Wikipedia:Bar/Discussioni/IP, nuove voci e promozionalità

Volevo mettere in evidenza un problema che da sempre possiamo notare in questo nostro lavoro su Wikipedia. Io stesso mi sono ritrovato a difendere delle pagine o dei nuovi utenti non entrando con il mio nick, per paura del giudizio di alcuni amministratori, che spesso incutono "terrore" trascinando altri amministratori a seguirli a ruota nelle opinioni, solo per una questione di favoritismi successivi. Tutti abbiamo notato che quando arrivano nuove voci scritte da wikipediani attivi e confermati, le voci, anche se sono a limite dell'enciclopedicità vengono spesso e volentieri inserite senza troppi problemi. Quando arrivano nuovi utenti o indirizzi ip a inserire delle pagine (certamente da aggiustare, ma riportanti voci chiaramente enciclopediche) allora ci scagliamo con il classico "promozionale, non enciclopedico". E' vero che dobbiamo fare attenzione alla promozionalità, ma nel caso che una voce fosse enciclopedica e vediamo forte promozionalità la togliamo a prescindere. E' anche chiaro che qualche ip o nuovo utente sia strettamente collegato a nuove voci, ma nel caso di forte promozionalità che possiamo riscontrare, credo che debba vincere l'enciclopedicità. Altrimenti, chi ha studiato un po' il meccanismo di Wikipedia può inserire voci borderline, chi non ha la mimima idea di quello che sta facendo, può mettere anche voci di primaria importanza, che verranno certamente cancellate per il metodo errato di inserimento. Dal mio punto di vista dovremmo essere più aperti e tolleranti con i nuovi arrivati, dando la possibilità di inserire tutte le informazioni sulle nuovi voci che poi si deciderà di eliminarle solo con il giusto criterio di enciclopedicità. I nuovi utenti, anche volessero inserire una voce, sono sempre dei collaboratori, che accogliendoli in un certo modo potrebbero essere potenziali collaboratori attivi. Ora che sto scrivendo, potrei immaginare anche di venire bannato ad infinito per aver riportato questa semplice opinione, magari venire scambiato per qualche utente che vuole inserire una nuova voce che è stata cancellata, ma anche fossi stato un nuovo utente, non dovrebbe essere così, credo ancora dopo tanti anni nella libertà di Wikipedia, che ultimamente ho visto perdere oltre che nella libertà anche nella possibilità di dialogare e del condividere un opinione. --82.49.8.120 (msg)

Al di là del merito, la discussione non sarebbe meglio spostarla al Bar? X-Dark (msg) 10:43, 5 dic 2017 (CET)

Ok spostiamola al bar, se possibile non vorrei farlo io per evitare che venga eliminato tutto. Grazie. --82.49.8.120 (msg)

L'altra faccia della medaglia è che ci sono utenti registrati che contribuiscono come utenti non registrati per non portarsi dietro la propria reputazione (che può essere positiva o negativa, ma comporta sempre qualche pregiudizio da parte di qualcuno: è la natura umana). --Nemo 13:39, 5 dic 2017 (CET)

Tutti abbiamo notato che ... non credo che tutti notino o concordino. Scritto ciò, andiamo oltre: ormai wikipedia ha una certa età, in alcune materie le voci mancanti sono ancora migliaia, ma in altri campi siamo vicini all'esaustività, mai completa in quanto ogni anno si creano nuove opportunità di enciclopedicità per cose, persone, eventi, ecc. Gran parte delle diatribe, avvengono a causa di voci che i propositori affermano siano enciclopedicamente valide sono su persone viventi o mondo dello spettacolo o argomenti legati a queste categorie. Si tratta di alcune di quelle categorie che, a mio parere, sono prossime all'esaustività e gran parte degli inserimenti di queste nuove voci non sono "promozionali", perchè sono "fortemente promozionali", con una promozionalità inversa al loro valore enciclopedico, ed il loro numero sta aumentando in modo inaccettabile. Ritieni che ci siano voci borderline, ma sul bordo esterno all'enciclopedia, scritte da wikipediani attivi e confermati? Inserisci la template del dubbio di enciclopedicità motivato {{E}} e vedrai che non ci sono corsie preferenziali di mantenimento delle voci. Nuovi utenti servono, ma nuovi "pigia tasti" attirati solamente dalla possibilità di inserire promozione o di usare wiki come fanzina non sono "utenti".--Bramfab Discorriamo 13:53, 5 dic 2017 (CET)

Non entro con il mio utente non perché ho una "cattiva reputazione", anzi potrei anche essere stato un amministratore, ma è per il giudizio che viene dato, quando difendiamo qualche voce che molti di noi in certi casi devono operare senza il proprio Nick. E' proprio per questo che vorrei far diventare libera wikipedia, senza pregiudizi e malafede, come deve essere. Faccio un esempio, che è solo un esempio e ci tengo a precisare che non mi riguarda personalmente, perché la pagina di Federica Abbate è bloccata ed eliminata? Se l'avesse inserita un utente esperto, non sarebbe accaduta una cosa simile. Credo che chi ha fatto quella pagina non sapeva minimamente del funzionamento di wikipedia e chiaramente gli utenti "esperti" si sono accorti che era un utente inesperto, per cui è stata bollata come promozionale. Federica Abbate è probabilmente considerata l'autrice più importante degli ultimi anni. E questo è solo un esempio. --82.49.8.120 (msg)

Qui' è indicata una procedura, che mi pare funzioni: Aiuto:Voci cancellate, l'utente esperto forse avrebbe capito cosa andava messo in risalto nella voce e cose non inserire. Ma ripeto per una voce forse enciclopedica, quante fuffe abbiamo? Quanti sono i viventi e annessi cancellati oggi? --Bramfab Discorriamo 15:53, 5 dic 2017 (CET)

E' vero che con nuovi utenti bisogna avere più pazienza e magari si perde tempo, ma non per questo dobbiamo stare con il mitra puntato e cancellare tutto, allora si rendono disponibili dei bravi utenti addetti al controllo e all'inserimento di questo tipo di voci. Quando chiaramente c'è un inserimento promozionale non enciclopedico si elimina tutto in C7 e finisce lì, ma quando la voce è enciclopedica, magari l'utente esperto si prende in carico di rivederla, inserendo un template "Voce presa in carico, verranno apportate le opportune modifiche". Poi spesso capita che quando l'utente non esperto va a reinserire la voce cancellata, allora scoppiano le guerre, perché giustamente l'utente, avendo il confronto con le altre voci online, sa benissimo che la voce è enciclopedica e non capisce il motivo dell'eliminazione. Anzi leggendo "Voce promozionale, non enciclopedica" chiaramente si incavola, perché sa che non è vero. --82.49.8.120 (msg)

"dovremmo essere più aperti e tolleranti con i nuovi arrivati, dando la possibilità di inserire tutte le informazioni sulle nuovi voci che poi si deciderà di eliminarle solo con il giusto criterio di enciclopedicità": 82, tu sai quanti lavorano su wiki ;)? Lo sai il numero di vandalismi da affrontare ogni giorno ;)? Tu pensi che ci sia dietro gente pagata per editare su wiki e soprattutto correggere ;)? --37.119.104.230 (msg) 16:40, 5 dic 2017 (CET)

Questo è vero, ma se vogliamo parlare di perdita di tempo, credo che ne perdiamo molto di più ad eliminare le voci, stando dietro ai vari tentativi di inserimento, parlando sempre di autori, vedi la voce Munda, quanto tempo si è perso a stargli dietro? E poi cosa ci abbiamo guadagnato? Basta andare su google per vedere che nel 2017 ha scritto e prodotto altri 10 album nazionali e internazionali, ogni anno ne produrrà altrettanti, per quanti anni vorremo perdere tempo con i tentativi di inserimento? Chiaramente sto parlando di voci enciclopediche, non di ragazzini che si divertono, in quel caso c'è sempre la cancellazione immediata. Oppure parlando di altri personaggi televisivi, sono d'accordo di eliminare i recentismi, ma dopo 10 anni che la voce viene reinserita con tutte le fonti ed è chiaramente enciclopedica, non si può stare sempre ad eliminarla con la scusa del tentativo "promozionale", ogni volta bisogna guardare la voce per quella che è. --82.49.8.120 (msg)

a parte il fatto che quanto diciamo sono opinioni nostre e non collettive (su wiki conta solo l'opinione collettiva, eh ;)..), ci sono due discorsi da fare, primo, le voci vanno create solo quando la persona in oggetto è davvero-davvero enciclopedica (sapessi quante persone al momento della loro fama erano considerati, secondo il pov dell'epoca, rilevanti e adesso sono caduti nel dimenticatoio più totale proprio perchè non abbastanza rilevanti da meritare una "letteratura" su di loro ;)..), secondo certe voci vengono cancellate più volte perchè non c'è una linea guida che dice, per esempio, che al "quinto tentativo di creare una voce nel giro di un mese la voce va protetta dalla creazione per un anno".. qui a nessuno piace cancellare voci, specie agli admin, se però una voce viene continuamente creata, malgrado non si veda enciclopedicità, che si deve fare, riempire wiki di voci sulla fiducia?? Le enciclopedie servono per spiegare cosa fanno le persone già rilevanti, per il resto google ed i siti personali non esistono per bellezza, eh ;).. --37.119.104.230 (msg) 17:29, 5 dic 2017 (CET)

Certamente, sono il primo a dire che non vanno inserite voci "meteore", ma allo stesso tempo è proprio wikipedia impostata in alcuni casi con dei criteri che permette di inserire voci "meteora" e di escludere voci già ampiamente enciclopediche. Ad esempio, tra i cantanti possiamo inserire semplicemente un cantante che abbia vinto un premio nazionale (tipo Sanremo o altri minori) o che abbia inciso due album non autoprodotti. Poi se non fa nient'altro a wikipedia non importa. Guardiamo gli autori (che risultano essere l'ultima ruota del carro anche nel mondo mediatico tra l'altro) scrivono per tanti cantanti noti, tante canzoni e poi vengono considerati promozionali. Vedi Abbate, Munda, Ketra e tanti altri. Chiaramente poi i nuovi utenti che provano ad inserire la voce, insistono perché non capiscono il motivo dell'eliminazione vedendo che effettivamente vengono mantenute voci di poco rilievo e vengono cancellate altre molto più importanti. --82.49.8.120 (msg)

la sfortuna grossissima degli autori è che già i cantanti al giorno d'oggi non hanno più l'importanza (per esempio) degli anni '70, in cui esistevano riviste di musica, esistevano i "giubocs" eccetera, figurati gli autori, che fanno un (grande) lavoro dietro le quinte (appunto, dietro le quinte) e su cui, appunto, non esiste "letteratura".. oh, poi tieni presente che poi moltissime voci ritenute enciclopediche non vengono scritte imho nemmeno tanto bene, figurati quelle ai margini dell'enciclopedicità!! In breve, bisogna aspettare che ritorni in edicola con successo una rivista come quella che aveva 2001 nel titolo.. --37.119.104.230 (msg) 18:02, 5 dic 2017 (CET)

infatti, sarebbe bene dare un ordine logico all'enciclopedicità delle voci. Che poi se nei cantanti esiste un criterio davvero irrisorio (che permette praticamente ai più sfigati di entrare), negli autori non esiste neanche un criterio, per cui un po' a simpatia si mettono dentro voci di compositori, che se andiamo a guardare, le voci buttate fuori spesso hanno il quadruplo delle referenze. --82.49.8.120 (msg)

Faccio notare questa, con difese di prim'ordine da parte di utenti più che esperti. --Vito (msg) 19:52, 5 dic 2017 (CET)

Posso anche ammettere che le procedure di cancellazione possano avere un esito migliore se gestite da utenti con esperienza dei vari meccanismi di funzionamento di wikipedia, ma attenzione anche al rovescio della medaglia. Utenti inesperti, proprio in quanto tali, spesso creano voci che sono ai limiti o abbondantemente oltre e ancora più spesso si lanciano in campagne che mettono in cattiva luce la voce (se davvero il soggetto della voce è così rilevante, perché serve chiamare i fan a raccolta su fb o altrove per dimostrarlo?). X-Dark (msg) 20:33, 5 dic 2017 (CET)

Rispondo a Vito, sono andato a controllare quella procedura di cancellazione, gli interventi pro, tutto mi sembrano meno che di utenti esperti... utenti che non sanno neanche cosa sia la firma e che in procedura di cancellazione fanno domande... ecco, ti dico sinceramente che invece a me fanno tenerezza. Io non sarei andato contro quella voce, nonostante quel modo di operare sia chiaramente promozionale, ma avrei guardato bene quale peso avesse quella voce come risonanza nazionale e se fosse scritta bene, sarebbe indiscutibilmente enciclopedica, non perché lo dico io, ma per buon senso, analizzando tutto ciò che ha fatto, supererebbe almeno la metà di tutti gli autori di wikipedia del nostro secolo. E non azzannatemi se provo a prendere una piccola posizione riguardo alla voce di Munda, sono cosciente che anche in quella ci sia stata inesperienza e abbia anche fatto cattiva luce sulle vere referenze dell'autore, possiamo chiamare promozionalità chi l'ha voluta inserire insistentemente, ma mi sono fatto un giro tra le varie interviste e articoli di giornale, ce ne sono di cose da scrivere, specialmente negli ultimi 3 anni su quell'autore che quegli utenti inesperti non hanno minimamente saputo inserire. Per risparmiare veramente tempo, invece di correre dietro ai controlli CU, le avrei fatte ricreare da utenti confermati, ben scritte e a limite con un blocco di tot tempo per evitare la scrittura da parte di utenti promozionali, perché di sostanza ce n'è molta, basta cercare. Salvatore Aranzulla è chiaramente di un'altra fascia perché è già possibile identificare il peso del suo lavoro. Quello che intendo in generale è di non attaccare e non fucilare le voci che vengono inserite con chiara promozione se capiamo possa esserci della sostanza, tutt'al più se sono scritte male si lascia un tempo massimo ai neoutenti per cercare al meglio le fonti e tutte le informazioni, perché come ripeto, alcune voci eliminate lasciano centinaia di wikilink vuoti in numerose pagine. Già da questo se ne può intuire l'importanza. --82.49.8.120 (msg)

Mat90, Cavarrone, Bieco Blu e Delasale? Se poi andiamo ai voti pro-mantenimento sono *tutti* d'esperienza, compreso un amministratore, Sanremofilo. --Vito (msg) 07:43, 6 dic 2017 (CET)

• Non posso che dichiararmi d'accordo con Bramfab: chiunque abbia dimestichezza con le nuove voci sa benissimo che il problema sono quelle non enciclopediche e/o promo e/o curricolari e/o a vario titolo prescindibili, non quello di voci sicuramente valide ma cancellate. Statisticamente potrà anche succedere, ma il problema vero è un altro. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:24, 6 dic 2017 (CET)

Infatti il punto su cui voglio soffermarmi è la visione superficiale con cui colleghiamo "promozionale" a "non enciclopedica". L'etichetta che mettiamo è controproducente. Ho preso quelle voci ma potremmo avere altri esempi. Non vorrei essere frainteso e dichiarato promozionale solo perché prendo in riferimento quella voce, ma Federica Abbate, considerarla "non enciclopedica", solo con un voto "a sensazione" da parte di utenti che probabilmente non hanno approfondito altrove di cosa si stesse parlando, (facendosi influenzare dall'intervento di quegli ip inesperti e quindi promozionali che hanno rovinato la voce) vuol dire che non stiamo andando nella strada giusta. Anche perché pur mantenendo la buona fede, ma questa è una tecnica che qualcuno potrebbe facilmente utilizzare per alterare il consenso in negativo: Ovvero, se sono contrario ad una voce su wikipedia, allora basta che entro da ip e faccio finta di essere un utente promozionale con i metodi che un utente esperto sa attuare. Secondo me il fattore "promozionalità" non deve influenzare nella maggiore il valore effettivo di una voce, poiché in questo caso è manovrabile da entrambi i versi. --82.49.8.120 (msg)

Dimenticavo, volevo aggiungere, nella guerra di ip nella voce di Munda, guardando ora dopo anni, possiamo notare chi era [Lorenzolove uno dei pluriutenti esperti, procancellazione che ha lottato dall'inizio alla fine affinché quella voce non fosse inserita. E' facile imbrogliare utenti e amministratori se utilizziamo questo metro di misura della promozionalità. Guardiamo tutti i contributi di Lorenzolove e ci accorgiamo che è stata messa in atto una vera guerra contro quella voce. Anche i pro mantenimento secondo me nella maggior parte sono quelli che ne volevano la cancellazione. Non è possibile lavorare così in wikipedia. Atteniamoci alla vera enciclopedicità facendo delle ricerche approfondite e collaborando con benevolenza con chi inserisce la voce. Poi se da subito si evince che non sia enciclopedica si cancella in C7 senza discussioni. --82.49.8.120 (msg)

Non c'è bisogno di infierire così sulla vecchia ditta, dai. Che poi con questa nuvolona di fumo non è che fai granché meglio (magari però eviteresti quella foto che è una scelta pessima). --Vito (msg) 22:12, 6 dic 2017 (CET)

Ho sempre amato Wikipedia, collaborando per il meglio e credo anche nella giustizia, nella verità e nell'utilizzo di un potere solo per compiere il bene. Passare ore e ore di ogni giornata, per anni su wikipedia ci fa perdere completamente la visione della vita reale e ci fa perdere la bellezza di ogni cosa, la vita passa e perdiamo occasioni di vivere a pieno. Se poi questo perdere parte della vita reale non è per il bene di qualcosa che stiamo facendo almeno qui, allora abbiamo fallito. E quelle voci che sono state mitragliate, a volte per ingenuità degli utenti inesperti, a volte perché altri se ne sono approfittati creando guerre ad hoc per farle credere promozionali, diventerebbe anche "un ingannare" gli altri utenti di wikipedia che credono nel loro lavoro. Torniamo umani. Diamo un'altra possibilità a quelle voci e alle voci future che sono una risorsa per Wikipedia, evitandogli di subire quel trattamento. Vito, tu hai la stoffa per mettere a posto questo meccanismo che si è creato, ti ho visto all'opera davvero tante volte, non ci crederai ma ti stimo e credo che puoi davvero migliorare questo posto. Sinceramente lo credo. --82.49.8.120 (msg)

• Scusate l'intromissioni e la generalità del mio intervento, tuttavia, data la mia esperienza di patrolling ho quasi sempre a che fare con IP; certo, non ho una statistica alla mano, ma di sicuro tante modifiche, o addirittura voci create da IP sono da cancellare. Lo stesso accade per i nuovi utenti monotematici, che si registrano magari solo per creare o modificare una voce, e quando lo fanno il più delle volte non hanno la minima cognizione di cosa sia una fonte, figuriamoci poi cosa mettere o meno su WP. Purtroppo, e con tutta la pazienza possibile, non sempre si riesce a spiegare come contribuire correttamente ad un IP, spesso, anzi quasi mai, leggono la talk e se lo fanno si arrogano diritti che nessuno ha su WP. Troppe volte m'è capitato di leggere nelle talk di amministratori o utenti esperti la frase "Ma lei non sa chi sono io!"; altre volte invece tacciare di ignoranza qualcuno che cerca di aiutarli.
  Probabilmente la mia visione degli IP e di molti nuovi utenti è distorta dall'esperienza, dalle energie e dal tempo che ogni giorno centinaia di utenti esperti e admin mettono in campo per proteggere il progetto da migliaia di modifiche insensate, inappropriate o addirittura vandaliche, o dall'inserimento di voci assolutamente non enciclopediche, copiate, senza fonti o scritte coi piedi, che siano biografie o altro. Scusate la sfiducia, ma poche volte m'è capitato di incrociare un IP collaborativo, altrimenti non mi occuperei certo di pattugliare, perché come quasi tutti preferisco scriverle le voci, ma sempre rispettando quelle poche e fondamentali regole. --Bella Trovata (msg) 10:58, 7 dic 2017 (CET)

Nel caso specifico è una promozione a intesità variabile che va avanti da anni. --Vito (msg) 16:23, 7 dic 2017 (CET)

Facciamo un esempio pratico, ci sono migliaia e migliaia di voci come queste su wikipedia Cristina Amadei (non più in vita) oppure sua sorella Roberta Amadei oppure Grazia Vitale di 30/40 anni fa, tutte enciclopediche in modo indiscusso, per aver fatto cosa? Se vuoi ne metto mille di queste voci. Poi prendiamo autori e compositori che scrivono per decine e decine di cantanti (enciclopedici) come Federica Abbate e li escludiamo perché sono promozionali. Facciamoci l'applauso da soli. --82.49.8.120 (msg)

Scusate, ma a proposito della succitata "voce promozionale", che tuttavia è presente nella versione en, e alle altre portate all'attenzione dal nostro simpatico detrattore, dichiaro, e me ne assumo la responsabilità, che se fosse per i "miei criteri enciclopedici" sarebbero tutte voci inesistenti, aggiungendone altre 500.000 probabilmente. Ma per fortuna non sono io a stabilire le regole, altrimenti nella WP italiana i criteri di enciclopedicità sarebbero ben sopra la media. Sinceramente, e spero che nessuno me ne voglia, tutta 'sta manfrina sull'accoglienza dei nuovi utenti e degli IP, mi sembra una grossa perdita di tempo. Sono dell'avviso che chi ha veramente voglia di collaborare seriamente lo possa fare, come abbiamo fatto tutti all'inizio della nostra collaborazione in WP. Nessuno nasce predisposto ad imparare, tuttavia tutti abbiamo gli strumenti per farlo, ma spetta a noi impegnarci, con umiltà, ma sopratutto con impegno. --Bella Trovata (msg) 21:38, 7 dic 2017 (CET)

Scusate, ho appena letto bene, avevo visto rapidamente la discussione senza approfondire. Abbiamo letto tutti chi è Federica Abbate? Oltre il secondo posto a Sanremo che può essere vista come la cosa più piccola che ha fatto, ma ha rappresentato l'Italia nel mondo all'Eurovision, ha una serie di multiplatini con hit a livello mondiale. Se non è enciclopedica lei, chi lo sarebbe? --37.32.90.211 (msg)