Wikipedia:Bar/Discussioni/Google e diritto all'oblio

domanda abbastanza semplice, ma non ho trovato risposta. posto qui, magari qualcuno sa rispondere...

Google ha iniziato ad applicare la sentenza sul diritto all'oblio. in genere da noi si arriva in altre maniere (prevalentemente con discussioni su wiki e canali correlati) a decidere se certe informazioni siano rilevanti o meno. però ho notato che il motore di ricerca manda una notifica a coloro che hanno associato il sito web agli strumenti per i webmaster.

chi è per conto di WMF che gestisce l'eventuale controllo di un profilo Google (per webmaster) associato a Wikipedia? sarebbe interessante capire se è stata richiesta la rimozione dell'indicizzazione di pagine presenti su it.wiki per controllare la presenza di materiale inadatto e/o intervenire con la deindicizzazione interna per ottemperare la richiesta (soprattutto se motivata a suon di carte legali) per estenderla ad altri motori di ricerca che ancora non presentano tale funzionalità, in modo da non essere in torto (immagino già mail con tono minaccioso del tipo: "io ho già chiesto la rimozione da Google, ma da Bing e Yahoo continuo ad accedere alla Vostra pagina!"). qualcuno ha qualche idea su come gestire la novità? --valepert 22:38, 3 lug 2014 (CEST)

In teoria la novità non dovrebbe riguardarci affatto. Se noi ci occupiamo, infatti, solo di ciò che pertiene alla storia e non anche alla cronaca, non c'è alcun oblio possibile a pena di voler oscurare la storia; e voglio proprio vedere chi nel XXI secolo, almeno fuori d'Italia, avrebbe il coraggio di proporlo con serietà :-)

Seriamente, e concretamente, ricordo che al progetto BDV si deve ancora completare il lavoro di definizione dei dettagli della policy sui viventi, che si applica a un campo che anche se non integralmente è comunque il riferimento più prossimo a queste tematiche. Della storia non solo è diritto, ma è proprio dovere di ogni buona enciclopedia dire e non omettere. Quindi non esiste un diritto all'oblio superiore al diritto di trasmettere nozioni di storia. Naturalmente dobbiamo trasmettere bene, o quella che trasmettiamo non è storia ma cronaca, gossip, o mero veleno, e la norma torna subito a riguardarci; per questo bisogna gestire con cura i passaggi potenzialmente a rischio, e siamo tenuti a lavorare secondo la miglior Regola dell'Arte enciclopedica. Si dica ciò che è storico, ciò che cioè consta da fonti attendibili e di vaglia; magari pensiamoci un secondo quando leggiamo voci interamente fontate su giornali o, peggio, su sentenze giudiziarie. Perché quando ciò che diciamo non è storico, esuliamo dal compito che ci siamo assunti e non sarà dicendo che questa è un'enciclopedia che si potrà annullare il diritto di chiunque al rispetto che gli dobbiamo: dato che per lo più è prevedibile si tratti di narrare fatti di un passato "riprovevole" (perché coi passati fasti si fanno remunerative glorie curriculari e sarà difficile che qualcuno desideri celarne), è giusto che chi ha sbagliato debba espiare per le sue colpe secondo le forme previste dalle leggi applicabili, e queste non comprendono pene accessorie diciamo per capirci "giornalistiche", che quindi non si irrogano in enciclopedia. In una seria, almeno. Senza contare che non abbiamo per compito di far "giustizia", non abbiamo da puntare indici, non abbiamo da insistere nel presentare suggestivamente ciò che di fatto non merita byte dei nostri server, visto che siamo anche neutrali ed oggettivi. Analogamente, a volte è difficile trattenersi, più che altro per abitudine, dalla tentazione di riferirsi a elaborati di fonte giudiziaria, ma in ciò si dimentica che una sentenza verifica una "verità giudiziaria", che è un esito del tutto diverso dal prodotto dello storico, che è ciò che qui invece ci interessa; la storia non impone aggravanti per le recidive, non prescrive l'isolamento o il 41bis, ma muove secondo altri parametri che si situano su piani diversi, del tutto eterogenei rispetto alla tutela del diritto individuale del singolo.

Insomma, se lavorassimo come si deve, non dovremmo interessarci affatto a queste problematiche, e potrebbe forse sembrare una questione di meri principi, ma a me pare che sia invece una mentalità piuttosto pratica.

Se lavorassimo bene, sarebbe una scelta di Google (o di chiunque altro: Google era parte in sentenza, ma il principio è ovviamente da applicarsi universalmente nella giurisdizione) deindicizzare nostre pagine, e su quello non potremmo nemmeno metter bocca, ma certamente non avremmo da "obbedire" ad alcuno, nessuno può obbligare nessuno di noi a rimuovere una nozione di storia, se tale è. Se tale non fosse, noi qui non ce ne facciamo nulla, quindi ci fa un favore chi ci avvisa. Ma se lo è, sono con Jimbo che dice "Good luck coming after us", metteteci il sale sulla coda. Ragione per cui non credo che sarà davvero implementato un meccanismo eventualmente prono dinanzi ad una norma che presenta evidenti opacità.

In it.wiki, uno scrupolo più sensibile nelle BDV avrebbe potuto consentirci di assumere una posizione più fiera, più in linea con quella di Jimbo, ma con le rifiniture alla policy che tuttora latitano rischiamo di non poter difendere posizioni assai meno auliche di quelle storiche e che tuttavia non sono meno importanti: nei casi dell'utente greco, dei colleghi anglofili, così come certamente per le note materie che pesantemente riguardano i nostri colleghi italiani, non è certo Storia con la S maiuscola quella che si discute, è mera materia di contiguità con aree torbide del vissuto pubblico di pubblici soggetti che sono pubblici solo secondo comodo, stabilendo unilateralmente un patto leonino con la notorietà. In quei casi ricordo che è in ballo la criticità del fondamento su fonti di ciò che si dice in WP, perché è in gioco, come sappiamo, anche la facoltà di querela selettiva del collazionatore e non anche della fonte collazionata, che per noi ha effetti perversi. Ma c'è anche il rischio che il diritto all'oblio possa essere strumentalmente interpretato come escamotage censorio, tale da costringere a cancellare, puta caso, tutti i riferimenti a un Don Rodrigo con l'effetto che uno è Innominato, l'altro ha fatto opt-out e ora è obliato, sicché Renzo diventa un aspirante black bloc e Lucia una povera paranoica. Si fa presto a cambiar la storia se si sanno togliere i tasselli giusti...

Mettiamo a posto quella policy e poi applichiamola: siamo a 140.000 BDV, altro che Google... :-) -- g · ℵ (msg) 01:32, 4 lug 2014 (CEST)

Un primissimo passo potrebbe essere quello di migliorare notevolmente la voce Diritto all'oblio che, obiettivamente è scadente. Lo dico con una certa cognizione di causa, perchè agli inizi ero stato tra i maggiori contributori alla voce e ritrovo ancorapassi di quelli che sono i peggiori miei apporti su WP, ma al momento non mi sento pronto a scrivere qualche cosa di sensato: spero che siano gli altri ad apportare netti miglioramenti. Ha ragione G: mettere regole molto precise sulle biografie dei viventi è la strada migliore, ma il compito non mi sembra facile. Per restare in Italia esiste tanta giurisprudenza che stabilisce quando una notizia sfavorevole del passato può essere ripresa dalla stampa, molto meno per stabilire quando una notizia è ormai storia e non cronaca. Ora il piano si sta spostando a livello europeo: cerchiamo di essere attenti agli sviluppi.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 05:20, 4 lug 2014 (CEST)

IHMO si potrebbe fare un up-for sganciando le voci dalle connessioni immediate in favore di quelle mediate, così si potrebbe rispettare il diritto all'oblio senza creare troppe complicazioni.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.203.250.166 (discussioni · contributi).

(conflittato) non mi aspettavo la lunghissima risposta di g! :D faccio banalmente notare che sia noi che gli inglesi abbiamo la voce sull'arbitro che ha chiesto la rimozione degli articoli riguardanti una controversia che è ben trattata sulla Wikipedia anglofona (con tanto di informazione sulla richiesta di rimozione, un incredibile effetto Streisand). non si tratta di implementare sistemi "censori" su wiki (dato che come dice g, la sentenza al momento si applica solamente all'altra di G), ma di avere consapevolezza del fatto che se sparisce una voce da uno dei motori di ricerca più grossi (ma solamente per certe keyword) non è un problema tecnico nostro, ma abbiamo la prova provata che l'interessato (o chi per lui) ha già visionato la voce e non gli sta bene così com'è. è IMHO nostro interesse capire, se dovesse realizzarsi un evento simile, se esiste qualche problema nella voce (ovvero non rispetta nemmeno le stesse linee guida che ci siamo dati) oppure nel meccanismo di comunicazione con l'interessato (chi ha seguito il bar di recente ricorderà che si è finiti a sistemare una voce in seguito ad un tweet...) --valepert 09:10, 4 lug 2014 (CEST)

Ricordo un articolo in cui si parlava del diritto all'oblio, richiesto anche da persone che avevano commesso reati non proprio piccoli (si parlava di una persona, ovviamente non cera il nome, che aveva tentato di uccidere i familiari). Ora, Gianfranco dice giustamente che dobbiamo occuparci di storia e non gossip, però non tutti i protagonisti della storia sono morti. Ad esempio, gli autori di questo o questo potrebbero tranquillamente chiedere il diritto all'oblio per poter essere dimenticati (molti dai vent'anni in giù non sanno chi siano, se poi anche digitando il nome non esce nulla...), eppure è storia a tutti gli effetti..L'effetto Streisand è inapplicabile, se io digito "Mario Rossi" e ho zero risultati, non è che vado a spulciarmi i vecchi giornali in biblioteca, semplicemente "Mario Rossi" non esiste o non ha fatto nulla o ha fatto qualcosa ma non sai cosa. E anche articoli come "Mario Rossi si fa cancellare da Google" sparirebbero per lo stesso principio. Poi ovviamente cercando internamente ad un sito le info rimarrebbero, ma alla lunga non si saprebbe cosa cercare perché i nomi si "perderebbero" (a meno di chi si diverte a cercare a caso casi di cronaca nera...)--151.67.197.15 (msg) 10:16, 4 lug 2014 (CEST)

Lo strumento per webmaster non credo nemmeno sia stato configurato perché non ci serve a nulla: l'avevano fatto solo per Wikivoyage (per scoprire come scavalcare Wikitravel) ma non dico il nome della persona perché mi ha detto di non occuparsene piú attivamente.

Quanto al resto, io vedo sempre maggiori strumenti di propaganda per dire agli utenti di usare Firefox e la sua barra di ricerca per accedere alla nostra meravigliosa potenziatissima Speciale:Ricerca direttamente. ;-) --Nemo 10:24, 4 lug 2014 (CEST)

@ Nemo, sono un po' perplesso, ti vorrei far notare che l'utilizzo di quello strumento non è per nulla intuitivo, IMHO andrebbe migliorato. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.203.88.2 (discussioni · contributi).

Mi sembra intuitivo quanto qualsiasi ricerca in qualsiasi sito: metti delle parole e invii. Certo, se uno vuole farci i fuochi d'artificio serve un po' d'arte, ma è certo piú "intuitivo" che non comprendere i misteriosi algoritmi di Google o una sentenza della corte di giustizia europea. ;-) --Nemo 13:27, 4 lug 2014 (CEST)

Faccio finta di non aver capito e ci passo sopra ma tieni presente che mi sono un po' stancato delle tue battutine. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.203.88.2 (discussioni · contributi).

Sono stato avvisato, nella mia talk, da un collega, di un IP (ora ho controllato anche la cronologia) che si è permesso di scrivere commenti in questa pagina, firmandosi come Fcarbonara (ovvero il sottoscritto). Trovo la cosa gravissima, non ho mai partecipato a questa discussione, né ne conoscevo l'esistenza. Prendetene opportuna nota e bloccate quel [...] vandalo che probabilmente affetto da crisi di idendità e mostrando un grande coraggio, si nasconde dietro un utenza che non gli appartiene. Un caro saluto a tutti e buon lavoro--Fcarbonara (msg) 00:38, 5 lug 2014 (CEST)

Quanto alle notifiche, pare che la WMF le riceverà comunque e al momento non ne è arrivata alcuna, ma quando arriveranno che lo faranno sapere.

«At the moment the WMF legal team is monitoring the situation. We have been informed that we will receive notifications by Google of takedowns, but we have not received any notifications that have resulted in a takedown of a Wikipedia page to date. We're assessing the impact on the Wikimedia projects before we take action or make public statements.

That said, the Foundation will release our first-ever transparency report soon, detailing the requests we receive for content takedowns and user data, our process for handling them, and our incidences of compliance with such requests. It will address requests from this past year, so the RtbF ruling won't be reflected, but next year's report will address those requests.»

(Katherine Mayer, mail:wikimedia-l)

--Nemo 18:00, 8 lug 2014 (CEST)

Advisory Council

faccio notare che Jimmy Wales compare nel Comitato consultivo riunito da Google per "esaminare i suggerimenti degli utenti e di trovare la giusta vita, per bilanciare il diritto all’oblio con il diritto a informarsi e a essere informati". --valepert 23:06, 11 lug 2014 (CEST)

Notices received from search engines

qui trovate le richieste di rimozione effettuate su en.wiki, it.wiki e nl.wiki. colgo l'occasione per linkare il primo Wikimedia Foundation Transparency Report. --valepert 12:49, 6 ago 2014 (CEST)

Vallanzasca? --CastagNa 14:42, 6 ago 2014 (CEST)

(fc)Credo piuttosto qualcuno che compare in quella pagina. --Vito (msg) 15:38, 6 ago 2014 (CEST)

Creiamo una template per segnalare la cosa nella voce? o nella sua pagina di discussione? --Bramfab Discorriamo 15:05, 6 ago 2014 (CEST)

qualcosa sullo stile del disclaimer delle pagine di cancellazione? --valepert 15:25, 6 ago 2014 (CEST)

Cui prodest? --Vito (msg) 15:38, 6 ago 2014 (CEST)

[conflittato] rinnovo la domanda di Castagna... Vallanzasca? mi sfugge il nesso tra il "diritto all'oblio" e un soggetto che è stato protagonista di una lunga stagione italiana... che si tratti di ricordi non piacevoli e che si desideri vengano dimenticato, posso capirlo... ma mi chiedo come si potrà allora bilanciare l'esercizio di questo diritto con il diritto (altrettanto lodevole) di ricerca e di studio... --torsolo 15:43, 6 ago 2014 (CEST)

(Conf.) La wiki inglese (anch'essa per coincidenza alla prese con argomento criminale ?!) ha inserito la notizia nella sua voce con un apposito paragrafo en:Gerry_Hutch#Data_Protection_Laws e ha pure creato la categoria en:Category:Articles blocked by Google. Potremmo o fare come loro o creare una template con testo ad hoc che rimanda anche al link della notice of removal. La template potrebbe anche non apparire come Template nella voce, servirebbe per semplificare l'inserimento del blocco ed avere una frase sempre uguale e corretta nel suo significato.--Bramfab Discorriamo 15:46, 6 ago 2014 (CEST)

stra-[× Conflitto di modifiche] [← Rientro] alcuni dei motivi li avevo elencati sopra, sintetizzo qui:

1. chi ha chiesto la rimozione della voce dal motore di ricerca potrebbe fare la banale equazione Google = Internet e domandarsi perché la voce appare ancora su Wikipedia (e/o su altri cloni indicizzati dal motore).
2. i lettori che finiscono su una delle voci interessate potrebbero domandarsi perché non riescono a raggiungerla da Google.
3. i contributori hanno l'informazione che la voce è finita sotto la lente dell'interessato (o chi per lui) e potrebbero valutare se modificare la pagina inserendo opportune fonti, rimuovendo POV ed eliminando informazioni che hanno ingiusto rilievo. --valepert 15:46, 6 ago 2014 (CEST)

Io sinceramente non vedo l'utilità di un template. Google fa un po' quello che vuole, cosa serve a noi inserire un template "google non indicizza questa voce"? Non ha senso. E' una cosa esterna a wikipedia, per cui non dovrebbe fregarcene nulla (se non come pura curiosità) Jalo 17:15, 6 ago 2014 (CEST)

nella voce no, in talk IMHO è un'informazione utile tanto quanto quella di {{Voce su un wikipediano}} o {{Avviso genere}} (hanno scopi diversi ma entrambi sono usati nelle pagine di discussione di alcune voci biografiche). --valepert 17:37, 6 ago 2014 (CEST)

[← Rientro] ne parla pure la BBC addirittura linkando le due voci su it.wiki --valepert 19:26, 6 ago 2014 (CEST)

Leggermente OT: la richiesta del diritto d'autore sul selfie del macaco e' troppo divertente! --Bramfab Discorriamo 19:33, 6 ago 2014 (CEST)

Chi ha richiesto quella rimozione pare proprio non sia il bandito. Dovrebbe essere invece una persona (che ci asterremo dal nominare qui) che effettivamente non invoca la norma per un opinabile comodo, bensì per provare ad agire contro il dolore del ricordo e contro alcune conseguenze di fatti pur storici in cui sono certo che volentierissimo avrebbe evitato di trovarsi implicata. In effetti ad una lettura più attenta delle due voci si potrebbe anche dedurre di chi si tratti (non lo diremo).
Il caso apre effettivamente uno spunto di riflessione da non sottovalutare in quanto l'interrogativo su cui credo ci spetti di mettere buona attenzione è come gestire questo genere di problemi cui sino ad ora non si era affatto pensato. In fondo, credo io, chi senza colpa patisce dai fatti storici conseguenze già direttamente gravissime, dovrebbe essere esentato dal patirne anche di accessorie e indirette come l'inestinguibile associazione di un nome innocente a eventi negativi (pur veri): questa involontaria notorietà, del tutto involontaria appunto, non è effetto di una responsabilità, nemmeno a livello di colpa (per ciò che deve interessare a noi), dunque perché una persona che vive la sua vita ordinariamente sino al momento in cui le capita una disgrazia piovutale addosso dal cielo, dovrebbe essere condannata a non potersi più discostare, separare, distanziare mai più da quell'evento? Stavolta non stiamo parlando di qualcuno che avrebbe piacere di non rispondere con la sua reputazione di ciò che in passato ha maturato l'intenzione di fare in negativo; non è l'evasore fiscale, o il truffatore, o un personaggio semi-pubblico dall'etica variopinta, come più consuetamente vediamo. E' solo qualcuno cui càpita un fatto di cui è già vittima e che non vuol farsene marchiare a vita apparendo pubblicamente (ho controllato) solo per ciò che sicuramente non ha mai desiderato potesse riguardarlo. Questo oblio, questo desiderare che gli altri dimentichino e magari insieme a questo sperare di dimenticare un po' anche in proprio, ritengo sia sì un diritto vero, rispettabile e meritevole di tutte le cautele possibili. Questo è un oblio che personalmente riconosco come legittimo. Stiamo ovviamente parlando di un caso in cui la citazione di quel nome non fa alcuna differenza per la corretta redazione della voce, perché il soggetto non ha altre ragioni di notorietà, dunque senza quell'evento non sarebbe noto (non lo era prima e non lo è stato dopo per altro), e non ci sono ragioni, a mio umile avviso, per negare un rispetto innanzitutto civile.
La riflessione potrebbe eventualmente spingerci - la potenzialità c'è tutta - anche ad esplorare una definizione di uno standard su un tema molto specifico (ma importante) di cui oggi nessuno si sta curando, e che le nostre voci invece le riguarda già. Interessarcene potrebbe rappresentare sì... una grana, ma anche un'opportunità per essere una volta di più "in anticipo" ;-) -- g · ℵ (msg) 01:54, 7 ago 2014 (CEST)

grazie del chiarimento... da questo punto di vista, tutto appare sotto una luce diversa... però la questione non dovrebbe essere di difficile risoluzione... il nome delle persone innocentemente coinvolte non possono essere semplicemente omessi? non sono indispensabili ai nostri fini e dunque immagino non ci sia possibilità di nuocere indirettamente neanche nei termini che fai rilevare... anzi io pensavo fosse già così... o forse la questione è più complessa di quella che mi pare d'aver intuito? --torsolo 10:40, 7 ago 2014 (CEST)

Non è così semplice, le persone innocentemente coinvolte spesso rappresentano una fondamentale enciclopedica. Non potremmo ad esempio parlare di Tortora senza accennare anche ai trascorsi giudiziari Jalo 10:52, 7 ago 2014 (CEST)

La questione non è banale, ed effettivamente quando ci troviamo davanti ai casi reali appare più chiaro da dove nasce la necessità sentita del diritto all'oblio. Questo non significa, in ogni caso, che dobbiamo metterci a censurare la storia, riempiendo di omissis le voci quando nessun altro lo fa - alla fine si ottiene l'effetto opposto, scatta la caccia morbosa a trovare l'informazione nascosta. Non sono d'accordo sul fatto che quel nome non sia rilevante, non è la stessa cosa parlare della "rapina alla gioielleria di Mario Rossi" che di una "rapina a una gioielleria", non reagiamo allo stesso modo di fronte a quella frase, e per assurdo non lo percepiamo come lo stesso celebre fatto criminale. --Cruccone (msg) 13:52, 7 ago 2014 (CEST)

non concordo... la differenza potrebbe essere rilevante solo per chi conosce il signor Rossi, in quanto all'umana comprensione per chi subisce un reato efferato come una rapina, si sommerebbe la vicinanza alla persona specifica... imho se il soggetto ha subito un fatto enciclopedicamente rilevante che voleva "colpire" esattamente quella persona (es. Aldo Moro) non si può non riportare il nome, nel caso della Strage di Bologna i nominativi delle singole vittime possomo benissimo essere taciuti (nel senso che credo volesse indicare Gianfranco), salvo che sia necessario citarli indirettamente, come nel caso venga nominato un "rappresentante dei familiari delle vittime" che fa da portavoce, di cui si deve segnalare la parentela con uno dei defunti... --torsolo 15:12, 7 ago 2014 (CEST)

(preciso che non parliamo di quel reato e non parliamo di un esercente, che comunque in qualche modo si mette in pubblico) Per restare al generale, non mi fa differenza eventualmente sapere come si chiama uno che è stato picchiato: sono le sue caratteristiche, il suo profilo sociale che mi possono fornire una informazione, eventualmente istruttiva, perché notizia non è "hanno picchiato Mario Rossi", notizia è "hanno picchiato [fatto] senza motivo [causale] un giovane [tipo umano] della tal città [contesto generale] che passeggiava fischiettando [contesto specifico] e vestiva di giallo [nota di colore...]" (tanto per dire :-). Si tratta di Mario Rossi, è vero, ma cosa sarebbe cambiato se si fosse chiamato Giuseppe Bianchi? Per me proprio nulla, io di nome ne ho un altro ancora e non c'è possibile utilità di confrontarlo con quelli o confrontare quelli fra loro. La storia è oggettiva, non soggettiva, e soggettive sono le biografie, in cui si parla del soggetto e il focus della notizia è sul soggetto; ma chi mai fa biografie su anonimi? Quando la notizia contiene dei caratteri (in senso di profilazione), degli elementi tipologici, allora mi informa. Ma se mi dici solo "Mario Rossi", io ne so quanto prima, mentre Mario Rossi diventa "quello picchiato", sempre senza che io ne sappia di più. Io resto dove stavo, lui è "quello picchiato". E che colpa ne ha? E' chiaro che se ci sono ragioni di reale informatività i nomi (che verranno tassativamente da fonti) ci dovranno stare. Ma di cosa mi informa sapere che Tizio, che mentre viveva tranquillamente nel suo anonimato è stato vittima di un fatto che lo ha portato in prima pagina, che ne ha reso noti il suo volto, il suo nome e i commenti dei suoi vicini di casa, a distanza di anni si chiama sempre nello stesso modo? L'informazione è che Caio ha fatto la tal cosa in danno di un soggetto di tali caratteristiche, una delle quali era un'ordinaria privatezza della propria vita. Di Tortora, pubblico, non si può non dire (anche perché non si esclude che proprio questa notorietà possa avere avuto un peso). Ma di chi non vorrebbe perdere il suo legittimo anonimato solo perché gli è capitata una sventura che lo rende noto senza ragione, non si può dire. Imho... Allora mi chiedo come poter provare a rendere oggettivi dei criteri di valutazione in questi termini, perché come nostro costume si prevenga che si faccia del male o si perpetui un danno anche se non da noi arrecato. -- g · ℵ (msg) 21:31, 7 ago 2014 (CEST)

Ma che senso ha chiedere la rimozione solo della pagina di wikipedia, quanto digitando il nome della vittima appaiono comunque titoli di giornale che la legano a indissolubilmente alla storia di Vallanzasca, per altro rilevando particolari molti più morbosi? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.183.48.156 (discussioni · contributi) 18:07, 10 ago 2014‎ (CEST).