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Nomi di località in dialetto		NAVIGAZIONE

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Alcune voci di comuni lombardi hanno da settembre il nome in dialetto, inserito dall'IP 213.31.185.71; l'intervento dell'utente si limita a una dozzina di comuni. Personalmente lo ritengo inutile, magari con qualche eccezione tipo Castelseprio che ha un nome molto diverso in italiano e in dialetto. Vorrei eliminarli, ma ho pensato di chiedere prima qui... --bonz ^{(che c'è?)} 10:36, 6 dic 2006 (CET)

Secondo me non è un'informazione inutile e se è corretta può stare... Anche in voci di alcune città, come ad esempio questa, si riporta il nome in dialetto...--fra_dimo - scrivimi 10:42, 6 dic 2006 (CET)

Informazione non inutile per i comuni dove anche la segnaletica locale riporta le due lingue (mi fa pensare al Friuli), non credo si possa estendere a tutte le altre zone dove l'unica dizione ufficiale è quella in italiano.--Nick1915 - all you want 11:18, 6 dic 2006 (CET)

Alcuni dei comuni che riportano il doppio nome su Wikipedia hanno anche nella realtà un cartello con le due lingue ma (senza voler fare affermazioni di natura politica) invariabilmente sono quelli in cui la giunta comunale è leghista, e il cartello riporta anche località padana spesso e volentieri. --bonz ^{(che c'è?)} 11:22, 6 dic 2006 (CET)

Quella di aggiungere la denominazione dialettale è una consuetudine che ha coinvolto la maggioranza dei comuni lombardi, negli ultimi anni. Pur se ispirata da tristi ragioni politiche, sembra opportuno mantenerla al fine di conservare una cultura che (purtroppo e/o per fortuna)sta scomparendo. A mio avviso sarebbe utile formare un elenco standard di 100 parole desuete, da tradurre nel dialetto del Comune. Una sorta di piccola "oasi verbale protetta" da consegnare ai posteri. --ligabo 11:24, 6 dic 2006 (CET)

(conflittato, rispondo a Nick1915) ...Sì e no... ricordiamo che questa è la Wikipedia in lingua italiana, non dell'Italia, quindi "l'ufficialità" della repubblica italiana è un "contributo", non un obbligo... Mi spiego nel dettaglio: se esistono (ad esempio) delle Wikipedie lmo:, scn: e nap: e se i "parlanti" di queste lingue si trovano in effetti in larghissima parte rispettivamente a Milano, Palermo, Napoli, non vedo perché nelle voci di queste città non possa essere indicato anche il nome in queste lingue... (come facciamo tra l'altro per molte città straniere, con lingue ufficiali e non...) :-) Bye. --Retaggio (msg) 11:28, 6 dic 2006 (CET)

• • +1 sulla linea del retaggio!. Quoto "Retaggio" ma sono --||| El | Tarantiniese ||| 11:37, 6 dic 2006 (CET)

sono d'accordo con Retaggio --torsolo ^{(racconta mela)} 11:47, 6 dic 2006 (CET)

è diverso: ci sono 2 livelli di analisi... il primo è l'ufficialità che lo stato da ad una lingua (oggigiorno l'Italia riconosce Sardo, Friulano, Siciliano e Ladino) e l'altro è ciò che wikipedia, ISO, Ethnologue riconoscono come lingua (lmo, vec, nap). Detto questo come possiamo non diversificare casi come quello friulano dove la dicitura del comune è ufficialmente in due lingue (Gemona-Glemone/Chiusaforte-Sclûse) e gli altri dove rimane solo una caratterizzazione del linguaggio parlato ma pur sempre non riconosciuta? Direi di spostare l'informazione non nella solita posizione (inizio voce) ma in coda magari in una sezione dedicata alla lingua.--Nick1915 - all you want 12:02, 6 dic 2006 (CET)

Si, meglio spostarla dall'incipit, al fine di evitare pericolose e improprie valenze politiche. --ligabo 12:11, 6 dic 2006 (CET)

Salve a tutti. Nel progetto comuni della Liguria abbiamo inserito il toponimo dialettale in tutti i comuni. Anzi, stiamo valutando la possibilità di inserirne addirittura due: la variante del dialetto locale e quella del genovese o ligure. Il toponimo dialettale viene inserito tra parentesi in corsivo neretto subito dopo il toponimo italiano seguito dalla dicitura "nel dialetto locale" o "in lingua ligure". Non si tratta affatto di una questione politica. Purtroppo negli ultimi anni certe rivendicazioni politiche hanno fatto più male che bene alla questione dei dialetti, che pure è una questione culturale (e ribadisco: non politica) della più grande importanza. Stiamo perdendo un patrimonio linguistico dal valore inestimabile. Con questo non si vuole certo sostenere che non sia un bene che ci sia l'italiano come lingua nazionale, anzi. Però ciò non significa che la presenza dell'italiano debba necessariamente portare all'oblio dei dialetti, altrimenti rischiamo di ripetere su scala nazionale lo stesso processo di globalizzazione linguistica operato dall'inglese e denunciato proprio da coloro che giustamente hanno a cuore le sorti della lingua italiana. Ora, dal momento che nella voce dei borghi e della città trovano posto le più svariate informazioni, non vi sembra assurdo che non si possa trovare spazio per il nome con cui gli abitanti di quel borgo o di quella città da sempre chiamano quel luogo, ossia in definitiva il nome "originario" e forse più "vero" di quel luogo? Tenete presente, del resto, che con l'eccezione delle grandi città ovunque conosciute (il cui nome italiano si è formato spontaneamente) il toponimo italiano della stragrande maggioranza dei borghi e delle cittadine è stato creato d'ufficio al momento dell'unificazione dai geografi militari piemontesi italianizzando la versione dialettale. Questo intervento linguistico si è a volte limitato a una semplice trascrizione fonetica in "toscano", ma più spesso ha portato a un arbitrario stravolgimento del toponimo originario. Mi sembra dunque una questione di civiltà e rispetto culturale, nonché di necessaria completezza enciclopedica, riportare chiaramente all'inizio di ogni voce, possibilmente nell'incipit, il toponimo originario di ogni luogo. Oltretutto si possono capire tante cose dal toponimo locale di una città o di un paese, come ad esempio gli influssi culturali che ha subito. Altrimenti poi quando entriamo in Val d'Aosta (che ha mantenuto i toponimi originari) ci meravigliamo e pensiamo improvvisamente di essere finiti in un pezzo di Francia, mentre invece la situazione non è molto diversa da quella del Piemonte (dove invece quasi tutti i toponimi sono stati italianizzati, con l'eccezione di Oulx e pochi altri). Io personalmente metterei la voce dialettale addirittura tra parentesi accanto al nome nell'intestazione della scheda riassuntiva di ciascun comune, ma già nell'incipit sarebbe soddisfacente. Ribadisco: non è una questione politica ma esclusivamente culturale. L'Italia è un grande paese e gran parte della sua grandezza sta a mio avviso proprio nella sua estrema varietà, nel fatto di rappresentare da nord a sud e da est a ovest l'incontro di tante culture, lingue e tradizioni differenti. E la grandezza sta proprio nell'incontro, nella convivenza, non certo nell'omologazione, nella fusione in un tutto indistinto. Scriviamo dunque i toponimi dialettali per valorizzare un patrimonio comune di tutti gli italiani e non lasciamo questo importante aspetto della nostra cultura alla mercé di rivendicazioni politiche di parte. Daviboz 13:04, 6 dic 2006 (CET)

D'accordo, ma allora secondo me bisogna contestualizzare il nome. Ho provato con Castelseprio (in cui il nome dialettale deriva dalla frazione di Vico Seprio), e mi è uscito questo: [1] Non vedo d'altro canto il bisogno di tradurre Gerenzano con Gerenzan o Turate con Turaa, a meno che (magari grazie a un progetto apposito) la voce includa la storia del comune. Dato che parecchi di questi comuni sono ritrovabili in documenti del Duecento se non antecedenti, avrebbe senso includere (dato che così i paesi sono citati in quei documenti) il nome dialettale. Portando l'esempio all'estremo, quando Mediolanum è diventata Milàn? È questo il contesto in cui Wikipedia deve citare il nome dialettale, secondo me. --bonz ^{(che c'è?)} 13:15, 6 dic 2006 (CET)

mi sembra che l'ultima proposta di nick sia sensata... in questo modo si potrebbe lasciare un'informazione (magari non essenziale, ma non inutile di per se) ed evitare i rischi che ha segnalato ligabo...--torsolo ^{(racconta mela)} 13:23, 6 dic 2006 (CET)

teniamo conto però che non è soltanto una questione di storia, ma di cultura attuale. Voglio dire, il nome dialettale che va indicato è a mio avviso il nome con cui oggi i parlanti dialettali locali chiamano il borgo (che poi, salvo rare eccezioni, dovrebbe essere il nome con cui da sempre viene chiamato quel borgo). Non importa tanto sapere quando "Mediolanum" è diventato "Milàn" (a meno che non si stia scrivendo una sezione specifica sull'origine del toponimo) ma piuttosto che comunque "Milàn" viene prima di "Milano", il quale rappresenta una successiva italianizzazione del toponimo originario. Ed anche se sono molto simili vale comunque la pena di inserirlo. "Milàn" rivela cose che "Milano" non dice. Può essere secondo me anche una curiosità interessante per il lettore straniero, il quale può rendersi conto in tal modo di quanto sia complessa e affascinante la cultura italiana, al di là di ogni stereotipo o luogo comune. Daviboz 13:30, 6 dic 2006 (CET)

Trovo più importante sapere il quando, perché è in grado di spiegare anche che rapporto ha "Milàn" con "Mailand" per esempio. E tra i quando, ci può stare anche quando "Milàn" è stato italianizzato in "Milano". Voglio dire che il nome ormai è Milano: il nome dialettale rimane come aspetto della storia di Milano, non importa quanto affascinante essa possa essere, e come tale trova posto (salvo eccezioni) in una sezione storica più che nell'incipit. Per numerosi comuni della zona in oggetto i nomi tra l'altro derivano dai nomi dei signori della zona (es. i conti Fagnani per Fagnano Olona), e per questo la storia del luogo e la storia del toponimo sono spesso impossibili da separare. --bonz ^{(che c'è?)} 13:39, 6 dic 2006 (CET)

Hai assolutamente ragione sull'importanza del "quando" e infatti (come si propone nell'intervento qui sotto) sono assolutamente d'accordo sull'opportunità di inserire un apposito paragrafo sull'origine del toponimo per ogni comune. Il problema dell'indicazione del nome dialettale nell'incipit invece è un altro. Non è vero infatti che ormai il nome è "Milano". C'è infatti ancora tutta una fascia di popolazione per cui "Milano" è "Milàn". Ora, ciò magari può anche non essere così tanto vero per una grande città come Milano. Ma posso assicurarti che in tanti piccoli borghi (ad esempio da noi in Liguria) la gente del luogo continua a servirsi del nome dialettale. E - ripeto - mi sembra veramente assurdo, paradossale, oltreché del tutto incurante della completezza enciclopedica nonché del rispetto per la cultura locale, omettere di indicare chiaramente il nome con cui gli abitanti del luogo hanno chiamato per secoli e continuano a chiamare ancor oggi la loro città o il loro borgo. Nessuno pretende che il nome originario prevalga su quello italianizzato, ma almeno che venga citato chiaramente tra parentesi. Si tratta di un'informazione essenziale: un toponimo che si è formato spontaneamente in seguito a precise ragioni storico-culturali, laddove l'altro è soltanto il frutto di un'italianizzazione forzata e spesso arbitraria - se non addirittura fantasiosa - operata da frettolosi geografi militari sabaudi. Del resto, che cosa ci perdiamo o rischiamo a indicare tra parentesi il nome dialettale? A mio avviso nulla. Non penso che correremmo il rischio di essere accusati di leghismo. Ed anche se lo fossimo si tratterebbe di polemiche prive di ogni fondamento. Veramente, trovo inconcepibile che nelle voci di certe comuni sia indicato il fatto che nel tal giorno del tal anno è passato di lì il giro d'Italia (ma pensa un po'... manco fosse stato scelto come sede olimpica) e poi ci si dimentichi (ops) di indicare il nome con cui gli abitanti del luogo da sempre chiamano quel posto. Riflettiamoci. Daviboz 20:22, 6 dic 2006 (CET)

e che forse sarebbe ora di aggiornare il progetto comuni, non più al passo con i tempi inserendo nuove categorie e più richiesta di informazioni sui comuni, per esempio questa cosa del nome in dialetto potrebbe essere una informazione benissimo riassunta in un paragrafo == Toponimo ==, fissandone nelle regole per esempio che deve essere scritto nella grafia ufficiale se si tratta di un dialetto con una consolidata tradizione scritta e comunque accompagnato anche della relativa pronuncia secondo i segni IPAcan. --PersOnLine 14:28, 6 dic 2006 (CET)

Per quel che mi riguarda dovrebbe comparire solo il toponimo italiano e ove esiste una seconda lingua ufficiale (es. provincia di Bolzano) riportare anche l'altra. La seconda lingua sui cartelli stradali per iniziativa delle giunte leghiste è così ridicola e chiaramente strumentale che non meita neppure di essere presa in considerazione --TierrayLibertad 22:47, 6 dic 2006 (CET)

Penso che dovremmo finirla di tirare in ballo il leghismo: non c'entra proprio niente con la questione culturale del dialetto e dei toponimi locali. Sarebbe come mettere al bando il colore grigio o il nero perché all'epoca furono utilizzati per le divise delle loro milizie dal nazismo o dal fascismo! [Importante precisazione, a scanso di equivoci e onde evitare nuove ulteriori polemiche: non è ovviamente mia intenzione paragonare il leghismo al nazifascismo, ma soltanto paragonare l'uso politico della questione dialettale fatto dal leghismo con l'uso politico dei colori grigio e nero fatto dal nazifascismo, ragion per cui come chi è antifascista non ha motivo di scagliarsi contro il nero in quanto tale, allo stesso modo chi è contrario al leghismo non ha motivo di opporsi al dialetto]. Mi sembrava di essermi spiegato molto bene nei miei interventi. Il fatto che il leghismo si appropri dei dialetti locali per sostenere la sua battaglia secessionista non può e non deve portare a un rifiuto di questa importante dimensione della nostra cultura. Oltretutto qui non si sta parlando di cartelli stradali, ma soltanto della possibilità indicare nella voce di un'enciclopedia un'informazione a mio avviso essenziale: il modo in cui una località viene da sempre chiamata dai suoi abitanti, ossia il nome in definitiva più "vero" e "originario". Il resto è una sterile polemica. Vorrei sapere che fastidio può dare vedere un nome dialettale scritto su una pagina... Daviboz 23:10, 6 dic 2006 (CET)

Vero, concordo con Daviboz, ogni strumentalizzazione politica equivale a spostare il discorso in un livello bassisimo e offensivo verso qualsiasi disquisizione linguistica e/o culturale. Per evitare ciò ripropongo l'opzione di inserire un sezione Lingua locale o qualsiasi altra cosa più in basso--Nick1915 - all you want 23:43, 6 dic 2006 (CET)

Direi che come titolo Toponimo oppure Lingua locale, anche se quest'ultimo rischia di essere riempito impropriamente anche con altro, vanno bene. Li metterei nella sezione Cultura. Ah, ricordatevi di aggiornare anche le linee guida del progetto comuni. PS E magari qualcosa di semplice tipo Il nome che ne dite? Amon(☎ telefono-casa...) 01:05, 7 dic 2006 (CET)

Credo che alcuni degli ultimi interventi abbiano frainteso il mio. Cerco di spiegarmi. Ho detto che l'abbinamento a quello italiano del toponimo in un'altra lingua deve riguardare quei casi in cui c'è un riconoscimento dell'altra lingua. Per riconoscimento si deve intendere un riconoscimento statale e non una decisione del consiglio comunale. E' più chiaro ora? --TierrayLibertad 02:41, 7 dic 2006 (CET)

Penso che siamo tutti d'accordo che il titolo della voce deve essere la denominazione ufficiale del comune, monolingue o bilingue che sia. Le denominazioni non ufficiali, in dialetto o altro, non devono comparire nel titolo, ma non ci vedo niente di male a citarle nel testo della voce, con quanto rilievo ne possiamo discutere.

Io propongo di aggiungere al template comuni le seguenti righe:

1. lingue o dialetti parlati (escluso l'italiano che si da' per scontato)
2. denominazioni nelle suddette lingue o dialetti (una riga per ciascuna lingua o dialetto)

Nella maggioranza dei casi questo dovrebbe bastare. Solo nel caso in cui il nome in dialetto e' diverso da quello in italiano (= non ne e' la semplice trascrizione o traduzione), nel testo se ne puo' spiegare l'origine e/o il significato.

Mi sembra invece assolutamente esagerato aggiungere altre informazioni sul dialetto nella voce sul comune. Stante che nel 99% dei casi il dialetto che si parla in un comune e' al 99% uguale a quello del comune vicino, finiremmo per replicare inutilmente un sacco di roba. Molto meglio fare una voce a se' stante sul dialetto (penso che per la maggior parte dei dialetti esista gia') e linkarla. --Gerardo 11:36, 7 dic 2006 (CET)

Sono assolutamente d'accordo. Nessuno ha mai preteso di cambiare il titolo della voce, ci mancherebbe: quello deve rimanere in italiano o in un'altra lingua ufficiale nel caso che esista. Ciò che abbiamo fatto in Liguria è semplicemente mettere nell'incipit (tra parentesi in grassetto corsivo accanto al nome italiano) il toponimo dialettale, come del resto già previsto dalle indicazioni del progetto comuni (il dialetto è effettivamente una lingua parlata nel comune, spesso anche in via prioritaria da una parte consistente della popolazione). Niente di più. L'idea di Gerardo di aggiungere due rige nel template mi sembra ottima: una riga per il dialetto parlato a livello locale e una riga per il toponimo in dialetto. Si tratta del resto di informazioni culturalmente ben più significative del codice istat che viene già ora indicato. Non c'è bisogno invece di inserire un paragrafo sul dialetto in ogni comune ovviamente, in quanto si fa riferimento alla pagina generale del dialetto in questione. Casi eccezionali possono essere quei comuni in cui si parla un dialetto specifico (ad esempio nelle Cinque Terre a causa di particolari ragioni storiche ogni borgo ha un suo dialetto che può essere anche abbastanza diverso da quello del borgo vicino: a Riomaggiore si parla il riomaggiorese che è diverso dal dialetto parlato nella limitrofa Manarola). In altri casi, quando la cosa sia di particolare interesse, vi può essere poi un apposito paragrafo che spiega l'origine del toponimo, come abbiamo fatto per la pagina della Spezia (dove abbiamo spiegato la questione dell'origine del nome e dell'articolo). Comunque, in sintesi, ritengo che gli elementi fondamentali da aggiungere debbano essere due:

1. Due righe nuove nel template: una per il dialetto parlato ed una per il toponimo dialettale.

2. Nell'incipit il toponimo dialettale accanto al nome italiano (tra parentesi in grassetto corsivo seguito dalla dicitura "nel dialetto locale"). Daviboz 12:19, 7 dic 2006 (CET)

Non ci vedo niente di male ad avere il nome in dialetto del paese, visto che quasi sempre è una denominazione ben più antica del toponimo italiano. Il fatto che l'uso del dialetto sia stato strumentalizzato dalla Lega Nord non significa che chi parla in dialetto debba essere leghista o vice versa. Forse chi vive in Toscana è invidioso perché non ha un dialetto così diverso dall'italiano.... :) --Cruccone (msg) 13:26, 7 dic 2006 (CET)

Concordo. Altrimenti con la stessa logica, dato che il fascismo combatté fortemente i dialetti, arrivando a italianizzare il nome di alcuni comuni (Oulx fu trasformato in Ulzio ad esempio), si potrebbe accusare di simpatie fasciste chi non vuole che il toponimo dialettale venga inserito nella voce. Ma ovviamente non mi sembra il caso. Dunque lasciamo fuori la politica da una questione che è puramente culturale. Daviboz 14:51, 7 dic 2006 (CET)

Lasciamo perdere le strumentalizzazioni. Anche io sono a favore dell'annotare nella voce di un comune anche il nome nel dialetto locale. Sono fortemente contrario che tale aggiunta vada ad infarcire ulteriormente il box riassuntivo posto sulla destra della pagina. Ri-propongo che queste indicazioni siano poste in un preciso paragrafo che abbia esclusivamente queste caratteristiche (tutto ciò che viene messo in più dovrebbe essere cancellato), facendo un esempio:

== Cultura ==
=== Il nome ===
Nel dialetto locale (Marcese) il comune viene chiamato Marcia.
Il nome significa luogo marcio e viene fatto risalire al XI sec. quando
veniva usato per indicare l'odore maleodorante proveniente dalle pianure
di questa zona.

Amon(☎ telefono-casa...) 13:48, 7 dic 2006 (CET)

Mi spiace, ma non sono d'accordo. Nel box riassuntivo ci sono informazioni culturalmente ben poco essenziali, come il codice istat o quello catastale. Possibile che non si possa trovare lo spazio per il toponimo originario? Che senso ha sapere la densità di un comune o la sua altezza sul livello del mare e poi non poter individuare immediatamente e chiaramente il suo nome tradizionale? Andiamo, si tratta di una o due righe in più. Abbiamo l'occasione storica, almeno qui su Wikipedia, di dare risalto a un aspetto misconosciuto della cultura italiana. Quando nel 1861 si decise di italianizzare tutti i toponimi si commise a mio avviso un grosso errore. Le parole di una lingua devono essere lasciate libere di evolversi naturalmente, le trasformazioni forzate suonano sempre piuttosto ridicole. I toponimi dialettali avrebbero potuto essere accolti nell'italiano così com'erano, non c'era nessun impedimento. E in tal modo avrebbero arricchito enormemente la nostra lingua, che avrebbe potuto riflettere meglio la varietà culturale del nostro paese. Una cartina italiana avrebbe immediatamente riflesso il mosaico di influenze e tradizioni diverse dalla cui sintesi nasce il nostro paese. Invece dobbiamo accontentarci di trascrizioni (più o meno attendibili, più o meno fantasiose) frettolosamente operate dai geografi militari piemontesi. Be, ora abbiamo l'occasione di rimediare almeno in parte a questa leggerezza, preservando la memoria di una realtà di fatto, storica e attuale, che non può essere misconosciuta. Daviboz 15:23, 7 dic 2006 (CET)

Sono pienamente d'accordo con Daviboz. PS: Nick, da quando il Siciliano è lingua minoritaria al pari del Friulano, Ladino, ecc.? --Ottaviano ^{Al Foro Romano} 19:13, 7 dic 2006 (CET)

Secondo me fare una sezione apposta per il nome in dialetto non e' la soluzione giusta, teniamo conto che molto spesso si tratta soltanto di citare il nome e nient'altro. Ci mettiamo a fare sezioni di una sola parola? --Gerardo 09:19, 11 dic 2006 (CET)

Sono in totale sintonia con Daviboz. Il nome in lingua locale va messo accanto al nome in italiano, perché nel 99% dei casi è proprio dal primo che quest'ultimo deriva. Fra l’altro le italianizzazioni dei nomi locali sono state spesso maldestre: mi viene in mente, ma non è l’unico esempio, il paese veneto di "Gresignan de el Soco" che in italiano diventa l’incomprensibile "Grisignano di Zocco", smarrendo, in questo modo, la motivazione della originaria denominazione. Per la stessa Milano la denominazione di Milàn è sicuramente più vicina all’insubre (vedi la storia della sua fondazione secondo Tito Livio) Medhelan (=santuario celtico) che alla versione latina Mediolanum (la traduzione “in mezzo alla pianura” è forzata perché “lanum” non ha alcun significato in latino). Sul fatto, poi, che in italia vi siano quattro o cinque lingue ufficiali (oltre l’italiano), non significa che si parlino solo quelle. Per fortuna molte persone si esprimono ancora nella propria lingua madre (Siciliano, Veneto, Napoletano, ecc.) anche senza avere una legge di stato che la ufficializzi! Dico per fortuna perché sarebbe una vera tragedia, per tutti noi, se questo patrimonio storico-culturale andasse perduto. Tanto più, tale patrimonio dovrebbe essere bene evidenziato in uno strumento che vorrebbe essere enciclopedico.--Pax tibi 11:42, 12 dic 2006 (CET)

Segnalo questa pagina creata qualche tempo fa, dove ci sono vari collegamenti utili. Nemo 19:48, 3 mag 2008 (CEST)