Wikipedia:Bar/Discussioni/Il nuovo D.L. Cultura. Necessità di un dibattito

Il sito del Ministero beni culturali ha pubblicato l'anticipazione del testo del nuovo decreto-legge, già approvato dal Consiglio dei Ministri [1]. L'articolo 12 accorda liberalizzazione delle riproduzioni solo in caso di assenza di forme anche indirette di lucro. Il D.L. dovrà essere convertito in legge entro 60 giorni dalla pubblicazione sulla Gazzetta ufficiale. E' auspicabile che in sede di conversione in legge possano essere introdotte modifiche per noi più favorevoli; rischiamo di dover rinunciare ad avere immagini di opere d'arte italiane.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 16:44, 31 mag 2014 (CEST)

se ne era già parlato qui. evitiamo di duplicare le discussioni... --valepert 16:59, 31 mag 2014 (CEST)

Unifichiamo pure, ma adesso c'è un testo su cui aprire la discussione e, a mio avviso, dovremmo decidere se concentrare gli sforzi di far sentire la nostra voce attraverso i parlamentari, pochi o tanti che siano, che sappiamo sensibili alle nostre istanze in vista del dibattito parlamentare sulla legge di conversione. Nella precedente discussione, a quel che ricordo, non s'era in alcun modo chiarito che stavamo parlando di un decreto-legge da convertire in parlamento. Abbiamo finora parlato più di quello che dice l'Acidini che dei pochi spazi che in sede di conversione ancora abbiamo e che, a parer mio, dovremmo cercare di sfruttare, oppure mettere l'animo in pace, chi lo sa per quanto tempo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:11, 31 mag 2014 (CEST)

Ribadisco il mio punto di vista, che pure so essere minoritario; lo faccio giusto nella speranza di fornire uno spunto utile per la discussione - oppure prescindevolissimo... Ci mettiamo l'animo in pace, perché - da pilastri, o almeno da come io li ho sempre intesi - siamo qui per scrivere un'enciclopedia e non per operare come gruppo di pressione, con il fine di interloquire con il legislatore di questo o quello Stato (semmai possono farlo WMF o WMI, che possono avere tra le loro finalità la promozione della "cultura libera della Rete" - uso le virgolette perché il gergo corretto proprio non riesco a tenerlo a mente...). Piuttosto mi interrogherei sulla saggezza e sulla sostenibilità a lungo termine dell'aver scelto una licenza (anche) a fini di lucro per i nostri contenuti, che ci crea un sacco di problemi a fronte di vantaggi che non sono mai riuscito a cogliere (sicuramente per limiti miei...). --CastaÑa 00:12, 1 giu 2014 (CEST)

Una soluzione può essere, appunto, mettere l'animo in pace ed accettare che almeno le voci d'arte italiana, vadano incontro ad una più o meno rapida decadenza--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 06:07, 1 giu 2014 (CEST)

Condivido che le pressioni non spettano a Wikipedia come Progetto; sono WMI e WMF che, se ed in quanto coerente con i rispettivi strumenti costitutivi, possono intervenire ove ritengano ciò sia utile. Il Progetto può solo parlare di enciclopedia e al massimo della libertà di far enciclopedia, difendendola in proprio contro ogni e qualsiasi minaccia che direttamente la ponga a rischio. Quella citata non lo è. E' una libera norma di uno solo fra tutti gli stati nei quali l'enciclopedia è fruibile, e non riguarda il fare enciclopedia.
Circa le licenze, quoto me stesso da una precedente analoga discussione:

• la distribuibilità anche commerciale è effetto della volontà di ricercare l'assoluta assenza di limitazioni alla distribuibilità. In termini di "knowledge", chiunque potrà disporre del sapere.
• la possibilità di distribuire anche commercialmente del materiale consente di poter immettere il materiale stesso su qualsiasi mercato, compreso quello dei prodotti "commerciali". In termini di "knowledge", più gente potrà disporre di più sapere.
• la distribuibilità anche commerciale permette che lo sviluppo dei prodotti open source non sia pesantemente limitato dal vincolo del volontariato, ma che gli autori, potendosi guadagnare il ragionevole dal loro lavoro, possano dedicarsi a tempo pieno a far crescere l'open source e l'open content, vivendone essi e facendo vivere meglio e più intensamente il mondo dei materiali liberi. Consente la professionalità nel lavoro per il sapere libero e non lo limita al volontariato o al dilettantismo. In termini di "knowledge", più gente potrà disporre di un miglior sapere.

Aggiungo, poiché intervenuta nel frattempo, una riflessione circa il fatto che la materia dei diritti d'autore è in sempre più ordinamenti gestita in termini pressoché esclusivamente commerciali, cioè come materia di lucro; in Italia il governo Monti ha (silenziosamente) deferito al Tribunale delle Imprese la competenza esclusiva sul diritto d'autore. Dunque oggi, per difendere le licenze libere, bisogna anche comportarsi come se ne cavassimo lucro diretto, poiché al dunque il lucro è l'unico interesse di fatto riconosciuto normativamente come legittimo.
Il Progetto distribuisce sapere libero e neutrale, non immagini royalty-free, o almeno non come scopo primario. Se si possono avere immagini bene, altrimenti pazienza, questa è un'enciclopedia e non una rivista, il danno non è particolarmente significativo.
Peraltro è un boomerang in termini di gestione del patrimonio culturale: la Grecia, che per prima aveva adottato politiche analoghe a quelle odierne italiane, fra il 2000 e il 2005 (quando decollavano queste limitazioni) a fronte di un aumento dei posti letto del 10% (per le Olimpiadi) registrava un calo dell'occupazione di posti letto pari al -20% (v), lì dove il turismo culturale rappresenta qualcosa in più della metà di quello complessivo. Cioè, le norme restrittive sui BBCC non "costringono" proprio nessuno ad andare sul posto a spendere, le immagini non si vedono ma non ci guadagna nessuno. Ma è giusto per dire che sono norme che rompono le scatole a qualcuno, anche a noi, ma benefici ad altri o allo stato non ne portano.
Se ci saranno "scadimenti" delle voci (se), non sarà per far gioire nessun altro. Questo concordo che sia abbastanza irritante. Però, appunto, non è WP che deve opporvisi. -- g · ℵ (msg) 03:12, 3 giu 2014 (CEST)

Sospetto che abbiamo "scelto una licenza (anche) a fini di lucro per i nostri contenuti" per motivi storici di nascita; la base del progetto nacque sostanzialmente in ambito informatico, non accademico o da associazioni culturali extra informatiche, che usav e usa la licenza GNU General Public License, che e' l'unica che permette di continuare a sviluppare software libero in modo sostenibile. Ben diversa la situazione in ambito "culturale": solo moltissime ormai le fonti, riviste, eccetera che producono documenti come CC NC e minoritarie quelle producono come CC by o CC by SA., e decisamente scarsi gli utilizzi commerciali di wikipedia, piu' abbondanti le parti "piratate" ossia usate senza riconoscerne l'origine. Ma ormai temo sia una scelta irreversibile.--Bramfab Discorriamo 15:30, 3 giu 2014 (CEST)

invece io la penso diversamente se a fare pressione dovrebbe WMF e WMI ma non lo fanno quindi o facciamo direttamente noi senza troppi burocratismi sulle competenze o facciamo pressione su di loro perché facciano pressione loro.--79.1.4.214 (msg) 20:15, 4 giu 2014 (CEST)

Sostenere che il nostro compito è fare un'enciclopedia e non fare lobby non è un "burocratismo", è un pilastro. --CastagNa 00:14, 5 giu 2014 (CEST)

Ps: ed è (anche) per questo che a suo tempo mi ero opposto ad altre iniziative, che ritenevo esulassero dal nostro compito: per non creare "precedenti" fuorvianti...

Io credo che difendere il nostro diritto di fare enciclopedia, e di farla libera e neutrale perché così riteniamo sia il miglior modo di farla, è un diritto che ci riguarda direttamente come utenti. Individualmente e come gruppo di lavoro. Su questo non usciamo dal seminato nostro: come Wikipediani proteggiamo sempre legittimamente il nostro diritto e il lavoro che abbiamo fatto. Ma il nostro lavoro non è volto a violare leggi, è fatto in coerenza e compatibilità con il maggior numero di ordinamenti possibili, e su questo siamo sempre stati di indole neutrale: quelle leggi ci sono, quelle leggi rispetto almeno fintantoché i miei diritti sono garantiti. Sul diritto d'autore è mio interesse di uomo, di cittadino e di Wikipediano che il PD sia protetto dalle tentazioni di appropriazione, perché il PD appartiene a tutti e quindi anche a me, e ne segue che se si attenta alla proprietà comune ed universale posso protestare anche come Wikipediano. Ma sul PD storico-artistico in oggetto, la creazione è in PD talvolta da millenni, ma il supporto che la materializza non è mai uscito dalle teche istituzionali, pertanto una normazione su quegli oggetti non è peregrina e non nasce come illegittima. Ergo non è più materia Wikipediana, poiché richiede la contrapposizione di visioni sulla materia, non è più cosa di nostri diritti ben costituiti, e quella contrapposizione sarebbe - ancorché in senso astratto - "politica". E qui non se ne fa. Diamo conto anche al nostro amico anonimo che le azioni che ritengono utili WMF e WMI già le fanno: si è da poco chiusa una raccolta di pareri e posizioni inviata alla UE, proprio sul copyright, pertanto non stiamo cedendo ad altri la patata bollente, è che gli altri già la stanno cuocendo. -- g · ℵ (msg) 01:01, 5 giu 2014 (CEST)

<Completamente OT> Noi siamo su WP solo per scrivere una enciclopedia e nessun altro scopo. Però se persino meta comincia a parlare di un declino di WP in lingua italiana [2] soffermarsi un attimo sui cambiamenti dello scenario in cui operiamo, forse può essere utile. Non cambieremo la nostra linea, ma opereremo con maggiore consapevolezza--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:57, 5 giu 2014 (CEST)

Io non voglio formarmi una consapevolezza per la quale se gli scenari cambiano noi ci rifiutiamo a priori di tenerne conto ("Non cambieremo la nostra linea"): tutto si può mettere in discussione, quando il dubbio è di buon senso, a parte pochissime cose di fondamento (una delle quali è la questione che hai aperto in questa pagina: unicuique suum). La questione dei dati su Meta e della crisi che rappresentano è nota come molto grave da molto prima che facessero quella pagina vagamente autoptica, e ci sono da ben prima diversi Colleghi che provano a trovare soluzioni; non di rado nella freddezza generale, questo va detto. Se non nella chiusura, perché va detto chiaro. Quando Elitre e altri, infatti, si sono fatti in quattro, otto, sedici e ventiquattro per il VE, o per il MediaViewer, o per altre prove di interessamento all'editing, si sono lette cose che proprio non fanno ben sperare: quando andava bene era un'accoglienza nello spirito di quei pensionati davanti a un cantiere che dicono che il trave è troppo piccolo e non può reggere. Tanto parlare è gratis e poi i frutti li vedono altri. Io proporrei allora di concentrarci sui problemi che it.wiki ha, che non sono pochi e non sono lievi (e non parliamo di come stanno gli altri Progetti in italiano), e sintantoché non si avvicinano del tanto necessario questa community e "l'altra" (e su questo c'è da lavorare), cerchiamo di non fare confusione e lasciamo le incombenze a chi ne ha competenza. Perché oltre alla competenza ne ha esperienza, modi e mezzi. Occupiamoci dunque del perché c'è meno gente che si trattiene a editare. Nessuno ha delle idee chiarissime sulla causa, altrimenti è probabile che già staremmo muovendo verso una direzione precisa. Non ce l'abbiamo una direzione precisa. E neanche il referto di Meta ne suggerisce. Sicuramente però non è il PD-art che frena la gente, questo lo sappiamo. Non "decliniamo" perché non oscuriamo il sito per il PD-art. So che non era questo che intendevi, ma non si sa mai, precisiamolo. Certo, se chi le deve fare fa le sue mosse, e le fa in armonia con questa community, da un lato si raggiunge correttamente ciò che sollecitavi a WP e dall'altro forse forse forse una speranza di reviviscenza ce la consente. Per il resto qui c'è da lavorare per l'armonia comunitaria e per la facilità di partecipazione, abbiamo tanti punti difficili da dover rivedere e talvolta forse rimettere integralmente in discussione, e poco via poco qualcosina si sta provando a farla. In ogni caso mi viene difficile accettare di sentir parlare di "declino" quando ho conosciuto la freddezza dello scetticismo anche davanti alla constatazione dell'oggettivo "boom" del passato. A chi smorzava gli entusiasmi quando andava tutto bene vorrei vietare il de profundis odierno. Ma, tolti gli eccessi, il problema c'è e lo sapevamo, magari va contestualizzato. Ogni organismo ha i suoi cicli, con i suoi picchi in alto e in basso, e noi siamo attualmente in fase calante in un assestamento che ha anche delle sue fisiologicità e che comunque non sorprende. E' presto per seppellirci, e in ogni caso comunque vada sicuramente renderemo omaggio a Marcello Marchesi: la morte ci troverà vivi ;-) -- g · ℵ (msg) 12:21, 5 giu 2014 (CEST)

quoto @g al 1000 per mille, non si deve ne adagiarsi su gli allori ne fare come se fosse la fine del mondo ma capire cosa c'è che non va e provare a capire come migliorare wikipedia sia nei contenuti che nelle sue dinamiche.--79.1.4.214 (msg) 15:50, 5 giu 2014 (CEST)

In ogni caso credo che leggere la relazione all'art 12 sul sito della Camera non faccia male.

http://parlamento17.openpolis.it/atto/documento/id/48611

«Tali attività consistono, in particolare, nella riproduzione di beni culturali che non comporti potenziali interferenze con le esigenze di tutela (ossia quella riproduzione che si può attuare senza contatto fisico con il bene e senza l'esposizione dello stesso a sorgenti luminose, né l'uso di stativi o treppiedi), nonché la divulgazione dell'immagine del bene, legittimamente detenuta, in modo tale da non poter essere ulteriormente riprodotta dal destinatario della attività divulgativa se non, eventualmente, a bassa risoluzione digitale. Con quest'ultima previsione si consente la libera pubblicazione, ad esempio su blog o social network, di fotografie che riproducano beni culturali, tutte le volte in cui ciò avvenga senza scopo di lucro, neanche indiretto, per finalità di studio, ricerca, libera manifestazione del pensiero o espressione creativa, promozione della conoscenza del patrimonio culturale. Già oggi tale pubblicazione dovrebbe essere assentita dall'amministrazione senza corrispettivo, poiché sostanzialmente riconducibile alle formule dell'uso personale o dei motivi di studio, di cui al vigente articolo 108, comma 3, di cui la nuova disposizione si limita sostanzialmente a chiarire la portata, offrendo un'interpretazione costituzionalmente orientata del dato normativo vigente. L'immagine divulgata, in quanto a bassa risoluzione, potrà difficilmente essere usata da terzi per fini di lucro. In ogni caso, peraltro, i terzi eventualmente interessati all'uso dell'immagine stessa per fini di lucro non sono in alcun modo esonerati dal pagamento del canone. Essi, quindi, ove intendessero sfruttare commercialmente l'immagine reperita in rete dovrebbero chiedere la concessione e versare il corrispettivo dovuto, non diversamente da quanto già oggi avviene nel caso in cui un imprenditore intenda avvalersi per fini di lucro dell'immagine di un bene culturale pubblicata – ad esempio – in una guida turistica o in un catalogo d'arte.»

--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:52, 6 giu 2014 (CEST)