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Mitologia o Religione?		NAVIGAZIONE

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In seguito a questo spostamento inizia una discussione fra me e Xinstalker nella relativa pagina di discussione, il motivo è sintetizzato in questo edit, in pratica si sta procedendo a cambiare gli incipt (e le "disambigue") (vedi qua e qua) da mitologia greca a religione greca delle varie divinità dell'antica Grecia, ovviamente un simile cambiamento riguarderebbe centinaia di voci e non si fermerebbe a quelle greche e neanche alle sole divinità. Chiedo semplicemente se vi sia un ampio consenso per tali modifiche o se non vi sia, annullando i vari cambiamenti apportati--AnjaManix (msg) 20:54, 16 nov 2011 (CET)[rispondi]

piccolo OT, ma neanche troppo: in ogni caso la disambigua non dovrebbe essere "(Religione greca)" ma "(religione)", con la R minuscola e senza specifica della civiltà/nazionalità perchè inutile. --Superchilum^(scrivimi) 20:59, 16 nov 2011 (CET) [rispondi]

La discussione non ha senso. Non capisco l'ostinazione di Anjamanix, non la capisco proprio, non riesco nemmeno a concettualizzarla, né a rendermene minimamente conto. Gli ho spiegato e rispiegato, detto e ridetto, mostrato e dimnostrato qui Discussione:Muse (divinità)#Religione vs Mitologia che la mitologia è un singolo aspetto dell'ambito religioso che si compone oltre che di questa, anche del culto ed eventualmente della teologia. Gli ho portato fonti. Niente... non replica, non esibisce una fonte e va per il fatto suo. Wikipedia non è una democrazia del consenso sulle chiacchiere e sui silenzi. E' solo del consenso sulle fonti. Ma delle fonti non gliene frega niente a nessuno. Tanto meno ad Anjamanix! Se la voce si occuperà dell'ambito religioso, che include quello mitologico e non l'inverso, l'incipit resta quello che c'è con buona pace di Anjamanix che se ne farà una ragione. Iniziamo le danze per perdere tempo e ricordatevi chi fa perdere tempo e domandatevi il perché lo fa (perché?), domandatevi perché siamo così sempre scadenti:

«Le concezioni religiose si esprimono in simboli, in miti, in forme rituali e rappresentazioni artistiche che formano sistemi generali di orientamento del pensiero e di spiegazione del mondo, di valori ideali e di modelli di riferimento»

--Xinstalker (msg) 21:28, 16 nov 2011 (CET)[rispondi]

Fc (giusto per rispondere, ma Xin il mio e il tuo punto di vista sono chiari, io dico che il mito ingloba la religione, l'antropologia, ecc. tu il contrario, hanno capito, ma visto che dobbiamo modificare tante pagine, chiedo solo il consenso ad agire nel caso, tutto qui.)--AnjaManix (msg) 22:21, 16 nov 2011 (CET)[rispondi]

«Mitologia:Narrazione e complesso di miti tramandati per tradizione, studio di miti (nella loro origine, nel loro significato, nei loro rapporti con la religione, nel loro simbolismo, ecc.) Enciclopedia Curcio pag 424, vo II, 1968»

«Ed è questa forse la caratteristica più affascinante del mito greco: come si può constatare, si è integrato con tutte le attività dello spirito. Non esiste alcun ambito dell'ellenismo, si tratti di scultura o di letteratura che non vi abbia attinto. Per un greco il mito non conosce frontiere. Pierre Grimal, La mitologia greca, pag 10, 2006 New Compton Editori»

A me pare che le due espressioni siano tranquillamente interscambiabili e interscambiate nel linguaggio comune. Mitologia greca mi pare semplicemente più usato. Comunque non scaldiamoci per mere dispute lessicali. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:31, 16 nov 2011 (CET)[rispondi]

Andrea qui non stiamo scrivendo voci per come si intendono nel "linguaggio comune" altrimenti potremmo evitare anche i congiuntivi non credi? Mi scaldo e ho il diritto di scaldarmi perché l'unico motivo valido per scaldarsi qui dentro è che se si presentano delle fonti che sostengono una cosa e l'altro insiste ha il dovere di presentarne delle altre a sostegno delle proprie considerazioni. Altrimenti non si fa più il progetto ma si fa altro. --Xinstalker (msg) 21:34, 16 nov 2011 (CET)[rispondi]

Beh, oddio, spero che per definire cosa sia "linguaggio comune" non si ricorra al medio dipietrano :D. Comunque il mio invito era semplicemente diretto a prevenire situazioni spiacevoli, tutto qui. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:41, 16 nov 2011 (CET)[rispondi]

Cancellato per non offendere Anjamanix, però mi deve una spiegazione: cosa osta se trasformiamo le voci mitologiche in religiose aggiungendo gli altri elementi costitutivi della 'religione' a modificarne l'incipit? --Xinstalker (msg) 21:57, 16 nov 2011 (CET)[rispondi]

Non era necessario cancellare alcunchè: i tuoi non erano attacchi personali. Come ho scritto, il mio intervento era preventivo. Per me nulla: come ho scritto, per me si tratta praticamente di sinonimi. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:16, 16 nov 2011 (CET)[rispondi]

Beh Andrea... ho una notizia bomba da darti: "mitologia" e "religione" non sono sinonimi... :) P.S. Io non so quando fo gli attacchi personali, so che a volte perdo la bussola... e rischio di offendere qualcuno e questo non va perché qui, come ovunque e in ogni caso, nessuno merita di essere offeso. --Xinstalker (msg) 22:23, 16 nov 2011 (CET)[rispondi]

A me sembra che la mitologia sia una parte della religione. La mitologia è la narrazione di miti (ogni cultura ha le sue mitologie). La religione si compone di teologia (concezione di cosa sia il divino) e mitologia (narrazione di miti, fatti soprannaturali riguardanti il divino o persone che sono venute in contatto con esso).

La stessa religione cattolica ha la sua mitologia: Mosè, Gesù, la Madonna, i santi, ecc. La parola "mitologia" non deve essere letta con accezione negativa, significa solo "narrazione di avvenimenti riguardanti il divino o di coloro che sono venuti in contatto con esso".

Tornando a wikipedia, i due termini sono talmente tanto legati nella concezione moderna che mi affiderei al loro uso nella lingua corrente. Io ho sempre visto definire "religione" un culto tuttora in voga (cristianesimo, islamismo, buddhismo, animismo, ecc.) e "mitologia" un culto scomparso, o pressoché scomparso (assiri, greci, norreni, inca, ecc.). Quindi continuerei ad utilizzare il termine "mitologia" parlando dei greci J alo 09:14, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

siamo alle solite... ci affidiamo a quello che noi pensiamo essere l'"uso della lingua corrente", che è certamente un nostro particolare POV, oppure ci affidiamo alle fonti attendibili? Tutti i manuali di civiltà classiche riferiscono dell'aspetto mitologico, cultuale, allegorico e teologico/filosifico e quindi parlano di religione greca. I dizionari di mitologia trattano dell'argomento dal punto di vista dei "poeti", nota che Colli non riferisce come mitica nemmeno la trattazione degli orfici.

@Anjamanix. Continuiamo a fraintenderci ma Xin il mio e il tuo punto di vista sono chiari, io dico che il mito ingloba la religione, l'antropologia, ecc. tu il contrario, hanno capito, ma visto che dobbiamo modificare tante pagine, chiedo solo il consenso ad agire nel caso, tutto qui.. Quello che tu indichi 'tuo' punto di vista non è il mio è dell'universo mondo delle fonti, viceversa quello che tu indichi come 'mio' punto di vista è solo il tuo. Ho portato Comba, volete che vi scarico qui qualche migliaia di Kb di fonti? Perdiamo tempo, ma va bene lo stesso, questo è, purtroppo, Wikipedia.

io ho visto definire non va bene, non si fa così questo progetto enciclopedico, così si scrive il proprio diario personale. Questo progetto non ha bisogno di opinioni, sensazioni o pareri ha bisogno solo di fonti.--Xinstalker (msg) 10:17, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Apriamo le danze con le fonti (ma servirà? certamente no, il proprio POV di senso comune prevale su ogni cosa...) qui le uniche fonti presentate e che non contraddicono in alcun modo quello che le fonti ben più attendibili riportano sono la pregevole Enciclopedia Curcio (data? autore della voce?) e Pierre Grimal già mal inserito nella voce sulle Muse dove gli si fa sostenere una cosa diversa da quella che effettivamente ha sostenuto (un disastro)... Invito gli astanti a leggere i seguenti passi:

Jean-Pierre Vernant studioso francese di mitologia greca in Mito e religione in Grecia antica pubblicato nel 2009 dalla Donzelli di Roma. Da notare che il testo di Vernant ha subito una RP internazionale in quanto pubblicato nel 1987 nel progetto inaugurato da Mircea Eliade edito dalla Macmillan di New York. Bene a pag.3 lo studioso francese ci spiega che la religione greca si fonda sui culti e sui racconti (i miti). Se in questo progetto trattiamo di Zeus dal punto di vista del mito ma descriviamo anche il suo culto, poi volendo anche l'allegoria del mito (antichissima già in Teagene di Reggio) e la relativa teologia (ad es. Proclo) la voce cessa di essere solo di ambito mitologico e diviene di ambito religioso!
Una settimana fa è uscito "Mito e religione in Grecia" vol. 6 di una collana curata da Umberto Eco, la pregevole Gabriella Pironti così chiosa:

«Naturalmente l'immaginario religioso dei Greci non si esprime allo stesso modo nei racconti tradizionali e nelle rappresentazioni del divino legate al culto ...»

a volte il mito non 'coincide' con il culto. Se andiamo a spiegare questo per le singole divinità la voce cessa di essere solo mitologica ma va ad affrontare tutto l'immaginario religioso ovvero la religione.

Paolo Scarpi nel suo Religione greca inserito in un'opera curata da Giovanni Filoramo ci spiega l'origine delle religione greca, le sue divinità di origine già micenea (e indoeuropea), fondata sulla therapèia degli dèi sull'aspetto formale del culto, ci dice della successiva Tegonia di Esiodo e dei suoi influssi orientali... ma se trattiamo di Zeus anche nella Lineare B che c'azzecca la mitologia??? La voce è di pertinenza religiosa Zeus verrà trattato dalle sue origini indoeuropee, lo sviluppo del culto miceneo e infine, ma solo dopo, Zeus nei racconti mitologici, ma dopo anche nell'interpretazione degli allegoristi e il ruolo di Zeus nella teologia platonica o in quella di Plutarco, Plotino, Proclo... Che c'azzecca lo Zeus di Eraclito con la mitologia? Per molti teologi greci i mitografi (compresi Omero ed Esiodo) erano negli inferni per aver mentito su Zeus!
Poseidone, lo si vuole relegare al solo ambito mitologico... ma se andiamo a citare la tavoletta in Lineare B PY 172 (=Kno2) dove viene indicato Poseidēion e quindi gli studi sul quel culto che c'azzecca la mitologia?

«Myth relies on one of the three forms of religious expression: sacred speech, sacred acts, and sacred places. As such, it occurs side by side in most traditions with sacred places or objects (symbols) and sacred acts (that is, cult, rituals, sacrifices, and ceremonial acts and performances). The chief reason myths attract scholarly attention is their medium: words. They can be expected to elucidate the entire religious life of a community, shedding light especially on the ritual acts and sacred objects that by themselves do not speak at all, or certainly not often, and not as clearly. For instance, a central temple or a sacred pole may be of paramount significance in the religious life of a community, yet it is the recorded myth that is most likely to explain its pivotal role in the community’s religious life.»

segue --Xinstalker (msg) 10:55, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Vorrei capire la portata del cambiamento. Per esempio, una ninfa qualunque verrebbe pure lei spostata ad Alice (religione)?

In ogni caso, cambiare il titolo in "divinità" mi sembra salomonico. Dato che spesso i nomi dei personaggi mitologici ricorrono, abbiamo comunque casi come Sterope (ciclope) o Psamate (nereide). Quindi, nel caso della sunnominata ninfa chiamare la sua pagina Alice (nereide) non farebbe strappare le vesti a nessuno. Non mi esprimo sull'incipit (per me si può lasciare così, anche se immagino che qualcuno preferirebbe "... sono una divinità greca"). Balabiot (msg) 10:52, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

dipende, se si tratta del culto, delle sue origini, della sua interpretazione allegorica o teologica oltre che mitologica diviene certamente Alice (religione). Se la voce si limita a dare conto della mitologia resta Alice (mitologia). --Xinstalker (msg) 10:55, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Adoro la proposta di Balabiot J alo 12:06, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Per dare a Cesare quel che è di Cesare, la proposta originaria è di Fantomas in pagina di discussione. Balabiot (msg) 12:18, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Certamente l'adorazione è ambito religioso e non mitologico, o meglio la mitologia insieme all'adorazione (culto) e ad altre 'cose' costituisce l'ambito religioso. A parte questo non si può continuare ad offrire opinioni senza fonti. Non è questo il progetto! Detto questo divinità o dee per le ninfe non cambia l'ambito. Non sono solo personaggi mitologici... sono divinità o aspetti religiosi che includono i personaggi mitologici come abbiamo fin qui, in modo 'estenuante', dimostrato con fonti. --Xinstalker (msg) 12:26, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Puoi entrare nel merito e spiegare cosa ci sia di male nel chiamare la pagina "Muse (divinità)"? Non sto confutando che esistano fonti che giustificano il nome "Muse (religione)". Sto dicendo un'altra cosa: 1) non vedo perché le due parti dovrebbero rifiutarsi di chiamarla "divinità", dato che non è una classificazione più/meno restrittiva ma semplicemente diversa; 2) probabilmente ci guadagneremmo pure in coerenza, dato che per esempio le nereidi sarebbero tutte disambiguate come "nereide" e non come "nereide", "Nereo", "mitologia" o "religione".

Se poi volete scannarvi sull'incipit, fate pure. Balabiot (msg) 12:34, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Muse (divinità) non va bene, va benissimo!!! Poi nell'incipi va precisato che sono divinità della religione greca non della mitologia greca, la querelle è lì. --Xinstalker (msg) 12:38, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Poi sull'incipit non occorre scannarsi ma solo che Anja dimostri con uno straccio di fonte che la mitologia esaurisce l'ambito religioso (io dico che il mito ingloba la religione) siccome non sarà in grado di farlo, si lascia così com'è... niente sangue che scorre... --Xinstalker (msg) 12:41, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Intanto, notando con piacere che la mia proposta di tre giorni fa ha avuto finalmente il consenso, provvedo a cambiare il titolo. --Fantomas (msg) 12:47, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) ma... scusate... non era chiaro che la querelle verte solo sul contenuto ovvero su mitologia/religione? Le Muse possono essere correttamente inquadrate all'interno del contesto "religione", "religione greca", "divinità" tale scelta è solo una questione di 'forma' editoriale non di contenuto. --Xinstalker (msg) 12:59, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Da quello che ho capito. molte pagine sulle divinità antiche hanno al loro interno sia il contenuto relativo al mito (mitologia) che al culto (religione), mi pare dunque che usare mitologia o religione come estensione tra parentesi rischierebbe di essere restrittivo rispetto ai contenuti della pagina, molto meglio in questo caso disambiguare in base a ciò che è il soggetto della voce (divinità), piuttosto che al relativo campo di studio. --PersOnLine 13:14, 17 nov 2011 (CEST)[rispondi]

Non hai ben compreso, ma forse mi sono spiegato male io.

Mitologia e religione non sono due ambiti differenti anche se simili. No! La religione si compone di mito, culto, teologie. Quindi la mitologia è all'interno della religione insieme ad altre 'cose', e la religione ingloba sia la mitologia che altro. Le scienze naturali non stanno sullo stesso piano logico della biologia, le scienze naturali comprendono la biologia ed altre discipline. La biologia è 'una' delle scienze naturali. --Xinstalker (msg) 13:27, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Se la mitologia fa parte della religione, allora anche questa pagina o quest'altra tratterebbero della religione greca?--PersOnLine 16:07, 17 nov 2011 (CEST)[rispondi]

Hai fatto due esempi non pertinenti ma la domanda resta. Achille è un eroe. Gli eroi sono "potenze" nella religione greca, a loro si offrono sacrifici, ricordati che i Greci non differenziavano il sacro dal profano.

«The Greeks did not even have a term for “profane,” although they had a relatively large vocabulary for “holy.” The most important term was hieros, which is everything that has to do with sacred objects, sacred times, and sacred buildings; in the felicitous formulation of Walter Burkert, hieros is “as it were the shadow cast by divinity.»

Ma anche, e solo come ulteriore esempio

«Per misurare tale differenza, basti pensare che i Greci ignorano il concetto di laicità e non conoscono quindi una separazione netta tra ciò che riguarda la sfera divina, cioè la religione, e ciò che pertiene la sfera degli uomini.»

Allora Achille e la Guerra di Troia sono sfere religiose ora non ho tempo per spiegare come, ma se insisti lo troverò.

Viceversa in altre mitologie vi sono aspetti profani, i quei casi solo le mitologie che investono il sacro sono da considerarsi nell'alveo della religione. P.S. mi stremate. --Xinstalker (msg) 16:21, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

No, Xinstalker, mi spiace per te, ma sono le tue spiegazioni che in alcuni punti si contraddicono: affermi che «La religione si compone di mito, culto, teologie» e che la «religione ingloba sia la mitologia che altro», e poi mi dici che ho fatto «due esempi non pertinenti» ma nelle pagina relative ad Achille e alla Guerra di Troia si parla di "mitologia greca": quindi o sono sbagliate quelle pagine, o sono sbagliati gli assoluti che utilizzi. In più hai sempre quel che di supponenza nel rapportarti agli altri che alla lunga indispettisce, e non poco. --PersOnLine 19:01, 17 nov 2011 (CEST)[rispondi]

La mia supponenza purtroppo non mi aiuta lo so. Gli assoluti non sono miei ma delle fonti. Se vuoi saperne di più leggiti Caratteri degli eroi nel mito e nel culto II capitolo de Gli eroi greci di Angelo Brelich pagg. 76-152. Così almeno la tua supponenza avrà delle fonti di qualità e non chiacchiere e provocazioni inutili. Wikipedia non è una fonte e il fatto che un utente esperto come te la sbandiera è una ulteriore provocazione, ora credo di essere stato chiaro. Non mi seccare più, se vuoi discutere con me esibisci fonti e non mi fare perdere tempo. Grazie, altrimenti evitami non ho tempo da perdere con te. --Xinstalker (msg) 22:14, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Che dire... prendo atto della non risposta e che le pagine di Achille, della Guerra di Troia e, devo presumere, anche molte altre simili sono in realtà sbagliare, anche se sembrano a noi profani sembrano abbastanza bene fatte.--PersOnLine 23:48, 17 nov 2011 (CEST)[rispondi]

Se la voce che riguarda un eroe tratta anche del culto che gli viene tributato, o del ruolo che esso acquisisce nella religione cittadina, allora non è solo una voce mitologica. Nella teologia neoplatonica gli eroi sono potenze emanate dall'Uno secondo quest'ordine: Dei, Arcangeli, Angeli, Demoni ed Eroi.

«E le apparizioni degli dèi sono belle a vedersi, perché brillano, quelle degli arcangeli solenni e calme, più miti quelle degli angeli, quelle dei demoni terribili. Quelle degli eroi [...] sono senz'altro più miti di quelle dei demoni, quelle degli arconti ti fanno sbigottire, se essi esercitano il loro potere sul mondo, mentre sono dannose e dolorose a vedersi, se essi sono nella materia; quelle delle anime, infine, assomigliano per qualcosa a quelle degli eroi, ma sono più deboli.»

Questa è teologia non mitologia. Per quanto attiene le tue critiche alla mia persona, forse hai ragione sono uno str...., ma tieni presente che qui siamo tutti profani... solo che alcuni si smazzano le fonti, altri stanno con pacchetto di pop corn in mano e alzano solo il ditino per obiettare. Non è questa la collaborazione prevista... --Xinstalker (msg) 04:02, 18 nov 2011 (CET)[rispondi]

no, non era chiarissimo, perché la discussione è stata presentata come "ricerca di consenso al cambiamento dei titoli", non come "disquisizione sul rapporto mitologia-religione". Come sai bene, scegliere il titolo da dare alla voce può essere anche più delicato che limare l'incipit. Sono felice che si sia trovata una soluzione consensuale. Balabiot (msg) 13:24, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Non l'ho aperta io la discussione. Mi spiace per il fraintendimento che rischiava di non finire più se non facevi quella domanda. --Xinstalker (msg) 13:27, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Figurati, l'importante è aver trovato una soluzione. A latere, invito AnjaManix a puntare un po' di più sulla qualità e un po' meno sulla quantità, visto che già in passato questo ha portato ad un episodio molto spiacevole. Un testo come questo, da lui inserito, è del tutto inaccettabile, e (visto che la Gelmini ha ri-introdotto i voti) manco in terza elementare si prende un 6 con una prosa del genere. Ho impiegato tre quarti d'ora a riscriverlo decentemente, probabilmente avrei fatto prima a tradurre da zero da en.wiki. Balabiot (msg) 14:14, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

E visto che sono in tema, questo è un errore ed è stato presente nella voce da 3 anni.

L'errore è stato mio di non partire da zero, avrei fatto meglio, grazie. Terminato la questione delle disambigue (continuo a ringraziare Phantomas), rimane a questione degli incipt, cambiarli o meno?--AnjaManix (msg) 22:14, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Se la voce tratta dell'aspetto cultuale e teologico oltre che mitologico è una voce religiosa che presenta i suoi vari aspetti: culti, miti, luoghi e teologie sulla divinità o sull'eroe preso in considerazione. Tutte le fonti presentate dicono questo. Possiamo considerare la discussione archiviata e non perdere ulteriore tempo con domande inutili e mai sostenute da fonti alternative. cvd abbiamo perso tempo, io soprattutto a cercare e digitare fonti, e l'unica nota degna di questa discussione è stato il chiarimento sulla corretta proposta 'editoriale' di Phantomas, che comunque non era mai state messa in discussione. --Xinstalker (msg) 10:46, 18 nov 2011 (CET)[rispondi]

Sì, non vedo motivo di continuare a discutere sugli incipit. Si può continuare al bar del progetto mitologia sui nomi da dare alle voci (es.: utilizzare (mitologia) solo per uomini o donne comuni che compaiono in un mito e non per ogni altro tipo di "creatura"; poi si può discutere sui dettagli, es. Achille (mitologia) o Achille (eroe)). Balabiot (msg) 11:03, 18 nov 2011 (CET)[rispondi]