Wikipedia:Bar/Discussioni/Discriminazione linguistico-religiosa di Wikipedia

Discriminazione linguistico-religiosa di Wikipedia		NAVIGAZIONE

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Gentili wikipediani, premesso che l'obiettivo di Wikipedia è di "creare un'enciclopedia libera ed universale", e che essa "richiede ai propri collaboratori di osservare un punto di vista neutrale quando scrivono", mi chiedo se sia possibile introdurre, per evitare discriminazioni "linguistico-religiose", al posto delle abbreviazioni "a.C" e "d.C" ("avanti Cristo" e "dopo Cristo"), quelle di "a.e.c." (ante era corrente) ed "e.c." (era corrente), dove "c." può significare "corrente", "comune" o "cristiana". Ciò, peraltro, in maniera del tutto conforme a quanto avviene nella versione inglese di Wikipedia, dove il problema è risolto dall'uso della sigla BCE che può assumere, per l'appunto, diversi significati (in italiano): Prima dell'Era: Cristiana, Corrente o Comune. Riporto, per conoscenza, uno stralcio di Wikipedia in inglese su tale questione: "Common Era, also known as Christian Era and Current Era abbreviated CE, is a designation for the period of time beginning with year 1 of the Gregorian calendar. An earlier date is then designated BCE, described as "Before the Common, Christian, or Current Era". The numbering of years is identical to the numbering in the Anno Domini system, neither system using a year zero. The only difference between Common Era, Christian Era, and Anno Domini notation is in the names themselves". Tutto ciò, ritenendo importante il superamento di convenzioni discriminanti anche sul piano linguistico. Cordiali saluti, Giovanni S. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.22.16.214 (discussioni · contributi).

Se ne è già parlato qualche tempo fa al bar (adesso vado a cercare). Personalmente la ritengo una cosa inutile e stupida. Tutti siamo abituati ad usare a.C. e d.C. indipendentemente dall'essere cristiani, in quanti capirebbero a.e.c. e e.c.? Un'enciclopedia deve essere anche semplice da consultare. E poi chiamare con un altro nome gli anni (per non far "torto" ai non cristiani) iniziando sempre a contare dalla nascita di Cristo è, IMHO, ridicolo. Non ne vedo davvero l'utilità --Tia solzago (sono qui) 18:43, 29 feb 2008 (CET)

Trovata discussione precedente: Wikipedia:Bar/Discussioni/Il Giornale e Wikipedia --Tia solzago (sono qui) 18:47, 29 feb 2008 (CET)

(conflitt.) Quoto Tia solzago. Va bene il politically correct, ma l'uso consuetudinario ha comunque ampiamente spostato la sfera semantica della convenzione a.c/d.c. ben al di là della sua originaria valenza "religiosa". Veneziano- dai, parliamone! 18:48, 29 feb 2008 (CET)

<pluriconflittato>Ridicolo: <mode Snowdog ON>perché allora non contare gli anni dalla fondazione di Roma, visto che la maggioranza degli utenti di Wikipedia è italiana? Così non discriminiamo le altre religioni, visto che la fondazione di Roma è un evento civile, la nascita di Cristo no. Azz...meglio di no, poi discriminiamo galli e padani.</mode Snowdog OFF> --Toocome ti chiami? 18:53, 29 feb 2008 (CET)

La proposta non è stupida ma direi che la risposta di Veneziano è, IHMO, eccellente. Inoltre io non avevo mai sentito quelle sigle, e direi che non sono immediatamente comprensibili, soprattutto se si tratta di un personaggio nato/morto intorno all'anno 0 si dovrebbe perdere tempo per vedere se era prima o dopo Cristo (o quello che volete voi) --Richzena 18:59, 29 feb 2008 (CET)

Io sono più ateo di Piergiorgio Odifreddi, e non me ne frega niente di cosa significhi d.C.: l'importante è scegliere un rifermento, che sia la nascita di qualcuno che probabilmente non è nemmeno esistito è forse ironico, ma non offensivo. Bisogna dire però che nel corrispettivo inglese AD (anno domini) ha una connotazione religiosa più forte. In ogni caso direi che si tratta solo di estremisti in cerca di visibilità, proporrei di sostituire questa discussione con un redirect a quella precedente. 82.52.173.93 20:15, 29 feb 2008 (CET)

del tutto d'accordo con Veneziano --Fioravante Patrone 20:47, 29 feb 2008 (CET)

Anche io sono totalmente d'accordo con Veneziano, mi meraviglio di cotanto spreco di caratteri al bar --Vampire^(scrivimi) 21:12, 29 feb 2008 (CET)

<rientro> Assolutamente d'accordo con Veneziano. Un conto è una discriminazione linguistico-religiosa, un altro è utilizzare quella che è ormai una consuetudine. Non facciamo i complottisti e troviamo discriminazioni ovunque .. di questo passo non potremmo più utilizzare alcuna parola, perchè l'etimologia ricorda qualcosa che taluni disapprovano .. SoloTitano 22:51, 29 feb 2008 (CET)

Detto sinceramente, se "era comune" fosse un concetto noto ai lettori di lingua italiana, la proposta sarebbe da prendere in considerazione. Allo stato attuale, semplicemente non lo è. Cruccone (msg) 23:28, 29 feb 2008 (CET)

Credo che "era comune" sia una cattiva traduzione dall'inglese di quella che in italiano si dice "era volgare". --Vermondo 23:41, 29 feb 2008 (CET)

Infatti la dizione corretta volendo eliminare la questione religiosa è "era volgare", non "era corrente". Leggendo testi redatti da persone di altre religioni è facile imbattersi in tale terminologia (a.e.v., e.v.), ma a parte questi casi è del tutto inutilizzata nei testi di storia e simili (anche di autori di provato ateismo). E visto che WP non deve "creare standard" (che sarebbero ricerche originali dopo tutto), ma adattarsi all'uso comune in italiano, in quanto enciclopedia in lingua italiana, penso che le vecchie sigle aC/dC vadano benissimo. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 00:29, 1 mar 2008 (CET)

Gentili wikipediani, devo ammettere di essere rimasto alquanto deluso delle risposte ricevute finora alla mia proposta (utopistica) riguardo la discriminazione linguistico-religiosa delle abbraviazioni usate nella computazione del tempo. E questo non per il generale rifiuto ad essa, che in parte mi aspettavo, ma per le motivazioni addotte. Tia solzago, ad esempio, dice di trovare la proposta "inutile e stupida" e motiva il tutto principalmente col fatto che tutti siamo abituati ad usare a.C. e d.C.: bell'esempio di risposta utile ed intelligente. Per abitudine si fanno tante di quelle cose sbagliate... Riguardo all'utilità, essa sta appunto nell'evitare discriminazioni verso chi, come me, non crede, e verso chi appartiene ad altri culti religiosi. Quando si scrive, ad esempio, che il Buddha visse tra il 558 a.C. e il 478 a.C, questa semplice espressione sottintende che Cristo ha un'importanza talmente superiore rispetto al Buddha, da dover riferire la vita di quest'ultimo alla nascita del primo. Personalmente, considero questa visione "cristianocentrica", limitata e discriminante e, come molti "centrismi", destinata prima o poi a finire. Veneziano, con l'approvazione di molti altri, risponde, invece, che ogni cambiamento sarebbe inutile perché ormai l'uso ha fatto perdere alla convenzione a.c/d.c. la sua valenza religiosa. Questa mi pare una visione molto soggettiva, visto che, comunque, il termine "cristo" (unto dal Signore) designa un personaggio religioso considerato figlio di Dio da miliardi di religiosi cristiani: mi sembra che la valenza religiosa ci sia tutta e anche bella grossa. Altra motivazione riportata da alcuni è quella che la sigla a.e.c. (ante era corrente o comune o cristiana) non sarebbe comprensibile, ma come molte altre locuzioni poco conosciute presenti su Wikipedia, non sarebbe difficile creare un collegamento con la sua definizione e spiegazione. Infine, Suerfranz83 afferma giustamente che la dicitura corretta per eliminare la discriminazione religiosa sarebbe a.e.v (ante era volgare), ma la mia proposta, non a caso, mirava proprio a lasciare quella "c" tanto cara ai cristiani e ai tradizionalisti (a quanto pare molto presenti in Wikipedia) per non scontentare nessuno: sei cristiano? allora puoi leggere "a.e.c." come "ante era cristiana"; non sei cristiano? allora puoi leggere "a.e.c." come ante era corrente". Insomma, mi sa che ho sbagliato sede e tempo per fare una proposta del genere, ci riproverò tra qualche secolo sperando vada meglio. Tanti saluti a tutti, Giovanni S.

Gentile sig. Giovanni,

per dirimere le questioni qui si usano due criteri, la correttezza e la comprensibilità (nel senso di diffusione) del termine. Sebbene i punti da lei sollevati non mi lascino indifferente, devo constatare che l'uso della terminologia a.C./d.C. non è scorretta (come le altre, del resto) ed è di gran lunga la più diffusa tra i parlanti l'italiano. Per questi motivi va "necessariamente" scelto il sistema di datazione a.C./d.C., non per i meriti relativi di una religione rispetto alle altre.

Una nota finale e personale: in nome della sensibilità religiosa, si vorrebbe eliminare l'uso di convenzioni "cristianocentriche" (e su Wikipedia in lingua inglese si è fatto); allo stesso modo, in nome della sensibilità religiosa, si vorrebbero eliminare raffigurazioni pittoriche del profeta dell'Islam (questa cosa, però, non si è fatta su en.wiki). Forse sarebbe il caso che chi ha credenze religiose si renda conto che si tratta, appunto, di credenze, per di più che vanno a toccare la sfera privata, e che quindi imporre agli altri delle scelte basate su queste credenze peculiari di una religione non è assolutamente il modo giusto per convivere.

Un saluto, --Panairjdde 14:01, 1 mar 2008 (CET)

(conflittato da Panairjdde) No, non ci capiamo... si usa parlare di "era volgare", perchè è quella che il "volgo" utilizza correntemente, non è che gli storici arabi ed ebrei lo fanno per sminuire la figura di Cristo, ma è perchè devono rendere comprensibile al mondo ciò di cui parlano. Per me nel 1430 c'erano i Medici a Firenze, ma per un arabo c'è stato il record dell'euro sul dollaro, mentre per gli ebrei c'erano i faraoni in Egitto. Nel caso in cui io scrivo un libro ad uso del "volgo italiano", parlo di 2008 "secondo loro", ovvero 2008 era volgare. Invece "ec" alla fine significherebbe di nuovo era cristiana (è ovvio che poi ognuno ci legge quello che vuole, ma è come dire che io nella sigla ONU leggessi Organizzazione Nonni dell'Umbria, una sigla deve essere leggibile in maniera univoca, sennò quando leggo davanti a 100 persone un testo in cui compare la sigla ec, cosa leggo? era corrente, provocando malumori in chiunque ha sempre considerato la C come cristiana, o cristiana, rischiando di essere tacciato di faziosità?? cambio dizione a seconda delle persone che ho davanti?? boh, non saprei come comportarmi). Ma anche se fosse, come è stato detto poco sopra, dire che l'era corrente è quella che fissa lo 0 in quel momento è molto molto POV, per esempio l'era corrente dei musulmani parte dall'Egira, quella del calendario ebraico dalla creazione del mondo; quindi si ritorna al concetto di popolare. Corrente e volgare sono due cose ben diverse (da qui l'uso del termine volgare).

A prescindere da questa di questione, resta il fatto che it.wiki è la wikipedia in lingua italiana, e deve essere scritta nel linguaggio comune agli italiani, che loro malgrado usano aC/dC perchè per secoli hanno imparato così a scuola. Quando le scuole saranno così svincolate dal Vaticano da insegnare che è corretto parlare di era volgare e non di nascita di Cristo, ne riparleremo anche su wikipedia (ammesso che per quel millennio esista ancora). Wikipedia ripeto che non crea standard, registra l'uso comune (specie in linguistica) e lo applica, non inventa niente. È giusto invece che sia spiegato nella voce era volgare l'uso di tale terminologia, e nella voce calendario ciò che riguarda tutti i calendari, non solo il gregoriano. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 14:15, 1 mar 2008 (CET)

Anche le discussioni già trite e ritrite non vengono per nuocere: grazie a questa mi sono infatti accorto di un problemino e approfitto della finestra nel bar per segnalarlo: se siamo tutti d'accordo che in italiano si dice dopo Cristo, è curioso che proprio questa dicitura manchi nella nostra wiki, mentre esistono -e in parte si sovrappongono- Anno Domini e post Christum natum, entrambe dizioni più usate all'estero che da noi. Esiste una vocetta era volgare, ma non "dopo Cristo" (e d.C. è un redirect a post Christum natum). Non sarebbe il caso di creare la voce "italiana" dopo Cristo e farvi confluire gran parte del materiale delle due voci "anglo-latine"? (en passant, anche avanti Cristo non sta molto meglio: è un redirect a ante Christum natum). --Vermondo 17:11, 1 mar 2008 (CET)

Toh, io credevo che e.V. volesse dire era vigente. Ylebru dimmela 20:41, 1 mar 2008 (CET)

Quoto Panairjdde più sopra e aggiungo: l'ente per la Promozione della cultura islamica saudita vuole cancellare dalle traslitterazioni latine la X perchè ricorda una croce; seguendo ragionamenti come questo dovremmo far girare un bot che cambi tutte le x in cs e nascondere le cartine di Israele. Possono sembrarvi delle esagerazioni ma... RdocB 09:09, 2 mar 2008 (CET)

...Ma noi abbiamo già cominciato ad adeguarci. Se ci fate caso, la X più che la croce di 'Isa ibn Maryam (pbsl) sembra quella di Sant'Andrea. Che su wikipedia non è chiamato "sant'Andrea" bensì Andrea apostolo. C'è stata infatti tempo fa una campagna di correttezza politica che ha fatto sparire il titolo di "santo" a un mucchio di santi (con buona pace del principio di chiamare le cose col nome con cui le chiama la gente). Come laico militante ho sempre trovato queste "crociate antireligiose" delle stravaganze inutili. E spero che non si estendano anche alle date :-) --Vermondo 09:56, 2 mar 2008 (CET)

(fc) Mi dispiace, ma la tua ricostruzione delle intenzioni di chi propose il sondaggio è improntata alla presunzione di malafede. Almeno nel senso che nessuno ha mai parlato di "politicamente corretto" ma sempre e solo di correttezza enciclopedica. Se poi questa "correttezza" è scorretta posso dispiacermene con voi e assumerne insieme agli altri la responsabilità, ma non mi fa piacere che tu stravolga quelle intenzioni, ricostruendole in modo così disinvolto. Inoltre affermare (infra) che l'essere santo è il motivo stesso dell'enciclopedicità di Paolo di Tarso è decisamente ardito, per non dire altro (mi secca spaccare la tastiera). --Pequod76^(talk) 02:13, 8 set 2011 (CEST)

Sì era successo anche con S.Pietro o San Paolo. Vorrei sapere quante persone andrebbero a cercarlo direttamente a Paolo di Tarso. RdocB 10:38, 2 mar 2008 (CET)

Ci sono personaggi che hanno valenze multiple, sia religiose che non. Non credo che qualcuno stia proponendo di rinominare la pagina Costantino I in san Costantino imperatore (anche se esiste sant'Elena Imperatrice), ma se ci sono due valenze equivalenti, mi pare giusto (e NPOV) mettere quella "laica" (se "laico" significa chiamare qualcuno apostolo).--Panairjdde 16:13, 2 mar 2008 (CET)

Costantino sta bene dove sta perche' e' senz'altro molto piu' celebre come imperatore che come santo. Chiese di San Costantino io almeno non ne ho mai viste (e neanche lo sapevo che fosse santo). Completamente diverso e' il caso di san Paolo e sant'Andrea per i quali l'essere santi e' il motivo stesso della loro enciclopedicita' e quindi della loro presenza su Wikipedia. Se non li chiamiamo santi, che ci stanno a fare qui? --Gerardo 15:23, 3 mar 2008 (CET)

Veramente Paolo di Tarso è il "fondatore" di una religione, ci starebbe pure se non fosse considerato santo da nessuno. --Panairjdde 18:41, 3 mar 2008 (CET)

Paolo fondatore del cristianesimo? Tesi storica minoritaria e discutibile. Ma anche se fosse, in quale religione il fondatore non e' santo? --Gerardo 09:15, 4 mar 2008 (CET)

Cosa importa? È enciclopedico come fondatore, non come santo... --Panairjdde 11:29, 4 mar 2008 (CET)

mi aggiungo a chi ritiene questa proposta non attuabile e contraria ai criteri di wiki. --Gregorovius (Dite pure) 20:58, 2 mar 2008 (CET)

Non solo mi associo a Gregorovius ed ai precedenti interventi condivisi, ma rincaro la dose e propongo formalizzare l' uso di a.C. e d.C. inserendolo in Aiuto:Convenzioni di nomenclatura --Bramfab Discorriamo 10:47, 3 mar 2008 (CET)

Per una volta non posso fare a meno di essere daccordo con Panairjdde --J B 16:52, 3 mar 2008 (CET)

D'accordo con tutti i contrari. In breve: a.C./d.C. = nome più noto in lingua italiana = nome utilizzato su Wikipedia. --Retaggio (msg) 16:58, 3 mar 2008 (CET)