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14 ottobre

Linee guida sulle biografie di magistrati

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Nel filo "Aggiornamento degli amministratori italiani?" discutendo la pagina Luigi de Magistris che adesso é sotto votazione per cancellazione, si é saputo che attualmente manca una linea guida per biografie su magistrati. I cambi di voto e forse anche l'equilibrio dei voti nella votazione menzionata, forse sono segni proprio di questo. Mi pare quindi sia opportuno chiarire cosa é richiesto per una pagina biografica per magistrati. Questo é stato detto nella precedente discussione:

Qui abbiamo una persona vivente di cui ne sappiamo l'esistenza tramite i suoi lavori, i suoi articoli, le sue interviste. La maggior parte delle persone diventa famosa non per le sue origini. In Garzanti leggo che "enciclopedico" è ciò che ha carattere di enciclopedia, che "raccoglie nozioni atte a interessare particolari categorie di lettori". Su "biografia" leggiamo che è una "narrazione della vita di una persona illustre". Cosa é la vita di una persona illustre se non le sue opere? Gli amministratori ritengono che, se non presentiamo dati di nascita esatti, dati su famiglia e parentados, su scuola, insegnanti e professori, non abbiamo una biografia. Purtroppo questo sará per LDM possibile solo dopo la sua morte. Aeolian = 83.183.108.135 10:02, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Può darsi che tu abbia ragione. Solo in futuro effettivamente sapremo (o forse solo intuiremo) se le inchieste sulle magistrature lucane erano una bufala o un fatto estremamente grave. Falcone e Borsellino sono morti e sono, perciò, ben al di fuori delle nostre piccole polemiche. Di Pietro è diventato parlamentare e ministro, proprio in base alla popolarità acquisita ed è perciò anch'esso enciclopedico per definizione. Le altre voci sui magistrati di Mani pulite sono alterne, alcune complete, altri stub ancora da completare. Una che mancava ho provato a scriverla. Le difficoltà incontrate mi hanno fatto maturare la convinzione che nello scrivere la voce di un magistrato, non si devono indicare i correnti dati biografici (mai ad esempio se è sposato e se ha figli o no) ma la sintesi del suo apporto alle fasi processuali delle vicende da lui esaminate--Mizar (ζ Ursae Maioris) 11:07, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Se vuoi (impersonale, non riferito a te in particolare) scrivere una voce biografica perché pensi che una data persona sia enciclopedicamente rilevante la scrivi. Se vuoi scrivere una voce su un processo importante perché pensi che sia un fatto sia enciclopedicamente rilevante la scrivi. Se vuoi scrivere una voce biografica inserendo solo (o principalmente) dati sui processi qualcosa non ha funzionato. --J B 11:22, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Ma proprio su questo la comunità potrebbe esprimersi: Il caso è concreto. Proprio la diatriba sulla voce De Magistris mi ha indotto a dare una scorsa alle voci degli altri magistrati italiani, ad apportare qualche piccola correzione, a cercare di scrivere almeno uno stub sulla competenza per territorio nei procedimenti contro magistrati, (tema centrale nel caso De Magistris) ed anche a provare a scriverne due voci biografiche ex novo. Mi sono fatto la convinzione che la voce di un magistrato non la si scrive come si fa quella di un cantante di musica leggera: i dati personali, peraltro a volte difficili da reperire, vanno ridotti al minimo, vietato assolutamente dire se è sposato e se ha figli, vietato dire dove vive. Resta da dire il suo apporto alle indagini (se P.M.)( con una sintesi della tesi accusatoria)- o alle decisioni (se magistrato giudicante) alle vicende giudiziarie in questione. La cosa, però, a mio avviso va chiarita una volta per tutte. Non è che essendo i contributori su Wikipedia 100.000, occorre ogni volta avere il consenso di tutti i 100.000.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 11:49, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Mi permetto un piccolo commento su questo abbozzo di linee guida sulle biografie di magistrati, in particolare sull'argomento dati anagrafici e familiari. Vietato dire non ha alcun senso, per il semplice motivo che se io che sto in Piemonte conosco i dati anagrafici (che poi resta da vedere che male fanno luogo e data di nascita) o familiari di un magistrato che vive e opera in Calabria o Sicilia, vuol dire che li ho letti da qualche parte dove sono pubblicati, ergo posso tranquillamente scriverli su wiki, visto che come fonte secondaria wiki raccoglie notizie già esistenti; se so questi dati perché, ad esempio, conosco personalmente il magistrato in questione e la sua famiglia, la mia fonte sarebbe me stesso, il che, come sappiamo tutti, su wiki non è ritenuta una fonte attendibile, per cui non sarebbero ammissibili e, in ogni caso, se un magistrato a rischio mi ammette a conoscere questi dati, o è fesso o sa benissimo che me li terrei per me.--Frazzone 12:06, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]

A parte questo, concordo totalmente con chi afferma che bisogna tenere distinti gli articoli sulle persone (in questo caso un magistrato) dalle opere (in questo caso le inchieste); sarebbe come inserire l'analisi della Divina commedia nella biografia di Dante.--Frazzone 12:12, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Quale é secondo voi una linea guida sulle biografie di magistrati?

sistemo apertura di 83.183.108.135 --RiPe :) 10:33, 14 ott 2007 (CEST) [rispondi]

Come per tutte le biografia (ma anche per tutte le voci in generale), non si può demandare la valutazione dell'enciclopedicità col bilancino, che porta a dei mostri come il fatto che bastano due album per essere ipso facto enciclopedici, l'enciclopedicità va valutata, in tutti quei casi cui non costituisce già sapere consolidato, che può essere reperito su altre fonti autorevoli, secondo il criterio della rilevanza e o della fama, che sono poi i motivi per cui quella persona diventerà in futuro parte del sapere consolidato; in questo caso bisognerebbe chiedersi se l'operato fin ora svolto da De Magistris e rilevante a tal punto da essere in futuro ricordato nei libri di storia come avvenuto per mani pulite, oppure se il caso mediatico ha sollevato un interessamento tale per cui il pubblico fra al meno 10 anni si ricorderà ancora di lui per lo scandalo e quanto da lui fatto. PersOnLine 12:34, 14 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Quoto POL e faccio una "proposta indecente": fino a pochi anni fa per intitolare una strada a qualcuno, questi doveva essere morto da almeno dieci anni, ciò per garantire che la "via Pinco Pallino" dopo qualche anno dovesse far sorgere il dubbio "Ma chi era sto Pinco Pallino?". Ovviamente non ritengo che sia il caso di proporre un criterio simile per i magistrati (perderemmo automaticamente le voci su Borrelli e Boccassini che, IMHO, sono ampiamente enciclopedici), tuttavia eviteremmo di trovarci la voce su quel magistrato (tanto enciclopedico che non me ne ricordo il nome) che incriminò Sabani e Merola per aver avuto rapporti sessuali con una soubrettina, dopo di che sposò la soubrettina e scomparve in un meritato oblio. Ora, sulla base del can can mediatico di quei giorni, proporre la cancellazione della voce su quel tizio al tempo dell'inchiesta (su tutti i giornali e telegiornali) avrebbe sollevato mezza wikipedia pronta a passare qualsiasi ordalia per dimostrare l'enciclopedicità del magistrato stesso. Veniamo ora alla "proposta indecente": direi che il primo requisito che deve avere un magistrato per esere enciclopedico è o di aver fatto inchieste tali da cambiare l'assetto politico (politico in senso lato, anche incriminare tutta la cupola della Mafia in questo contesto è un atto politico) o di non essere comparsi sulla stampa o nei telegiornali per x mesi. - --Klaudio 15:59, 14 ott 2007 (CEST)[rispondi]

@Klaudio Apprezzo il tuo gusto del paradosso, ma la questione merita anche una risposta seria. Perchè da un lato non era fino all'altro ieri presente su wikipedia nemmeno il GIP che si era sobbarcato l'intera responsabilità giuridica di tutta la fase calda di mani pulite, dall'altro c'è obiettivamente l'esigenza di non inseguire, come dici giustamente, le mode passeggere. Obiettivamente non è facile dare delle linee guida serie, per evitare di non dover ogni volta discutere ogni cosa, persino che per un cantante è enciclopedico indicare quali canzonette ha inciso e che per un magistrato non è enciclopedico indicare le vicende giudiziarie che ha seguito. Ma se per canzonette, vallette e Pokemon la comunità ha trovato una linea, la troverà alla fine anche sui magistrati, sia sulle pagini esaltanti, e sui personaggi più luminosi, sia sulle figure più controverse. --Mizar (ζ Ursae Maioris) 17:02, 14 ott 2007 (CEST)[rispondi]

a mio avviso, a furia di fare linee guida di enciclopedicità, si accentueranno solo le disparità tra una e le altri parti del sapere, finendo che poi, per non fare un torto a nessuno, finiremo per accettare tutto. quindi è meglio mettere da parti progetti di normazione quando non motivati da vere impellenze,e deidere caso per caso, evitando automatismi che, come ho detto, creano soltanto dei mostri. PersOnLine 19:16, 14 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Ma di quale «questo abbozzo di linee guida sulle biografie di magistrati,» stiamo parlando? (link?)--ChemicalBit - scrivimi 22:24, 14 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Quello che io ho definito abbozzo di linee guida sulle biografie di magistrati era quello che si stava tentando di fare nella discussione sulla cancellazione di De Magistris, ed era riferito a quanto Mizar aveva scritto là (e riportato qui), niente di più e niente di meno. Tra l'altro, qui sono state riportate alcune delle opinioni espresse, non tutte e non complete.--Frazzone 18:09, 15 ott 2007 (CEST)[rispondi]

forse conviene discutere di queste cose al Progetto:biografie 89.110.58.167 23:19, 14 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Prime pagine dei giornali

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Vorrei il parere della comunità riguardo a questo.

C'è o no spazio nelle voci dei giornali di un link esterno con le prime pagine degli stessi?

Vedere qui: [1], qui: [2] e qui per esempi: [3] [4] --83.211.121.229 16:48, 14 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Ha fatto bene a rimuovere i link. Hellis 16:53, 14 ott 2007 (CEST)[rispondi]

C'è anche una motivazione? --83.211.121.229 17:03, 14 ott 2007 (CEST)[rispondi]

per quanto ne so il sito inserito viola il copyright. --Hal8999 16:54, 14 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Il sito viola l'attuale legislazione sul copyright (la proprietà delle copertine è degli editori) e inoltre non mi sembra che aumenti il contenuto informativo della voce. Sarebbe diverso avere delle copertine su fatti storici ma queste ce le può fornire solo l'editore che come già detto è il detentore del copyright sul giornale. Hellis 17:48, 14 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Penso che possa ricadere sotto il fair use, ma è una questione che riguarda il sito e non Wikipedia. Un sito che contiene materiale che può essere ricondotto alla violazione di copyright non può essere linkato a Wikipedia? Ci sono da molto tempo un sacco di siti di fanclub non ufficiali linkati (contenenti immagini, video, suoni dei quali non sono certamente detentori del copyright), per non parlare di molti video di youtube, credo che debbano starci. --83.211.121.229 18:16, 14 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Infatti non linkiamo ai video di youtube proprio perché rischiamo di essere chiamati quali complici. Inoltre, in Italia non esiste il fairuse, quindi un utente italiano non può appellarsi ad esso. --Toocome ti chiami? 18:31, 14 ott 2007 (CEST)[rispondi]

E questo? [5] --83.211.121.229 18:42, 14 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Non li linchiamo direttamente ma non impediamo agli altri di fare ricerche. In realtà alcuni link diretti ci sono ma perché sono stati caricati dai detentori del copyright su YouTube e quindi vanno bene. Comunque al di la del copyright l'inutilità del sito rimane. Hellis 18:44, 14 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Rettifico alcuni link mi sembrano violazioni di copyright e quindi vanno rimossi, il fatto che alcuni sbaglino non rende legale l'inserimento dei link. Hellis 18:47, 14 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Quello che dici non mi sembra coerente con quello che vedo quotidianamente su Wikipedia. Basta prendere una voce a caso e vedere i collegamenti esterni, molti di questi hanno contenuto che viola il copyright di qualcuno.

Prendiamo Veronica Mars. Se vai ai collegamenti esterni noti siti di fanclub che usano immagini di cui non detengono il copyright. Tutti questi siti devono essere rimossi da Wikipedia e tutte le aggiunte devono essere controllate? Personalmente non sono d'accordo.

C'è anche un'altra questione: la voce X (enciclopedica) deve rimovere collegamenti al sito di X perché X è illegale? Illegale in quale paese poi, dato che it.wiki è in italiano, non italiana? --83.211.121.229 21:15, 14 ott 2007 (CEST)[rispondi]

La violazione di copyright è illegale nella maggior parte dei Paesi del mondo, il diritto internazionale è abbastanza omogeneo, senza contare che chi scrive su questa wiki è italiano che vive in Italia, quindi ad essi si applica la legge italiana. --Toocome ti chiami? 21:55, 14 ott 2007 (CEST)[rispondi]

wikipediano di wiki.it che vive in Italia? Forse conviene guardare, a titolo di esempio, Wikipedia:Wikipediani/Estero Inoltre la conoscenza della lingua italiana non presuppone ne' residenza ne' la nazionalita' italiana. 91.122.102.213 13:38, 15 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Torno a sinistra prima di uscire dal monitor. L'affermazione "chi scrive su questa wiki e' italiano che vive in Italia" mi sembra quantomeno... uhm totalmente falsa? :-) Ma non credo ci stiamo capendo. La possibile violazione di copyright e' sui siti linkati, non su Wikipedia. Le mia domanda e':

I collegamenti a Wikipedia devono essere a siti che non contengono nessuna violazione di copyright?

Che me ne fa porre altre, se la risposta fosse si':

Bisogna togliere quei collegamenti ai fan club di Veronica Mars? (e' un esempio)
Generalizzando, se non si possono fare collegamenti a contenuti illegali, a quale legislatura si fa riferimento?
Quel sito di prime pagine e' in America e direi che quelle prime pagine ricadono nel fair use, a che legislatura si fa riferimento in questo caso?
Su un articolo che parla, esempio, del partito neofascista tal dei tali, e' possibile linkare il loro sito che fa apologia di fascismo (reato, a quanto ne so)? --83.211.121.229 12:03, 15 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Qualcuno può rispondere? --83.211.121.229 17:09, 16 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Mi esprimo soltanto per quanto riguarda il diritto d'autore e precisando che IANAL. Si, linkare un sito contenente materiale in violazione dei diritti d'autore è vietato, in quanto ci si macchia di "complicità" nella violazione (vedi Wikipedia:ESTERNI#Vietati, punto 1)

Se contengono materiale che viola gravemente il diritto d'autore, si.
Mi spiace, posso solo indicarti la linea guida di Wikipedia che lo vieta e non un riferimento legislativo, ma se ne era discusso in passato (in particolare, IIRC, ricordo il caso dei siti denunciati che linkavano altri siti (cinesi?) tramite i quali si potevano vedere partite di calcio a pagamento illegalmente).
Se i server si trovano negli Stati Uniti conta la legge degli Stati Uniti; quindi, se i server del sito si trovano negli USA e utilizzano immagini avvalendosi del fair use, si può linkare. Ma attenzione: occorre essere certi che i server si trovino negli USA (come saperlo se non viene dichiarato?) e che il fair use sia rispettato correttamente (ha delle regole precise, in particolare deve essere escplitamente detto che sono usate in fair use, le foto devono essere a bassa risoluzione, ci deve essere la citazione del copyright holder, deve essere un uso educativo ecc.).
No, in quanto materiale illegale, per gli stessi motivi della violazione di copyright (vedi link).--Trixt 02:02, 17 ott 2007 (CEST)[rispondi]