Wikipedia:Bar/Discussioni/L'"eredità"... del saggio TyL

L'"eredità"... del saggio TyL		NAVIGAZIONE

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Tratto dal suo... "testamento spirituale": Però non ce la faccio più a lavorare ad un progetto in cui qualunque cazzata scritta da un anonimo diventa quasi intoccabile.

A volte mi sono trovato in disaccordo con TyL, ma questo punto lo "sposo" in pieno. Ricordo che, nel... lontano 2004, quando mi inserii "in punta di piedi" in it.wiki, c'era molta più attenzione non solo alla formattazione (o wikificazione) di una voce, ma anche al suo reale contenuto enciclopedico e alla sua reale "corposità". Devo sinceramente (e amaramente) notare che oggi si viaggia nel verso diametralmente opposto. Ho sempre sostenuto che se cerco la voce cane, e trovo scritto Animale a quattro zampe e una coda (a volte tagliata), non mi è di grande aiuto perché a) Nella stragrande maggioranza dei casi, è un'informazione nota; b) Se consulto un'enciclopedia lo faccio per approfondire la conoscenza della voce cercata e non di certo per avere un semplice significato che potrei trovare su qualunque dizionario.

Cari amici (e non), questa mia vuole essere solo una "critica costruttiva", un invito ad impegnarsi maggiormente a creare voci che possano realmente essere utili ad un ipotetico usufruitore. Consentitemi il paragone di una voce qualunque a un figlio: una volta nato, lo si accudisce, lo si "coccola", lo si fa crescere nel migliore dei modi (anche se, putroppo, anche oggi, tristi notizie di bambini uccisi dai genitori hanno "solcato" i nostri telegiornali); insomma... mettiamo un po' più di cura nel creare nuove voci. Ne guadagnerà sicuramente it.wiki e, sicuramente, avremo maggiore soddisfazione del lavoro svolto. Grazie e buon lavoro a tutti. --Starlight · ^Ecchime! 22:53, 20 feb 2007 (CET)

Starlight seguo spesso le nuove voci e quelle molto corte e "banali" sono quasi sempre scritte da anonimi o da gente appena iscritta. Chi collabora da un po normalmente crea delle voce con un loro senso, con almeno qualche contenuto interessante e non banale, quindi fare appelli al bar non credo che risolverà il problema dato che colpisce il pubblico sbagliato. Hellis 22:57, 20 feb 2007 (CET)

Capisco il tuo intervento, Hellisp, e non pretendo di certo che il mio post possa risolvere di punto in bianco i problemi. Quello che voglio... diciamo, segnalare, è che un anonimo crea una voce "cane", scrivendo Animale a quattro zampe e una coda (a volte tagliata), e tale voce viene tranquillamente lasciata, tale anonimo non avrà nessun problema a scriverne una seconda, e poi una terza, e poi una quarta.... sempre dello stesso tenore. Ma se la voce viene... "cassata" una volta, e poi una seconda, e poi una terza... l'anonimo si chiederà anche il perché i suoi scritti scompaiano "misteriosamente". Avrà, allora, due alternative: o piantarla di scrivere voci WND, o rimboccarsi le maniche e, invece di piazzare 20 stub ""non idonei" alla settimana, creare una bella voce da vetrina. Ovviamente, sempre IMHO. Starlight · ^Ecchime! 23:07, 20 feb 2007 (CET)

Solo gli admin possono cassare le voci (cancellare) e non è la nostra linea guida attuale. Anche se a volte voci molto brevi vengono eliminate la regola è di segnalarle da aiutare. Hellis 23:15, 20 feb 2007 (CET)

Immagino tuttavia che le "cazzate scritte da anonimi" fossero più relative al namespace discussioni che a quello principale. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 23:56, 20 feb 2007 (CET)

Penso di no! --Al Pereira 23:57, 20 feb 2007 (CET)

Concordo con Starlight sulla qualita' delle voci. Ricordati pero' che segnare una voce come "da aiutare" significa cancellarla dopo 10 giorni (ok, solo in via teorica), e non e' molto diverso dal cancellarla subito. E se un utente anonimo la vede, e legge il template in cui si dice che la voce non e' accettabile, difficilmente ne creera' altre dello stesso livello. --Jalo 00:56, 21 feb 2007 (CET)

Anche cancellarle subito comporta problemi, specialmente se non gli viene dato un motivo, un nuovo arrivato tende a infastidirsi. Se invece la si segnala come da aiutare forse la persona resta e se è di media intelligenza e si guarda in giro, impara a creare voci formattate decentemente, a wikificare, e se è prticolarmente brillante diventa un maestro di tabelle, template, ecc. --Snowdog (bucalettere) 01:48, 21 feb 2007 (CET)

my 2 cents: nella mia finora breve esperienza (3 mesi su wiki), il sistema di cancellazioni è stato uno degli ostacoli più grossi su cui ho sbattuto il naso...e molto spesso le parole riportate all'inizio di questa conversazione sono uscite dalla mia bocca, accompagnate magari da qualche impropero di frustrazione... ho fatto davvero fatica (e ne faccio anche ora) a comprendere il motivo di una procedura così faticosa (perdonate la ripetizione, l'ora mi valga da scusa) per eliminare contributi che secondo me non avrebbero dovuto rimanere neanche mezza giornata su wiki... Però devo dichiararmi d'accordo con quanto scritto in queste ultime righe precedenti al mio intervento: a meno che non si tratti di voci dalla manifesta inutilità, spammosità, et similia, all'immediata è da preferirsi l'utilizzo del{{da aiutare}} (intendiamoci, per voci che realmente devono contenere qualcosa...altrimenti sì che ci ritroviamo pieni delle qualsiasi cazzate di cui parlava il saggio Tyl.), nella speranza che almeno un anonimo ogni tanto sia disposto a fare quello sforzo in più, e chissà iscriversi o semplicemente premurarsi di leggere il manuale di stile...(secondo me mai abbastanza messo in evidenza, neanche nella homepage principale! XD ) --Smark 02:02, 21 feb 2007 (CET)

Il passaggio attraverso la categoria "da aiutare" è efficace perché il template stesso avverte il l'eventuale lettore che consideriamo quella voce insufficiente. Rispetto a quando sono arrivato su wiki molte cose sono migliorate, sotto questo aspetto: abbiamo la procedura semplificata, abbiamo la fondamentale diversificazione per categorie, abbiamo le categorie parallele "da controllare" e "da verificare per enciclopedicità". Rimangono a mio parere almeno 3 cose da fare per migliorare ulteriormente la funzionalità:

• Creare un sistema di collegamento tra le sottocategorie da aiutare e i relativi progetti-portali (quando ci sono, s'intende).
• Utilizzare di più e rendere più spedita un'altra procedura che spesso si interseca o confonde con quella dell'aiuto/cancellazione, cioè il trasferimento ad altri progetti. Quante volte una voce arriva in cancellazione e poi si scopre che andava invece trasferita.
• Monitorate i template A, C, E e P, affinché non vengano tolti senza una ragione. Attualmente l'unica via per verificarlo è il patrolling. --Al Pereira 04:12, 21 feb 2007 (CET)

D'accordissimo con Tyl e con le proposte di Al qui sopra. Ci attiviamo concretamente per trovare la via di implementarle? --Piero Montesacro 08:35, 21 feb 2007 (CET)

certe volte nelle cancellazioni vedo voci banali ai limiti della tautologia (immancabilmente scritte da anonimi) di due righe appena e con scritto da aiutare da 6 mesi, e subito arriva il buonsamaritano ad apri la procedura di votazione, poi arrivano tutti quelli che votano -1 perchè dicono che è meglio tenere una voce inutile, che diseduca il contributore occasionale incentivando a imitarne la forma, piuttosto che cancellare chissà quale informazione altrimenti irreperibile, così la voce si salva e, visto che poi nessuno ci mette mano, perchè a nessuno gliene sbatte dell'argomento, la voce rimane lì, magari in attesa che fra due anni qualcuno passi a completarla o a ritargarla con un altro "da aiutare".
ma quando impareremo che non siamo "l'immondezzaio di tutto e di più, basta che faccia numero!"? che siamo un'enciclopedia e che non basta che di una voce sia enciclopedico soltanto l'oggetto ma anche i contenuti e pure la forma? nel frattempo si tengono voci improponibile, a cui nessuno a voglia di metterci mano, e il primo che passa, anonimo o appena registrato, solo perchè mettendo la tal parolina non trovando la relativa pagina, si accoda scrivendo una nuova inutile pagina con tre informazioni arrabattate da un dizionario - stile pisciatina di cane solo per dire sono stato qui - così il lavoro inutile si accalca in attesa che altri facciano il lavoro sporco.PersOnLine 11:09, 21 feb 2007 (CET)

Ti invito a controllare questa voce, arrivata come voce da mezza riga scarsa fatta da un anonimo. Cancellare d'autorità gli interventi brevi o anonimi è molto poco in linea col progetto --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:15, 21 feb 2007 (CET)

Il problema di fondo è che la gente si rompe quando vede un anonimo che per scrivere il solito stub-microstub-picostub ci mette 5 secondi. Per cancellarlo (se qualche anima pia non decide che è da cancellazione immediata) ci vuole 1 settimana e almeno 10 utenti che votano. Questo potrebbe anche andare bene se non fosse che poi cmq il voto di chi vota per cancellare vale cmq meno del voto di coloro che vogliono mantenere. Ovviamente poi non puoi fare di testa tua e seguire la logica. La logica ti dice che una roba che è stata scritta in 5 minuti dovrebbe essere cancellabile in altrettanti. Purtroppo le regole sulla cancellazione votate dalla comunità non seguono la logica ma si basano su altre cose. Peccato pero' che poi molta della comunità che ha reso un casino cancellare una voce di 2 righe sulle pagine in cui si cancella non si fa mai vedere. Il sistema alla lunga non fa altro che favorire coloro che su queste pagine spendono 5 minuti e logora coloro che qua dentro ci vengono tutti i giorni e che vorrebbe fare un'enciclopedia non un dizionario o qualcosa di simile. Nonostante poi l'affluenza su wiki sia in continuo aumento le regole sulla concellazione si sono sempre piu' inasprite, complicate e burocratizzate. Tutte le possibili obiezioni a quanto detto sopra le conosco ormai bene perchè le ho sentite centinaia di volte. Se cancellamio troppo perdiamo nuovi utenti, un articolo da 2 righe puo' diventare un signor articolo da vetrina, un articolo da 2 righe non da nessun fastidio e nonostante non dica quasi nulla almeno se qualcuno ci va vede che c'e gia qualcosa e almeno aggiunge ecc ecc. Tutto questo va bene se si vuole dare maggiore importanza alla comunità rispetto all'enciclopedia. Ma è la comunità che esiste in funzione dell'enciclopedia non viceversa. Ben venga perdere nuovi utenti se scrivono 2 righe. Ben vengano un po' di articoli in meno se poi non abbiamo migliaia di articoli da 2 righe (è quindi completamente inutili nell'ambito di un'enciclopedia) che per cancellarli/classificarli/templatizzarli devi fare un sacco di lavoro che potresti dedicare a fare 1 solo articolo ma decente--Contezero 12:10, 21 feb 2007 (CET)

Basterebbe usare il template {{A}} e, dopo dieci giorni, se non e' passata almeno al livello di stub, cancellarla in immediata. Il primo caso dei possibili "cancella subito" include le voci tautologiche, quindi anche i micro-stub. --Jalo 12:25, 21 feb 2007 (CET)

Aggiungo anche che la comunità si è già espressa in tal senso sul tema operazione stubbing (migliaia di voci da una o forse due righe, anche se non da anonimi): si è deciso di tenere le frasettine. Non mi pare corretto a questo punto rifiutare contributi ben più ricchi solo perchè da anonimi --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:33, 21 feb 2007 (CET)

Ben venga perdere nuovi utenti se scrivono 2 righe.

Se a qualcuno può interessare, è proprio per commenti come questo che non ho ancora registrato un account su questo sito.

Non che abbia mai aperto una voce, finora, nè con due righe nè con testi lunghi. Il mio intervento più grande è stata la scrittura di un buon 30% dell'attuale articolo sulla fusione fredda, e sono molto riconoscente alla comunità di it.wiki per aver accettato quelle aggiunte e averle anzi ampliate e corrette, invece di seppellirle sotto un cumulo di editwar come accade nell'omologo articolo su en.wiki. Per il resto, ho corretto qualche frase qua e la e aggiunto alcuni dettagli ad altre voci che a mano a mano incontravo, sempre poche righe per volta, perchè era il poco che avevo da contribuire in quel momento. Vedere che una parte di questa comunità considera inutile il lavoro di chi contribuisce troppo poco (ammesso che le due righe siano corrette, ovviamente, non due righe di sciocchezze che vanno giustamente cancellate) non mi spinge certo ad entrare a farne parte. --213.140.22.71 13:26, 21 feb 2007 (CET)

Caro anonimo evidentemente mi hai frainteso. La frase sopra non si riferisce solo agli anonimi, ma a tutti gli utenti. Il fatto che abbia parlato di anonimi è semplicemente dovuto al fatto che sono per la maggior parte gli anonimi ad inserire microstub. Quando parlo di 2 righe non intendo la gente che scrive 2 righe alla volta in una voce di wikipedia ma coloro che fanno una voce ex novo di 2 righe convinte che sia una voce enciclopedica. Io non mi sogno minimamente di considerare inutile il lavoro di chi contribuisce poco per cui non mettermi in bocca cose che non ho mai detto. Il mio discorso riguarda le voci di 2 righe (e sono migliaia) talmente piccole da non dire praticamente nulla. Queste voci pur essendo inutili (ma su questo c'e un forte dibattito) creano molto lavoro agli utenti che vogliono realizzare qualcosa di piu' che un dizionario (per quello tra parentesi esiste un altro progetto). Se è per il mio commento che non ti registri ti invito a farlo. Nessun utente viene criticato per un contributo per quanto piccolo esso sia. Purtroppo quando si parla di cancellazioni la prima reazione (sopratutto della gente che conosce poco i meccanismi di wikipedia) è sempre di fastidio. Il primo pensiero è spesso: "Ma come contribuisco senza essere pagato e voi cancellate? Ma chi siete? Come vi permettete?". Proprio perchè molti ragionano cosi' cancellare qualcosa su wikipedia richiede una quantità sproporzionata di lavoro rispetto al tempo richiesto per realizzarla. Purtroppo un'enciclopedia non si basa solo sulla quantità di voci ma anche sulla qualità delle stesse. Se poi ti puo' interessare è proprio per commenti come i tuoi che io (ed altri piu' utili di me) ci siamo stufati di dare il nostro contributo su pagine da cancellare.--Contezero 14:05, 21 feb 2007 (CET)

{{Template:WNF}} E inoltre non è il BAR il posto piu adatto per parlare di Policy su user anonymous e stub --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse ✉)} 14:24, 21 feb 2007 (CET)

Scusa Luigi, ma non mi trovi d'accordo, mi sembra che si stia parlando di un problema relativo a wikipedia, per cui il bar è il posto adatto. Mi permetto di togliere il WNF, ma se qualcuno non è d'accordo lo ripristini. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:48, 21 feb 2007 (CET)

La faccio io un'osservazione "OFF TOPIC": secondo me il titolo di questa pagina porta un po' sfiga... no? :-P --Retaggio (msg) 14:50, 21 feb 2007 (CET)

(ultraconflittato) :Mi sono permesso di rollbaccare il template inserito da Vampa (Lo volevo fare ma mi hanno anticipato). Ci si sta confrontando - almeno per una volta con toni civili e costruttivi - su un tema di fondamentale importanza per it.wiki, e non vedo il motivo di di "rovinare" qualche cosa di buono in questo periodo... burrascoso. Molto edificante l'intervento di Conte, insieme a quello di Al (e degli altri, ovviamente, ma questi due mi hanno... colpito di più). Un'enciclopedia non si basa solo sulla quantità di voci ma anche sulla qualità delle stesse. Questo il punto focalizzato da Conte e sul quale, a mio parere, ci dovremmo confrontare in maniera più costruttiva ed edificante per it.wiki. La qualità, molte, troppe volte, lascia molto a desiderare e questo squalifica il lavoro di tutti, anche di coloro che creano voci da Vetrina. Sappiamo bene che la gente fa sempre di "tutta un'erba un fascio": se una voce non è fatta bene, tutta l'enciclopedia non è fatta bene. Lo so, è una stupidaggine, ma è quello che la gente pensa (l'esempio eclatante è quello degli stadi: a causa di un gruppuscolo di tifosi imbecilli, tutti gli amanti del calcio ci rimettono). Vorrei riproporre la domanda di Piero: Ci attiviamo concretamente per trovare la via di implementarle?. La base di partenza potrebbe essere quella indicata da Al. Che ne dite? Starlight · ^Ecchime! 14:55, 21 feb 2007 (CET) @Retaggio. Beh... non direi, visto che siamo stati capaci di scrivere un po' di righe senza azzannarci.... :-)). Starlight · ^Ecchime! 14:58, 21 feb 2007 (CET)

Le proposte di Al sono buone, ma quasi tutte sono gia' policy in uso. L'unica cosa che propone in piu' (e trova il mio appoggio) e' collegare i template A, E, C, ecc. ai relativi Progetti. Basta creare le varie sottocategorie con i nomi dei progetti ed inserirle nei template. --Jalo 15:01, 21 feb 2007 (CET)

Le policy non si fanno al bar. La qualità nemmeno si fa al bar ma forse è meglio farla al posto migliore. Scusate se taglio corto ma sono stanco di discussioni senza fine che non approdano a nulla. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse ✉)} 15:03, 21 feb 2007 (CET)

Tanto per raccontare un aneddoto: nel gennaio 2005 un anonimo che passa per caso vede una voce da aiutare, riguardo un personaggio a lui simpatico: legge "Se non aiutata, la voce verrà proposta per la cancellazione dopo 10 giorni".. pensa "oh no, devo fare qualcosa", ci si mette d'impegno, si registra e porta la voce all'attuale stato.. poi, vabbè, una cosa tira l'altra e resta dentro wikipedia per un sacco di altre cose.. quindi i template di avviso funzionano! ;-) e gli anonimi possono essere una forza non da poco, senza voler fare di tutta l'erba un fascio. :-) --Superchilum^(scrivimi) 16:24, 21 feb 2007 (CET)

Quanto detto da Superchilum è vero. Io stesso ho iniziato a collaborare su Wikipedia attratto da un template "voce da aiutare" (mea culpa, sulla pagina Mr. Lui) che non volevo venisse cancellata. Però non posso fare a meno di essere d'accordo con Conte sul fatto che le voci di due righe siano non solo inutili ma spesso anche dannose per l'immagine di Wikipedia, e che occorra disincentivare per quanto possibile la creazione di Stub e favorire la creazione di voci più articolate. (a tal proposito sarebbe prezioso una procedura automatica che dopo 10 giorni manda in cancellazione le pagine da aiutare, dato che adesso rimangono spesso in quello stato per mesi e mesi)--Paul Gascoigne 21:12, 21 feb 2007 (CET)

Nessuno vuole mettere in dubbio l'utilità del template "Da aiutare". Credo che tutti, chi più chi meno, abbiamo messo mano a qualche voce "da aiutare" che, a nostro parere, meritava una riscrittura e non una cancellatura. Ma, sinceramente, in percentuale.... quante sono? Il 5%? CRedo che... il gioco non valga la candela. Piuttosto, Paul Gascoigne, spinge verso il... verso giusto: essere più ferrei nelle policy adottate. Se diciano 10 giorni... che 10 giorni siano. Non 30 o 60! In secondo luogo, che le policy siano adottate "d'ufficio". Ultimamente mi sono molto allontanato dalle pagine di cancellazione, proprio perché ognuno faceva (e votava) quel che gli pareva, proprio in barba a determinate disposizioni. Ad esempio (ma non è il solo), sui "famosi" calciatori militanti in "Serie Z" o sui gruppi pseudo-musicali da cantina di quartiere periferico. Un mare di "-1" con le motivazioni più disparate. Ma non c'erano delle policy ben precise? Certo che c'erano (e ci sono), ma in molti se ne fregano, e votano, imperterriti, "-1". Bene, io chiederei che agli admin fosse affidato anche il compito di "togliere di mezzo" immediatamente tutte quelle voci che non soddisfino i requisiti che ci siamo dati! E' un calciatore che milita in Serie C? Mi spiace, cancellato a vista. Quando (e se) arriverà in serie A, ne faremo la voce. Pensate a quanto tempo sprecato in meno e a quanti "travasi di bile" in meno ci porterebbe a dare un bel "giro di vite" su certe voci. --Starlight · ^Ecchime! 21:38, 21 feb 2007 (CET)

Non che tenga particolarmente ad avere gli articoli sui calciatori di serie C (tutt'altro), ma le policy sull'enciclopedicità degli sportivi indicato le condizioni "sufficienti" per l'enciclopedicità, non sono condizioni "necessarie" - ovvero se una voce soddisfa il requisito è sicuramente enciclopedica (perlomeno da policy), se non lo soddisfa la voce potrebbe comunque essere enciclopedica (ed è il voto a stabilirlo).--Moroboshi ^scrivimi 11:09, 22 feb 2007 (CET)

Credo sappiate tutti bene che la riproposizione di filtri contro gli anonimi è in sé una battaglia di poca prospettiva. Tanto più che il punto non è questo. Il punto è che ci siamo dati dei criteri perché è stato riconosciuto che non tutto ciò che è conoscibile rileva al punto di dover essere tramandato in un bagaglio culturale pur vasto. Di fatto, vanagloria ed eccessi di autostima, se non proprio interessi di borsellino, inducono molti a tentare di apparire o far apparire cose o soggetti non indimenticabili. In una, due o cinquecento righe. Lo fanno sia IP che registrati. Quindi WP deve difendersi da un quotidiano attacco di tentativi di promozione da qualunque genere di utente provenga. Pragmaticamente perciò trovo molto interessante la proposta di Starlight di estendere i casi da cancellazione immediata alle non palesi rispondenze ai criteri. Parliamone, potrebbe essere una via di sveltimento di procedure che le casistiche indicano come sufficientemente omogenee negli esiti e pesantemente impegnative nel disbrigo (ed il voto NON è nostra attività né forma preferenziale, mai). Vostri pareri? --HVB 14:25, 22 feb 2007 (CET)

Mmmmhhh... temo che la mia memoria basata-sul-carbonio abbia difficoltà a ricordarsi tutti i criteri e le linee guida dei tantissimi singoli progetti (due album pubblicati? una stagione in serie A? un mandato da assessore in un comune con più di diecimila abitanti? etc...). Già le voci promozionali sono cancellate immediatamente a quanto mi risulta; personalmente mi attengo al criterio empirico dei 5 secondi: se devo pensare per più di 5 secondi alla cancellazione di una voce, allora la lascio. E ben venga la segnalazione al progetto di riferimento.

L'apporto degli anonimi, ancorché grezzo o scarso, è fondamentale e non è in discussione. Ho tuttavia notato (e l'avrete notato anche voi) che è più utile "veicolarlo" attraverso gli stub. Per un anonimo è più facile completare bene una voce esistente ma scarna piuttosto che scriverne una da zero.

Spesso quando rispondo ad associazioni, aziende o privati su OTRS li invito non a descrivere sé stessi, la loro azienda o la loro associazione, ma a partecipare alla stesura delle voci di 'pedia attinenti al loro campo di interesse o di attività. Anche questo può essere un invito per veicolare utilmente le competenze di utenti che, vedendosi sbattere in faccia l'accusa di spamming, se ne vanno. --Paginazero - Ø 14:39, 22 feb 2007 (CET)

ma nemmeno io tengo a mente tutti i criteri, sarebbe un mestiere a parte :-) solo che se entra la biografia illustrata del campione di briscola, alle volte non è sufficientemente promozionale (cosa mi tocca dire!) per consentire l'immediata, allora tocca aprire delle semplificate che finiscono sempre come è prevedibile che finiscano.

molto d'accordo sullo studiare un approccio più costruttivo. Che fine ha fatto la vecchia idea del "è la prima volta che editi?" --HVB 15:55, 22 feb 2007 (CET)