Wikipedia:Bar/Discussioni/Disambigue di cognomi italiani

Son state aperte numerose PdC su pagine dedicate ai Cognomi italiani, che fungono anche da "disambigua" per le persone che portano tale cognome. Ora, fatta salva la non necessitá di avere due pagine separate per cognome e disambigua come nel caso Fisichella e Fisichella (cognome), mi chiedo se in casi invece come Di Nardo che senso abbia perdere completamente le informazioni sul cognome (che son davvero minime ma comunque fontate e a loro modo enciclopediche) per ritrasformarla in semplice come era prima. Forse si puó trovare un compromesso che non sia quello di buttare il bambino con l'acqua sporca? --Paul Gascoigne (msg) 15:16, 26 feb 2021 (CET)

Segnalo a [@ Capricornis crispus, Fra00, Syrio, Avemundi] che sono intervenuti nelle diverse procedure di cancellazione, per avere un loro parere. --Paul Gascoigne (msg) 15:19, 26 feb 2021 (CET)

Nel caso delle due pagine diverse che hai segnalato un accorpamento è necessario. Per l'altra pagina credo invece che le informazioni si possano mantenere e sinceramente non vedo motivo di cancellarle, anche perché, come ho già detto in altra discussione, non mi sembra contrastino né con il buon senso né con le linee guida in materia. --Fra00 15:42, 26 feb 2021 (CET)

Le voci devono essere distinte dalle disambigue; una voce non può fungere da disambigua, e viceversa. Sulle informazioni, capisco che possa far peccato, però richiamerei WP:RACCOLTA; il fatto che un'informazione sia vera e debitamente fontata non la rende automaticamente accettabile, e se decidiamo che un tal cognome (ma vale per qualsiasi voce) non è enciclopedico, allora le informazioni riguardanti quel cognome non dovremmo riportarle. Ci possono essere casi particolari; ad esempio le info su un cognome XXX potrebbero trovar posto nella voce sulla famiglia XXX, ma non in una disambigua, che è solo uno strumento di raccordo. --Syrio posso aiutare? 15:56, 26 feb 2021 (CET)

[@ Syrio] La disambigua in questione è un mero elenco di persone portanti quel cognome; come riportato dal modello di voce apposito, possono andare nella pagina del cognome e in questo caso mi pare non sia necessaria una disambigua essendo l'elenco molto ristretto. L'enciclopedicità delle informazioni è data dalle nostre linee guida e quelle in materia, che ho sopra citato, non mi sembra escludano questi cognomi. --Fra00 16:00, 26 feb 2021 (CET)

Quoto [@ Syrio]: disambigue e voci di contenuto sono due cose diverse. Si fa una disambigua se ci sono più voci ambigue (secondo me Di Nardo può diventare una disambigua, visto il numero di persone enciclopediche con quel cognome), ma si fa una voce sul cognome se quest'ultimo è enciclopedico in quanto tale, non rispetto alle persone che lo portano. Sull'enciclopedicità dei cognomi (e dei nomi) credo invece che ci sia la necessità di criteri generali da includere nell'elenco, ma non so se questo sia in topic rispetto a questa discussione. --Agilix (msg) 16:15, 26 feb 2021 (CET)

[@ Agilix], ho riportato già i criteri di enciclopedicità sui cognomi. Se potreste spiegarmi perché Di Nardo o Fisichella (cognome) non ci rientrano sarebbe un passo avanti. Comunque, se la voce Fisichella (cognome) non venisse cancellata, andrebbe spostata a Fisichella e la disambigua, contenente solo poche persone portanti quel cognome, andrebbe cancellata: il modello di voce già esistente prevede un elenco di persone nella stessa voce del cognome. --Fra00 16:20, 26 feb 2021 (CET)

Scusa [@ Fra00], non mi sono spiegato bene, intendevo che IMHO va aggiunto il link ai criteri sui cognomi nell'elenco generale, per maggiore fruibilità. Sui casi specifici non ho una risposta, credo che vadano discussi uno per uno, ma nelle rispettive talk, non qui al bar generalista. --Agilix (msg) 16:39, 26 feb 2021 (CET)

[@ Fra00] quelle che hai linkato non sono criteri di enciclopedicità, ma linee guida su come scrivere una voce su un cognome. Riguardo al tuo ultimo messaggio, decisamente no: se la voce sul cognome Fisichella non venisse cancellata (ossia, se il cognome risultasse enciclopedico) la voce e la disambigua dovrebbero stare esattamente dove sono adesso, perché una voce su un cognome non è una pagina di disambiguazione. Ripeto: una pagina di disambiguazione è solo uno strumento di raccordo, che si deve limitare ad un elenco di pagine Wikipedia ambigue rispetto a quel titolo (non solo persone, infatti contiene anche la Fisichella Motor Sport che nella voce sul cognome non ci va), il quale elenco va formattato in una certa maniera che è diversa da quella usata nel formattare la voce sul cognome; la voce sul cognome deve contenere informazioni sulla storia e la diffusione del cognome, che invece non vanno messe nella disambigua. E via dicendo. --Syrio posso aiutare? 17:10, 26 feb 2021 (CET)--Syrio posso aiutare? 17:10, 26 feb 2021 (CET)

[@ Syrio] e invece proprio no, su entrambi i punti. "Un cognome può avere una voce dedicata, raccolta in Categoria:Cognomi, se rispetta le seguenti linee guida." Questo sta a significare che i punti non sono per scrivere il modello, che invece ha una pagina a parte, ma sono i criteri di enciclopedicità. Il modello di voce, invece, prevede che al suo interno vi sia un elenco di persone portanti il cognome e questo è innegabile; la disambigua attuale presenta un elenco di persone che andrebbe nella pagina del cognome, come riportato dal modello (non creato né da me né da te, ma da tutta la comunità, e quindi da seguire), la voce del cognome stessa e Fisichella Motor Sport, che non sono nemmeno sicuro che vada nella disambigua, poiché il suo nome non è per nulla ambiguo e derivato da un portante che ha una sua voce. --Fra00 17:28, 26 feb 2021 (CET)

Quello che stai citando è un incipit fuori luogo, che avrei rimosso personalmente me ne fossi accorto prima, in quanto ti basta leggere i presunti criteri per capire che non sono affatto criteri di enciclopedicità; tanto è vero che le varie volte che se ne è discusso non sono mai stati nemmeno nominati. Vedi anche Discussioni_progetto:Antroponimi/Archivio4#Voci_su_cognomi, che è la discussione (di undici anni fa) da cui è nata quella lista; anche allora quei punti non sono mai stati presentati come criteri, ma come linee guida su come scrivere le voci.

Nessuno ha mai negato che il modello di voce preveda una lista di persone che portano il tal cognome; questo non rende la voce sul cognome una disambigua. --Syrio posso aiutare? 17:46, 26 feb 2021 (CET)

Per com'è la situazione attuale io considero quelli come criteri di enciclopedicità, in quanto le linee guida li indicano come tali. Se la pagina è scritta in modo errato, prima sarebbe il caso di stilare dei veri criteri di enciclopedicità e solo dopo passare a cancellare le pagine che non li rispettano. Sennò non ci si basa assolutamente su nessun criterio oggettivo, ma sulle opinioni dei singoli utenti che in quel momento per caso capitano sulla discussione di cancellazione. La voce sul cognome non è una disambigua e mai ho detto questo; una disambigua che contenga però solo un elenco di persone, già presente nella voce sul cognome, è da eliminare, poiché è solo una ripetizione di contenuti. --Fra00 18:03, 26 feb 2021 (CET)

Disambiguazione, un'eventuale voce su una famiglia e un'eventuale voce su un cognome sono tre cose diverse. Tra l'altro potrebbe esserci necessità di disambiguare tra persone con lo stesso cognome ma di famiglie diverse. --Meridiana solare (msg) 19:43, 26 feb 2021 (CET)

Credo che l'osservazione di Meridiana solare tagli la testa al toro: al di là di cosa dicano le linee guida e/o il buonsenso, in alcuni casi (IMHO nemmeno pochi) semplicemente risulterebbe una soluzione del tutto scorretta --Ombra 20:06, 26 feb 2021 (CET)

[@ Fra00] di nuovo, no, lo scopo di una voce su un cognome non è quello di fungere da disambigua. Le disambigue devono essere immediate, non devo scrollarmi via tutta la parte sulle varianti e sull'origjne del cognome prima di arrivare alla lista. Che ci sia una lista di persone pressoché identica in due posti diversi non ha importanza. Comunque non era questo l'argomento della discussione. --Syrio posso aiutare? 20:35, 26 feb 2021 (CET)

Fate vobis. Tuttavia sarebbe non solo utile, ma doveroso, aggiornare le pagine di servizio in materia. Io ho creato la pagina seguendo quelli che al momento appaiono inequivocabilmente come i criteri di enciclopedicità; poi si arriva qui e si dice che in realtà non lo sono e che addirittura l'errore si trascina da undici anni. Quindi, onde evitare che qualcun altro crei giustamente una voce per poi scoprire solo dopo essere non enciclopedica, quelle linee guida sono da aggiornare. In che modo non so, dato che ancora non capisco in base a cosa si giudichi un cognome enciclopedico e un altro no. --Fra00 21:25, 26 feb 2021 (CET)

Qui criteri però sembrebbero essere criteri necessari, non criteri sufficienti (checché spesso si dica che i criteri siano sembre sufficienti, mai necessari; ma evidentemente non è vero). --Meridiana solare (msg) 21:48, 26 feb 2021 (CET)

In un certo senso sì, si può dire che siano "criteri necessari", nel senso che per scrivere una voce su un cognome devi usare fonti attendibili (ma va?) e devi trattare origine, storia e diffusione (per forza, se no cosa scrivi?). Comunque sì, la situazione andrebbe chiarita. --Syrio posso aiutare? 22:08, 26 feb 2021 (CET)

In effetti la pagina linkata dice chiaramente "linee guida", che è cosa diversa dai "criteri di enciclopedicità". Mi rendo conto che è una pagina poco chiara e che può trarre in inganno, quindi capisco che qualcuno li abbia considerati criteri, ma effettivamente il testo non parla di criteri, anche perché dà istruzioni su come fare la pagina, proprio come fanno sempre le linee guida. Quali sono dunque i criteri di enciclopedicità? Quelli generali sulla rilevanza nazionale? Se è così, solo i cognomi molto rari sarebbero non enciclopedici, col risultato che quasi tutti i cognomi del mondo avrebbero diritto a una pagina su wikipedia. Ma questa soluzione mi lascia molto perplesso. Quindi come se ne esce? Stabilendo dei criteri? Forse. Ma quali? --Borgil el andaluz 11:25, 27 feb 2021 (CET) P.S.: Forse in effetti in questa pagina questo discorso è fuori tema visto che si stava parlando di disambigue.

[← Rientro]Mi rendo conto di aver aperto una discussione in maniera troppo generica. La mia idea era inserire semplicemente (per i cognomi non enciclopedici) un lemma senza wikilink in cui si dice "xxx" é un cognome italiano diffuso principalmente nel nord/sud/sicilia/sardegna, in conformitá con quanto scritto in Aiuto:Disambiguazione#Contenuti_minimi. --Paul Gascoigne (msg) 17:28, 27 feb 2021 (CET)

Quei "contenuti minimi" sono per i vari "punti" della pagina di disambiguazione, significati enciclopedici. Il caso che dici tu è per un cognome che dici essere non enciclopedico. --Meridiana solare (msg) 19:21, 27 feb 2021 (CET)

No, i "contenuti minimi" sono per un eventuale incipit della disambigua, come previsto dalla pagina linkata da Paul. Come peraltro esisteva in questa versione di Di Nardo. --Fra00 19:35, 27 feb 2021 (CET)

Il "contenuto minimo" è quello dell'esempio * [[Mercurio (astronomia)]] . Quella sezione ha anche una breve trattazione dell'incipit che però "Solo se è utile fornire qualche informazione generale, ad esempio notizie circa l'etimologia, può quindi seguire un breve incipit,". La soluzione usata per "Di Nardo" 1) non è poi così utile (non dà informazioni ulteriori al lettore) 2) non è utilizzabile in generale, non è detto che tutti i significati siano tutti nomi di persona con quel cognome (contro-esempio: Abate (disambigua)). --Meridiana solare (msg) 20:23, 27 feb 2021 (CET)

La pagina citata dice espressamente che è possibile un incipit nella disambigua e nel caso "Di Nardo" è più che appropriato, dal momento che tutte le pagine elencate sono di persone portanti quel cognome; fare contro-esempi con cognomi diversi lascia il tempo che trova: Di Nardo ha solo persone (e quasi al 100% così rimarrà, dato che non è una parola con un significato ben preciso), Abate (disambigua) invece no (poiché è un lemma italiano prima di tutto, solo dopo un cognome). --Fra00 20:39, 27 feb 2021 (CET)

Concordo al 100% con Fra00, e non capisco perché rinunciare a un contenuto informativo utile in favore di una disambigua scarna che consiste solo in una lista di persone. Non capisco aggiungere una riga con due info sulla zona di diffusione possa danneggiare wikipedia -Paul Gascoigne