Wikipedia:Bar/Discussioni/Il patrolling affrettato con gli IP

C'è una sorta di legge non scritta qui su it.wiki per quanto tutti coloro che si lanciano nel patrolling e che ovviamente non hanno l'esperienza necessaria ad assolvere a tale delicato compito: un IP elimina qualcosa? Revert! Mi è capitato un sacco di volte, ecco l'ultimo esempio: stavo cercando di sistemare Napoli (disambigua), in cui un utente sta aggiungendo decine di titoli non ambigui con "Napoli" (in pratica sta inserendo tutte le voci nel cui titolo è presente la parola "Napoli" stilando un elenco abnorme) ma non sono capace di sistemare la cosa perchè un patroller continua a ad annullare e a fare reverting. Allora diciamolo chiaro e tondo ai nuovi patroller: è ammirevole che vi dedichiate a tale compito ma bisogna conoscere le linee guida riguardo a cosa si sta facendo e soprattutto non bisogna revertare in automatico solo perchè si vede un IP. Ora qualcuno "autorevole" può sistemare Napoli (disambigua)? Thanks.--79.35.140.15 (msg) 11:38, 11 feb 2016 (CET)

Questa è a mio avviso una modifica corretta, in quanto se io arrivo a Napoli (disambigua) forse cercavo una persona, un album musicale, una squadra sportiva, la città, sicuramente non "Napoli... i 5 della squadra speciale" o "Napoli terra d'amore". Non so chi intendi per "autorevoli", seguendo il be bold io sarei per ripristinare. --Dimitrij Kášëv 11:58, 11 feb 2016 (CET)

Concordo, ho ripristinato la versione dell'IP. --Syrio posso aiutare? 12:39, 11 feb 2016 (CET)

Per me si può anche chiudere qui. Magari la discussione voleva trattare l'argomento più in generale (e mi aspettavo l'arrivo di interventi in questo senso), ma ormai era indirizzata più verso quella voce in particolare. Avverto l'utente:Zombieontheroad. --Dimitrij Kášëv 12:49, 11 feb 2016 (CET)

comunque compilare il campo oggetto t'avrebbe aiutato, ip.. --79.34.147.233 (msg) 13:31, 11 feb 2016 (CET) Mister Ip

Io leggo: -titoli non ambigui con "Napoli". --Dimitrij Kášëv 13:33, 11 feb 2016 (CET)

Andarlo a dire all'utente che li ha aggiunti no? Ché tra parentesi passi il frequentare il ns0 sistematicamente da anonimi (non il massimo, per molti motivi), ma la frequentazioni sistematica di discussioni comunitarie (bar compreso) e l'apposizione di avvisi andrebbe fatta da registrati per ovvi motivi di reperibilità.--Shivanarayana (msg) 14:19, 11 feb 2016 (CET)

Non sono d'accordo con Shivanarayana: chiunque può partecipare alle discussioni al Bar. Wikipedia è di tutti. La registrazione non è obbligatoria: finché un ip collabora nella maniera corretta, è sempre il benvenuto.
Ringrazio a tale proposito l'utente 79.35.140.15 per averci segnalato la questione. Secondo le linee guida, avresti dovuto anzitutto contattare direttamente l'interessato (utente:Zombieontheroad) anziché aprire una discussione al Bar, trattandosi questa di una discussione su un singolo caso specifico. Zombieontheroad è stato avvisato nella sua discussione e si spera che si tratti di un caso isolato.
Detto questo, ricordiamoci sempre di presumere la buona fede e continuiamo a diffondere la cultura libera! --Daniele Pugliesi (msg) 14:55, 11 feb 2016 (CET)

per me il discorso era già chiuso qui, ho fatto un errore ed ho chiesto scusa, invitando l'ip a discutere direttamente con [@ gaux] circa le modifiche effettuate. per tutto il resto lascio la parola a chi ha ovviamente l'esperienza necessaria. --pippo ^{(zombieontheroad)} 15:18, 11 feb 2016 (CET)

Daniele: aldilà della mera enunciazione teorica, il primo pilastro va difeso quotidianamente, anche mantenendo l'uguaglianza tra utenti (registrati o anonimi). L'operato dell'anonimo che ha aperto la segnalazione in ns0 è stato utile e appropriato, trasformarla in una questione di massimi sistemi generalizzando al bar imvho meno. Se dobbiamo parlare di massimi sistemi, parliamo anche degli utilizzi disruttivi delle utenze anonime (che tali evidentemente restano malgrado tutta la presunzione di buona fede del mondo). Aldilà dei vandalismi più banali, purtroppo sono frequenti, fuori e dentro il ns0. Direi almeno quanto il considerare le utenze anonime di serie B e annullarle anche dove non si dovrebbe, cosa che capita spesso.

Altrimenti rimaniamo sul caso in questione: Zombieontheroad ha bene inteso la questione, sarebbe stato il caso di comunicare subito la cosa a Gaux, finita lì.--Shivanarayana (msg) 17:22, 11 feb 2016 (CET)

Ho visto sistematicamente fare utilizzi distruttivi a utenze registrate. Non credo ci siano utenti di serie A e di serie B. Non di rado ho visto utenti anonimi di serie A e utenti registrati di serie B. Generalizzare non serve a niente. --93.45.116.79 (msg) 18:23, 11 feb 2016 (CET)

[← Rientro] credo che la discussione (intendo quella generale) abbia parecchio a che fare con una molto recente, ovvero questa: Wikipedia:Bar/Discussioni/Toni più tranquilli e civili. Comunque sono d'accordo con l'ip, capita un sacco di volte che il patrolling sugli ip sia fatto in modo superficiale, mi dispiace dirlo, ma è capitato anche a me da ip: troppa fretta di agire e poca attenzione alla modifica effettiva. Dall'altro lato della bilancia c'è anche ciò che dice Shivanarayana, e cioè le molte azioni vandaliche o semplicemente sbagliate di numerosi ip. E' una situazione spinosa, e la soluzione non c'è, temo. --Lucas ✉ 02:39, 12 feb 2016 (CET)

C'è comunque una cosa che mi è difficile capire. Ho una "certa sensazione" che vi sia una proliferazione di ip che sono palesemente ex utenti, vista l'esperienza e la qualità degli edit, la mia domanda è: perché non (re)iscriversi? --Lucas ✉ 06:20, 12 feb 2016 (CET)

Bella domanda, Lucas... :-) --Retaggio (msg) 10:10, 12 feb 2016 (CET)

[@ Retaggio] ero un po' retorico, ma so che l'hai inteso... :-) --Lucas ✉ 19:51, 12 feb 2016 (CET)

Mi inserisco nella discussione per le mie modifiche alla disambigua Napoli, solo per dire che conosco e condivido i criteri e le linee guida di tali voci e riconosco di avere ecceduto inserendo alcuni termini impropri. D'ora in poi seguirò criteri più restrittivi. Grazie a tutti! --Gaux (msg) 09:10, 12 feb 2016 (CET)

@93.45.116.79 m'anfatti, vedi appunto "C'è una sorta di legge non scritta qui su it.wiki" :-)

generalizzazione poco utile ai fini pratici per generalizzazione poco utile, ho risposto ricordando non tanto [@ Lucas] "azioni vandaliche o semplicemente sbagliate" quanto l'utilizzo di connessioni anonime per levarsi sassolini dalle scarpe in procedure o discussioni (è un abuso di utenze multiple a tutti gli effetti) e la frequenza con cui connessioni anonime apportano ripetutamente modifiche particolari come l'apposizione di avvisi in ns0 o ns2. In alcuni casi si tratta di utenze già identificate come problematiche che abbandonano la contribuzione da registrati, in altri di utenze esperte che abbandonano l'utilizzo dell'utenza forse per il livello di conflittualità (in certi ambiti si rischiano discussioni infinite su una virgola qua piuttosto che là per una pedanteria davvero poco sensata e poco wikipediana). Tutto qua, discussione vieppiù inutile agli effetti pratici, ben più utile appunto comunicare direttamente agli utenti coinvolti nel singolo caso anziché stilare cahiers de doléances generalisti, rivolti non si sa bene a chi, "tanto per".--Shivanarayana (msg) 10:24, 12 feb 2016 (CET)

Già. Quelle utenze che compaiono in discussioni giusto per dire la loro frecciata "da anonimi" e nascondere la mano - a volte si capisce pure chi sono - rompe non poco le scatole anche a me. Quando si hanno opinioni si abbia almeno il coraggio di usare il proprio nome utente. Con questi comportamenti tra l'altro ne vanno di mezzo proprio gli "ip onesti", che finiscono per essere guardati con sospetto più di quanto la niubbaggine già giustamente non comporti.. --Lucas ✉ 15:49, 12 feb 2016 (CET)

Una opinione non è una frecciata, è solo un contributo per far avanzare una discussione. A meno che non si sia perennemente in guerra. Io non lo sono. Le opinioni degli IP sono lecite su Wikipedia. Anche se possono dar fastidio (..se sono espresse pacatamente, non si capisce poi il perché diano fastidio), sono ammesse. Imho è cosa importantissima che Wikipedia accetti la contribuzione da IP. Quanto al fatto che si capisca o si riconosca l'utenza, questo potrebbe anche significare che chi scrive non ha nessuna voglia o intenzione né di "nascondere la mano", né di nascondere la sua identità wikipediana. Non ho mai inteso esprimere una opinione in una discussione pensando di star a giocare a "indiani contro cow boys" o a "Zorocontr'Ingrassia". Per tutto quello che ho visto negli anni su it.Wiki, se uno vuole veramente dissimulare non ci sono "test dell'anatra" che tengano, se è vero, come diceva quel vecchio indovinello, che anche se si è grandi come un gatto, pelosi come un gatto, avere la coda come un gatto, le zampe come un gatto, i baffi come un gatto, cacciare i topi come un gatto,... ma non per questo essere un gatto! :-))). Passo e chiudo! :-))--93.41.231.138 (msg) 17:40, 12 feb 2016 (CET)

E' verissimo che una opinione non è una frecciata, ma una frecciata lo è. :-) Personalmente sono quasi sempre un "difensore" degli ip, credo di averlo dimostrato. Ma quando vedo certi interventi nelle discussioni (o votazioni/elezioni/ecc.) da utenti che chiaramente "non sono ip" (si capisce cosa intendo no?), beh, in quei casi ho una certa sensazione di fastidio. Proprio perché un'opinione è un'opinione, è anche giusto che chi la esprime ci metta la faccia. L'ip per me va difeso perché è una risorsa preziosa. Ma quando l'ip diventa una maschera e non più una semplice condizione, beh, a parte il fatto che non è permesso, non è una bella cosa. Siamo utenti di lunga data? Vogliamo dire una cosa scomoda? Clicchiamo su "entra" e scriviamola (sperando che il login sia possibile, ovviamente), piuttosto che cliccare su "esci" prima di farlo. :-)

Non mi esaltano gli ip a corrente alternata. Gli ip stagionali. Quelli che diventano ip solo nelle discussioni o per dire qualcosa di forte. Gli ip di comodo, insomma. Gli altri li adoro e li difendo contro le ""vessazioni"" che a volte subiscono ingiustamente (per semplice errore, superficialità o poca presunzione di buona fede). :-) Anche nei casi "di ip per comodità", comunque, cerco di leggere prima cosa dicono, senza farmi influenzare dalla sensazione spiacevole, ma comprendo chi invece reagisce più di impulso.

Credo sia poi ben diverso lo scrivere voci da ip, magari per non voglia di loggarsi, magari per riprendere il gusto di "verginità wikipediana": perché quello non fa altro che migliorare il progetto. Ed è qualcosa di molto concreto. Comunque sia: lunga vita agli ip, agli utenti ma più che altro alle persone di buona volontà, qualsiasi vestito indossino. --Lucas ✉ 19:49, 12 feb 2016 (CET)

@Shivanarayana: no, quello che hai detto è tecnicamente scorretto. L’abuso di utenze multiple si verifica quando un utente contribuisce sia da loggato che da IP nella stessa discussione o procedura (anche se in quest’ultimo caso non ha senso perché un IP non può votare nelle procedure), ma se contribuisce solo da IP senza loggarsi non si può assolutamente parlare di abuso di utenze multiple. Quanto al resto, come ebbi modo di sottolineare nella discussione al Bar linkata da Lucas, delle due motivazioni che hai ipotizzato sul perché di questi comportamenti, prediligo decisamente la seconda, ovvero: “in certi ambiti si rischiano discussioni infinite su una virgola qua piuttosto che là per una pedanteria davvero poco sensata e poco wikipediana”.

@Lucas: capisco il tuo ragionamento e lo condivido. Ma permettimi di dire che spesso questo si verifica per due motivi. Il primo è perché alcuni utenti hanno sviluppato un gusto insano per il dossieraggio: cioè ogni volta che l’utente in questione solleva una questione spinosa o fa un commento forte, ecco che qualcun altro rispolvera subito l’album dei ricordi e gli ricorda qualche blocco passato, qualche discussione accesa dove ha partecipato e così via, insomma invece di cercare di smontare l’argomentazione si demolisce l’utente (talvolta, come mi è capitato di vedere, perfino in modo canzonatorio e strafottente), così alla fine invece di concentrarsi su cosa è stato detto, ci si concentra su chi ha detto cosa. Il secondo motivo è che ci sono utenti che vengono letteralmente presi di punta da utenze che si comportano come segugi, che passano al setaccio ogni singolo edit per andare a cercare il proverbiale pelo nell’uovo, che mettono i CN pure sulle virgole, che puntualmente compaiono in tutte le discussioni dove c’è pure lui/lei, esprimendo sempre parere opposto a prescindere (il classico “bastian contrario”). Capisci bene che dopo un po’ uno si rompe di questi atteggiamenti e per poter lavorare in santa pace, o per poter esprimere un parere con una minima possibilità di essere ascoltato, contribuisce da IP perché così finalmente si scrosta di dosso il pregiudizio che alcuni gli hanno tatuato. --94.34.88.179 (msg) 22:11, 12 feb 2016 (CET)

@94.34.88.179 se provi ad afferrare ciò che intendo e i casi di cui parlo, non credo proprio. Ad esempio vedi Wikipedia:Utenze_multiple#Evitare_il_giudizio_degli_altri_contributori. Qui ho assistito a cose ben strane: ad esempio anonimi che facevano attacchi personali alla propria utenza registrata (a quale scopo? quello di potersi spacciare per vittime esasperate al momento giusto? boh, misteri della mente umana).

Se poi vogliamo sdoganare trolling e comportamenti distruttivi vari, facciamo pure. Mi chiederei però a quale scopo, visto che qui in teoria siamo a costruire un'enciclopedia... evidentemente a qualcuno non basta.

Circa l'eccessiva conflittualità, sfondi una porta aperta: la tolleranza è indispensabile. Ho visto fuggire o rintanarsi in luoghi poco frequentati ottime utenze da ns0 che preferivano evitare conflitti personali percepiti come inevitabili. Non è affatto sano selezionare le utenze in base all'ostinazione e alla vis polemica.

Non credo però la soluzione sia la contribuzione esclusivamente anonima o il presentarsi come verginelle senza una storia, soprattutto quando fatto con ogni evidenza per fregarsene della necessità di consenso o mantenere ostinatamente comportamenti borderline (in ns0 o altrove) che a un'utenza registrata non sono granché consentiti. Fuori da questi casi plateali, per quanto mi riguarda la contribuzione anonima anche di lungo corso è la benvenuta. Preferirei avere a che fare con utenze registrate per la semplice questione delle comunicazioni, ma ovviamente la libertà di contribuzione va garantita per principio (finché non minaccia o ostacola quella degli altri, appunto, o l'ns0 stesso).

In teoria pilastri+WP:BF dovrebbero funzionare come la trama di Lo stagista inaspettato: piccoli drammi passeggeri in cui alla fine tutto finisce più che bene per la sostanziale buona fede dei protagonisti.--Shivanarayana (msg) 09:12, 13 feb 2016 (CET)

Un esempio al volo di quanto sopra (non dei peggiori, s'intende)? 79.49.158.15 (discussioni · contributi), leggi al volo un suo contributo, magari trovi qualche improprietà o cosa dubbia, ma ti chiedi cosa possa esserci di male, in fondo vuole solo aiutare... peccato sia questo qui.

Ora il problema è stato "nostro", che non abbiamo saputo recuperare un'utenza a una contribuzione completamente positiva, o suo, che non ha voluto recepire alcune indicazioni e correzioni? Direi che dopo tanta pazienza, una procedura di problematicità e mesi di evasioni continue, prima e durante i quali ha fondamentalmente ignorato qualunque comunicazione gli sia stata inviata (anche in privato), facendo al massimo il finto tonto, è ora di non avere più dubbi: il problema è tutto suo.

Casi come questo ce ne sono un'infinità. Il problema della contribuzione anonima è anche questo: il passante casuale vede solo la punta dell'iceberg, il singolo edit accettabile, non la marea di edit discordanti, copyviol, errori, inesattezze, POV ecc. che utenze simili sono in grado di infilare dappertutto con un'ostinazione degna di miglior causa.--Shivanarayana (msg) 11:09, 13 feb 2016 (CET)

Il problema non è tanto se un utente è IP o non IP (semmai il problema è proprio che si facciano queste distinzioni, e anche tra utente registrato e utente registrato. Ad esempio se un utente registrato noto, con tanti contributi, assiduo e considerato valido fa qualcosa anche di grave e persino deliberato (es. un attacco personale) non di rado la cosa viene minimizzata e buttata in burletta con cose come "con N edit, di fare uno sbaglio ci sta, chiudiamo subito questa segnalazione inutile"), le modifiche andrebbero valutate per quello che sono, non per chi le ha fatte (tenere conto di chi le ha fatte sarebbe, a ben pensarci, una violazione di Wikipedia:Niente attacchi personali).

Il problema sul patrolling affrettato è generale, capita abbastanza spesso che sia appunto affrettato (anche se, certo, può essere che sia più frequentemente e più facilmente affrettato con un IP, ma risolvere o limitare il problema in generale lo limiterebbe anche nei casi di modifiche di IP). In caso di errore di un patrollatore, se glielo si fa notare, non di rado non risponde e se risponde sempre non di rado si giustifica -anche qui- dicendo che stava facendo tante modifiche, doveva stare dietro alle Ultime modifiche, che aveva fretta che un errore ci sta (quasi che non sia un vero e proprio sbaglio, ma una normalità che possa accadere). Ora che un patrollatore possa sbagliare può capitare e che si scusi va bene (nessuna ha chiesto la sua testa, lo si è solo avvertito).

È la motivazione, e quello che ci sta dietro, che è il problema: quasi che il pattoling (soprattutto l'RC patrolling) sia una corsa. Essere di corsa non è una scusa, non è un buon metodo, se un utente vuole dedicarsi a una cosa così delicata e complessa come valutare le modifiche altrui, dovrebbe farlo il più possibile in base al tempo che ha visto la non facilità delle valutazioni, la delicatezza di tale attività e delle conseguenze che può avere. (Certo anche qui ci vuole un certo margine di tolleranza, un patrollatore o anche un utente qualsiasi vede quello che a prima vista gli sembra un vandalismo e piuttosto di non fare nulla interviene anche se ha poco tempo. Ma semmai la tolleranza dovrebbe essere più per chi modifica le voci, ad esempio nel sistemare una voce ne guarda altre per wikilinkarle e nota errori nei wikilink di quelle o nei titoli delle voci o altro e li corregge al volo anche se a quel punto ha poco tempo per fare anche quelle cose che si è ritrovato all'improvviso , a me capita non di rado magari partendo da una voce che pensavo di dover solo leggere non correggere né tanto meno anche altre. Ma patrollare soprattutto sistematicamente è una scelta deliberata, andrebbe fatta in modo opportuno).

Patrolling che è un'attività delicata, un errore dovuto a un patrolling frettoloso può avere varie conseguenze negative. Dall'utente della modifica su cui si è intervenuti che si può offendere (e quindi litigare e provocare flame; o abbandonare la contribuzione a Wikipedia; ecc.). Al fatto che visto che la modifica è stata patrollata e annullata altri utenti potrebbero dare per scontato che la versione ottenuta sia corretta e quindi l'errore che l'utente voleva giustamente correggere resterà, oppure un altro utente ancora dovrà patrollare non solo la modifica iniziale ma anche quella, così il lavoro da fare aumenta, non diminuisce. Invece noto a volte una mentalità da "passare con le sirene spiegate, come se ci fosse da correre per andare a rincorrere un ladro, e pazienza se qualcuno farà un incidente perché io passo a tutta velocità, sto rincorrendo un ladro io!". --62.19.45.95 (msg) 13:30, 13 feb 2016 (CET)

(rientro) rispondo per due cose:

1. chiunque può sbagliare, siamo esseri umani che facciamo un lavoro non retribuito e quindi in condizioni non perfette, quindi bisogna avere una doverosa comprensione e sperare che (cosa mai vista da me in sei anni di lavoro su Wikipedia) non ci siano errori in malafede..
2. il modo complessivo di porsi è importante, se uno che non hai mai visto prima esordisce prendendo immediatamente a male parole il prossimo è più imho grave di un utente di vecchia data che si lascia sfuggire le stesse parole: ovviamente il secondo ne risponde di conseguenza (blocchi anche lunghi e spiumamenti vari) ma, accidenti, a qualcuno può pure capitare di litigare con la morosa, no? --79.34.147.233 (msg) 15:19, 14 feb 2016 (CET)