine a se stessa, non ne ho motivo e non è questo lo spirito che mi anima. In virtù del fatto che voglio capire fino in fondo, le mie sono considerazioni fatte per comprendere, per apportare anche il mio contributo ed anche forse per altre persone che come me, sono state fuorviate.

Ieri, proprio per cercare di capire, ho navigato in wikipedia per molte ore leggendo non solo le varie “policy” ma anche e soprattutto le pagine che sono state curate/segnalate dagli amministratori, considerandole le più autorevole e quindi quelle che dovrebbero essere perfette e che mi avrebbero fatto comprendere come funziona il sistema alla luce delle tue indicazioni (mi scuserai ma sono una persona che ha bisogno di dati oggettivi, la filosofia è una gran bella scienza ma non sono una teorica) e ho trovato una serie di dissonanze che mi hanno lasciato interdetta.

Tra l’altro ti dico francamente che spesso (visto dall’esterno) si ha la sensazione che alcuni utenti prendano possesso di un argomento che diventa una loro proprietà, dove, contributi positivi e corretti (anche senza link esterni) sono cancellati senza alcuna ragione (probabilmente per semplice ignoranza) o viceversa vivono link che pur essendo anche autorevoli, nulla hanno a che fare con quell’argomento.

Ho letto con grande attenzione le pagine da te indicate (l’avevo già fatto ma per scrupolo, le ho rilette e ci ho riflettuto sopra).

Premesso che non sto mettendo in dubbio le tue affermazioni, per cui partendo dal presupposto che devono essere siti istituzionali, nel paragrafo Approvati e consigliati non si comprende bene che devono essere tali in quanto si parla solo di

Materiale di qualità

- Siti che contengono materiale neutrale e accurato che non è già nella voce. Questo tipo di contenuti andrebbero in linea teorica integrati nella voce di Wikipedia, poi il collegamento dovrebbe restare come fonte;

- Siti con altro contenuto significativo e rilevante che non è possibile includere nella voce, come libri di testo o recensioni.

Fonti utilizzate: Siti utilizzati o citati come fonti di riferimento e garanzia di quanto scritto nella voce. Essere intellettualmente onesti significa citare nella voce (preferibilmente nelle note) ogni sito che si sta utilizzando come fonte.

Dato che non si cita mai che devono essere solo siti istituzionali, penso che sia necessario specificare correttamente che si tratta solo di quel tipo di siti perché il mio errore è derivato proprio da questo fatto e come me, sicuramente altre migliaia di utenti. Questo semplificherebbe molto il lavoro dei wikipediani: la chiarezza. La chiarezza eviterebbe delle lunghe blacklist con tutto quello che comportano in fatto di lavoro da parte dei wikipediani ed anche di immagine.

Io sono stata fuorviata perché nell’inserire i miei contributi (le mie segnalazioni di link sono sempre derivate da un contributo apportato) sono partita dal presupposto che era importante citare la fonte, come ho fatto, solo che l’ho inserita nel posto sbagliato, nei “collegamenti esterni” e non nelle “fonti” e non ho considerato che pur essendo un sito autorevole, fatto da professionisti e quindi davo un approfondimento scientifico agli argomenti (in quanto ritenevo che gli approfondimenti dovessero essere riferiti a siti terzi e non a wikipedia), non era comunque un sito istituzionale.

Vedi, a mio avviso, troppo spesso si pensa che “necessariamente” (e lo dico in senso rafforzativo) i siti istituzionali siano autorevoli in realtà è più giusto dire che vanno citati perché in ogni caso sono la voce ufficiale e quindi va ascoltata ma (e questo la storia ce lo insegna) troppo spesso in quei siti vengono dette solo delle mezze verità (o nessuna verità) e di questo posso farti (come chiunque abbia un minimo di onestà professionale) tanti esempi:

- il discorso degli inceneritori che per i siti istituzionali non fanno male alla salute mentre le fonti non ufficiali smentiscono, dati alla mano, quanto affermato;

- tutti i discorsi che vengono fatti per giustificare le macellazioni indiscriminate dei cetacei omettendo, tra l’altro, che si tratta di carni oggettivamente avvelenate, una verità taciuta dalle istituzioni;

- i risultati dell’ultimo summit a Santiago del Cile di giugno dove per le istituzioni è stato un successo mentre in realtà è stato tutto il contrario.

E questo solo per farti pochissimi esempi macroscopici. Pertanto non sarebbe più corretto per un’enciclopedia che vuole essere neutrale, riportare anche (e sottolineo anche) le fonti non istituzionali ma che in maniera scientifica riportano l’altra mezza verità? Magari siti fatti solo da professionisti o anche da gente comune ma che riportano seriamente informazioni scientifiche ed il proprio punto di vista? Questo dovrebbe essere un punto di vista neutrale, ma è la mia opinione e rispetto le regole che la comunità si è data.

Ora, anche se il mio tempo è decisamente un tiranno implacabile che è sempre lì che mi osserva con aria di rimprovero e mi bacchetta continuamente, dimmi che cosa devo fare per poter partecipare alla segnalazione dei link inappropriati. Mi piacerebbe affrontare e valutare con te diverse situazioni che ho riscontrato.

Inoltre vorrei poter partecipare alle discussioni dove si affrontano i problemi per la definizione delle regole da adottare. Infatti, durante questa mia navigazione forzata su wikipedia ho avuto modo di imbattermi in questa conversazione Sito inserito fra i collegamenti indesiderati che mi lasciato senza parole e non ci sono parole per definirla. Ritengo che la “policy” corretta sarebbe dovuta essere, prima di inserire un sito in una “lista nera”, contattare il sito in questione e chiedere spiegazioni perché se si omette questo passaggio la logica “partire dal presupposto che l’utente sia in buona fede” è solo aria fritta.

L’altra questione che mi ha toccato direttamente è che se un utente registrato inserisce ripetutamente un numero eccessivo di link, prima di qualunque azione, deve essere contattato per chiedergli ragione del suo comportamento e se ha torto, dare a lui il compito di procedere alle cancellazioni dovute. Questo tra l’altro sarebbe una grande risparmio di tempo per tutti. Semplice economia domestica in entrambi i casi.

Permettimi ora un’ultima annotazione su una terminologia che non fa lode a wikipedia che è “gente con la ramazza” per indicare i “cacciatori e pulitori” di link indesiderati, termine molto molto brutto perché dà per scontato che i contributi che sono stati inseriti sono spazzatura e questo è l’esatto contrario del messaggio che dà wikipedia e di ciò che è wikipedia.

Scusa la lunghezza del mia risposta ma come spesso dico “il buon Dio mi ha fatto tanti doni ma si è dimenticato da darmi quello di riuscire ad essere sintetica”. --Panza (msg) 17:03, 10 gen 2009 (CET)Rispondi

C'è un punto che ti sfugge: Wikipedia non è solo un insieme di informazioni in rete, in cui si può inserire tutto, ma è innanzitutto il sito di una organizzazione no-profit, il cui ideale è mettere a disposizione di tutti un conoscenza libera. Chi contribuisce inserisce contributi originali, liberi da copyright, li mette a disposizione del mondo senza precondizioni, non pretendendone la paternità se non per il fatto di avere il suo nickname in cronologia. Si tratta di volontariato, gratuito e senza ritorni. I link esterni li mettiamo solo dove davvero serve, e appena abbiamo il sospetto che un link sia promozione di un sito lo seghiamo. Io ti ringrazio dei tuoi contributi, ma davvero, se vuoi contribuire, devi farlo gratis, senza condizioni che non siano la licenza GFDL e l'amore per la diffusione della cultura. Il resto è secondario. Se vuoi far parte di questo progetto, inserendo concetti elaborati da te, devi tenere a mente questo: lo stai facendo gratis, non c'è niente che ricevi in cambio, se non l'orgoglio di aver migliorato una voce. Se non basta, forse non è questo l'ambito in cui sei più portata a fare lavoro volontario. A nessuno è richiesto di essere disinteressato, ma è vero anche che Wikipedia non è obbligatoria. Quando (e se) vorrai fare tuoi i principi che animano questo progetto capirai anche perché in molte situazioni ci troviamo spesso in un fortino assediato dagli apache, pronti a sparare a vista. Wikipedia è un sito molto visibile, e ogni webmaster vorrebbe il suo sito citato. Ogni giorno vengono inseriti centinaia di link, e decine di voci promozionali. Non c'è molta scelta, o si elimina senza pietà il superfluo, oppure wikipedia diventa vetrina per siti e persone che la utilizzano ai propri scopi. E questo non corrisponde a ciò per cui è stata creata l'enciclopedia libera. --(Y) - parliamone 18:43, 10 gen 2009 (CET)Rispondi

P.s. : in ambiti dove sia importante documentare punti di vista non istituzionali, non ufficiali etc. la cosa va affrontata nelle specifiche pagine di discussione, e sicuramente (nel caso di opinioni minoritarie) è importante documentare 'l'altra campana', citando fonti e presentando le diverse opinioni da un punto di vista neutrale. Non comprendo però che cosa c'entri con il giardinaggio. --(Y) - parliamone 18:52, 10 gen 2009 (CET)Rispondi

Ciao Yuma, avevo premesso che le mie non erano delle critiche fini a se stesse. Se rileggi anche le discussioni precedenti si comprende come non è questo lo spirito che mi ha animato nel fare le considerazioni che ho fatto e mi sono ampiamente scusata per la mia disattenzione e leggerezza.

Io capisco lo stress che genera fare i “poliziotti di quartiere” e la stanchezza di una situazione perpetua alla quale non si riesce a porre fine ma le mie considerazioni non erano offensive o denigratorie del lavoro dei wikipediani. Io non ho mai dubitato delle tue affermazioni e ti sarei grata se anche tu facessi lo stesso. Non ho secondi fini oltre quelli che ho detto, pensavo fosse chiaro ciò che affermavo ma sicuramente non lo sono stata ed hai letto delle cose, al di là di ciò che è scritto, arrivando a delle conclusioni, delle quali non comprendo il significato. Il fatto di non avere capacità di sintesi deriva proprio da questo: il voler essere anche pedante nello scrivere ma dire esattamente ciò che voglio dire, senza sottintendere nulla.

Se invito qualcuno a casa mia e questa persona mi dice che il mio impianto di riscaldamento non scalda come dovrebbe ed è antieconomico perché dovrei offendermi di una osservazione costruttiva alla quale, comunque, non gli entra nulla in tasca? --Panza (msg) 09:58, 11 gen 2009 (CET)Rispondi

Ma guarda che io leggo e cerco di comprendere ogni critica, ci mancherebbe pure che mi offendessi... ma permettimi, vedendo che i tuoi contributi sono massimamente inserimenti del link di un sito, credo che non ci sia niente di male a presuppore che tu collabori a quel sito, no? Per questo ho cercato di spiegarti alcune cose nell'ottica di spiegarle a chi proviene da una esperienza editoriale legittimamente diversa. --(Y) - parliamone 10:12, 11 gen 2009 (CET)Rispondi

Cielo Yuma, non ho mai cercato o solo pensato di offendere la tua intelligenza! E’ ovvio che collaboro con quel sito, come altri agronomi, biologici, geologici, avvocati, ecc. Ed è proprio per la sua validità che ho preso l’iniziativa di inserire i link pensando di fare una cosa giusta.

Mi sembrava che nella nostra chiacchierata avessimo superato il concetto “voler inserire un link”. Ho compreso le motivazioni che mi hai fornito per le quali non essendo un sito istituzionale, erano illeciti. Ho chiesto scusa. Ho fatto una serie di considerazioni relative alle cause dalle quali è derivato il mio errore (principalmente la mancanza di chiarezza nelle linee guida) ed alla mia richiesta di coinvolgerti/coinvolgermi e quindi di partecipare con te ad analizzare tutta una serie di situazioni anomale e voler dire la mia su alcune policy, tutto ciò che mi sento dire è che perseguo degli interessi personali ed un mio tornaconto ….mi fai capire per favore? --Panza (msg) 17:35, 11 gen 2009 (CET)Rispondi

Uh, allora mi sono perso qualcosa nella discussione... :) Aspè che rileggo bene ....

Le decisioni dell'amministratore sono definitive o c'e' un sistema per far valere il buonsenso in un dibattito equo?

Un amministratore è un utente con solo qualche limitata funzione in più. Non ci sono moderatori. L'admin riceve la fiducia dalla comunità per svolgere alcuni compiti, punto. Per il resto è un utente come tutti, e di ciò che fa si può tranquillamente discutere. Essendo noi volontari, non siamo sempre tutti a disposizione e con tempo sufficiente da dedicare a tutto. Nel caso c'è un ottimo sportello informazioni... Ciò che ha fatto Turgon, comunque, poteva farlo qualsiasi altro utente con un po' di conoscenza delle regole, rimuovere dei link non è appannaggio degli amministratori.

finora non ho trovato un sistema di appello

Wikipedia non è un tribunale, e tutto ciò che si fa è reversibile. A patto di seguire il consenso e le linee guida, ovviamente.

il mio problema è comprendere le logiche di wikipedia e dei wikipediani

Su questo ti capisco. Anche io dopo anni a volte ho qualche difficoltà... ci sono regole (che non sono fisse, quindi alle volte si modificano previa discussione), consuetudini, approcci differenti a seconda dell'utente che incontri... per capire veramente la comunità bisogna starci dentro almeno un po', partecipare alle discussioni, informarsi, chiedere...

come mai i link presenti in wikipedia sono per un buon 70-80% siti non istituzionali ma fatti da gente comune

Su questo mi pare di averti risposto, aggiungo solo che è vero che wp è piena di link, ma non è detto che tutti siano da rimuovere: dove le informazioni sono necessarie va bene anche un sito diciamo 'poco autorevole' ma importante per altri motivi (espressione di un punto di vista particolare, affidabilità comprovata dei curatori del sito, siti privati considerati come fonte attendibile etc.). Se si tratta di problemi di singole pagine se ne parla sulla pagina discussioni di quella pagina. Altrimenti si discute con l'utente con cui ci si trova 'in contrasto', come stiamo facendo io e te. In extremis si coinvolge l'intera comunità, nelle pagine generali, ma solo se non si è risolto prima il problema in modo più semplice.

si ha la sensazione che alcuni utenti prendano possesso di un argomento che diventa una loro proprietà, dove, contributi positivi e corretti (anche senza link esterni) sono cancellati senza alcuna ragione (probabilmente per semplice ignoranza) o viceversa vivono link che pur essendo anche autorevoli, nulla hanno a che fare con quell’argomento.

Oh, certo, succede. Siamo un allegro consesso di esseri umani, e abbiamo tutti la possibilità di modificare le voci. La responsabilità di agire in modo corretto è individuale. Per fortuna le voci hanno una cronologia, e se ci sono state rimozioni ingiustificate si ripristinano, magari prima parlandone con l'utente, o nella pagina di discussione della voce. Non è obbligatorio discutere sempre, ma di solito cerchiamo di evitare edit war, quindi la regola d'oro è sempre: se non sei sicuro, chiedi. Inserimenti o rimozioni chiaramente vandalici sono in massima parte eliminati dagli utenti che si dedicano al patrolling. Se poi gli inserimenti distruttivi persistono, e non valgono a nulla le discussioni, si può chiedere il blocco temporaneo o indefinito dell'utenza che crea danni o (in casi ancora più complessi ed estremi) la temporanea protezione della pagina. Solo a quel punto entrano in gioco i 'poteri' di admin. Il resto possono farlo tutti gli utenti.

vorrei poter partecipare alle discussioni dove si affrontano i problemi per la definizione delle regole da adottare.

Le regole si modificano proponendo le modifiche nelle pagine di discussione delle singole policy, che sono negli 'osservati speciali' di un elevato numero di utenti. Se c'è interesse per una proposta di miglioramento di qualche regola, ne nasce una discussione più o meno lunga in cui si cerca il consenso per le modifiche. Le pagine di aiuto le puoi trovare con una ricerca su Aiuto:Aiuto, le linee guida più importanti sono riassunte in modo non ancora perfetto ma efficace in Wikipedia:Raccomandazioni e linee guida (i primi paragrafi a mio avviso sono illuminanti). Alcuni concetti meritano approfondimento e non sono per nulla scontati, i più importanti, (e l'unica parte non modificabile), sono i Wikipedia:Cinque pilastri. Se ancora non trovi risposte ci sono anche le FAQ.

Spero di aver risposto un po' meglio alle tue domande, se hai altri dubbi, chiedimi pure. :) --(Y) - parliamone 22:05, 11 gen 2009 (CET)Rispondi

Ciao Yuma, ti ringrazio della risposta, ora diverse cose sono più chiare. Scusami se ti intrattengo ancora un attimo ma mi hai ingarbugliato le cose perché, dove prima mi avevi dato delle certezze, ora hai cambiato completamente le carte.

Prima mi fai osservare che le regole di wikipedia sono “il tentativo è di avere il minor numero di link possibili, e dove sono necessari scegliere quei pochi, pochissimi ufficiali o autorevolissimi. Tendenzialmente i siti autorevoli sono quelli gestiti da università, enti, istituzioni culturali etc., quindi pochissimi.”. In questa ottica era logico cancellare i link da me inseriti non essendo istituzionali. Poi però adesso dici “non è detto che tutti siano da rimuovere: dove le informazioni sono necessarie va bene anche un sito diciamo 'poco autorevole' ma importante per altri motivi (espressione di un punto di vista particolare, affidabilità comprovata dei curatori del sito, siti privati considerati come fonte attendibile etc.).”

Allora ritorniamo alla mia domanda iniziale: perché i link che ho inserito sono stati cancellati? Scartando il discorso dell’affidabilità delle informazioni fornite che non è questo il caso, perché erano troppi? Ma le tante situazioni analoghe (e non sto facendo un discorso di par condicio ma tento di capire le logiche di wikipedia) ed anche molto più pesanti (anche molto vecchie quindi che sono state sicuramente valutate) che presumo siano state dettate dal fatto che i siti di riferimento sono molto ricchi di informazioni e quindi alla fine i link inseriti non sono che una goccia nell’economia del sito linkato, giustamente non sono stati cancellati perché comunque ritenuti importanti. In pratica il discorso è: un uomo di 60 kg mangerà 100 gr di pasta ma un uomo di 100 kg ne mangerà 300 gr. Quindi deduco che wikipedia abbia valutato in questo senso o no? --85.18.227.244 (msg) 15:58, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Confermo: in generale, sono accettabili solo siti istituzionali o di siti riconosciuti come di riferimento per un certo tema. Ci sono eccezioni, che forse ti ho riassunto male, che riguardano in genere il supporto (in qualità di fonte) a informazioni particolari o poco note. Dove c'è qualche dubbio, si propende per la 'potatura', magari con l'innesto di {{dmoz}}, che permette l'eventuale aggiunta di quel link nel progetto 'cugino'. --(Y) - parliamone 14:51, 14 gen 2009 (CET)Rispondi

Scusami Yuma affermare “sono accettabili solo (..) siti riconosciuti come di riferimento per un certo tema” implica ovviamente la domanda: da chi? In base a cosa? Se elicriso è stato cancellato, non perché avesse molti link ma perché i suoi contenuti non sono stati ritenuti un buon riferimento per un certo tema, le domande sono: chi decide cosa è riferimento e chi no dato che per quanto riguarda il mio caso, un utente l’ha inserito tra i link indesiderati, l’ha preso in carico un amministratore che l’ha cancellato, senza neanche guardare i contenuti (è evidente dalle affermazioni che fa), senza contattare l’utente che li ha inseriti o comunque senza una minima discussione con altri utenti. Se di contenuti dobbiamo parlare, allora parliamone ma con fatti ed analizzando i diversi casi presenti e cancellati su wikipedia. --Panza (msg) 16:13, 15 gen 2009 (CET)Rispondi

Ti faccio la domanda inversa: per quale motivo il tuo sito dovrebbe comparire su Wikipedia? --(Y) - parliamone 05:35, 16 gen 2009 (CET)Rispondi

Ciao Yuma, non sto sostenendo questa conversazione e facendo perdere del tempo a te per farlo reintegrare in wikipedia. Non riesco proprio a farmi capire.

Scusa, ti faccio un esempio banale: se tu entri, che so, in un una biblioteca ed improvvisamente arriva un addetto della biblioteca e ti dice di andartene perché non sei gradito credo che tu, come chiunque, la prima cosa che fa è quella di chiedere il perché. Ascolti le motivazioni e se non ritieni che queste siano valide non chiedi ulteriori chiarimenti e spieghi che le cose sono un po’ diverse da come affermano? Questa è solo amore per l’onestà intellettuale, niente altro.

Ho spiegato che se c’è stato uno sbaglio da parte mia va bene che venga cancellato, sono stata io male accorta che non ho letto con attenzione le regole ma ritengo sia legittimo chiedere spiegazioni (e lo faccio con estrema serenità senza astio o remore nei confronti di nessuno).

Se mi si dice che la motivazione era perché i suoi contenuti non sono stati ritenuti un buon riferimento per un certo tema e che non c’è una affidabilità comprovata dei curatori del sito e non sono considerati come fonte attendibile allora chiedo ragione ad alta voce in quanto la ritengo sbagliata ed anche offensiva del lavoro che viene svolto in quel sito da tanti professionisti, come me, che tentano di divulgare in maniera semplice e per il grande pubblico delle informazioni complesse. Se non sono considerati una fonte attendibile, chi ed in base a cosa questo viene deciso? Se i suoi contenuti sono stati considerati non affidabili vorrei capire con fatti questa affermazione. Perché si continua a girare attorno a queste domande? Turgon alle stesse domande ha smesso di scrivere. Perché se chiedo di affrontare la validità dei contenuti, essendo questa la motivazione per la quale è stato cancellato, non mi si risponde e non mi si da ragione di questo? Questo è amore per l’onestà intellettuale, niente altro. --Panza (msg) 21:37, 16 gen 2009 (CET)Rispondi

Non voglio offendere nessuno, ma se io vedo un sito linkato molte volte senza apparente motivo, e nel sito non trovo alcun riferimento alla affidabilità dei suoi autori, non posso che considerarlo 'spamming' di un sito non chiaramente attendibile per i canoni dell'enciclopedia. Nel momento in cui il sito paleserà più informazioni sui suoi curatori e sulle fonti di ciò che pubblica, se ne riparla. Fino a quel momento, potremo considerarlo solo un ottimo sito amatoriale, e in quanto tale non è sempre accettabile. Così come non lo sono ottimi fansite o ottimi blog che popolano la rete grazie alla abnegazione dei loro spesso anonimi autori - ma restano sempre siti non adatti a essere citati su wikipedia.--(Y) - parliamone 11:55, 20 gen 2009 (CET)Rispondi

Grazie Yuma, questa è una buona motivazione che risponde alla mia domanda: “in base a cosa”. Ora però girando in wikipedia questo, troppe volte è disatteso. Sono moltissime le situazioni che non corrispondono a queste caratteristiche, siti amatoriali, molto ben fatti e curati ma senza nessun riferimento a fonti bibliografiche e/o (?) di autori anonimi eppure sono presenti, anche come fonti. E non penso che “siano sfuggite” dato che, molte situazioni, come già ho avuto modo di dire, sono lì da anni, quindi non possono essere passate inosservate o pagine nate e cresciute con link che in base a quest’ottica, non dovrebbero essere presenti. In ogni caso se dai un’occhiata al sito noterai che sia le fonti bibliografiche che le persone che collaborano al sito sono presenti. Dai un’occhiata alle pagine di presentazione delle rubriche ad esempio elicriso.it/it/come_coltivare/ troverai alla fine un link dove si trova scritto “Fonti bibliografiche” e se dai un’occhiata alla fine di ogni pagina troverai il link “redazione” (elicriso.it/it/redazione/) dove sono presenti i nomi delle persone che collaborano al sito. --Panza (msg) 18:24, 23 gen 2009 (CET)Rispondi

Un grazie e un libro sulla conoscenza libera per te modifica

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Wikimedia Italia

Gentile Panza,

oggi ti scrivo a nome dell'associazione Wikimedia Italia per ringraziarti del tempo che hai dedicato ai progetti Wikimedia.

Come piccolo omaggio avremmo piacere di spedirti una copia (tutta in carta riciclata) del libro di Carlo Piana, Open source, software libero e altre libertà. Fornisci un recapito per ricevere una copia del libro.

Pochi giorni fa il mondo ha festeggiato la giornata dell'amore per il software libero, ma ogni giorno è buono per ricordare le garanzie delle licenze libere e le centinaia di migliaia di persone che si sono unite per costruire questo bene comune della conoscenza. Speriamo che questo libro ti sia utile per apprezzare quanto hai fatto e per trasmettere la passione della conoscenza libera a una persona a te vicina.

Se desideri una copia ma non puoi fornirci un indirizzo a cui spedirla, contatta la segreteria Wikimedia Italia e troviamo una soluzione insieme.

Grazie ancora e a presto,

Lorenzo Losa (msg) 11:26, 26 feb 2020 (CET)Rispondi

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