Wikipedia:Bar/Discussioni/Partiti in vetrina
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Ciao a tutti, occupandomi di Partito Democratico (Italia) e del suo vaglio assieme a Rocker85 mi sono posto il dubbio se una voce di partito possa entrare in vetrina: presenta le giuste caratteristiche di stabilità? Lo stesso discorso potrebbe essere esteso agli uomini politici, vedi ad ex. Silvio Berlusconi per la cui voce una vetrina ci potrebbe anche stare, come era emerso pochi giorni fa proprio qui. Il problema in effetti si pone, ma io penso che se una voce riesce a sviluppare ed "accusare" bene una crescita non ci siano problemi. --Gigi er Gigliola 18:00, 24 set 2009 (CEST)
- io eviterei anche di proporla dato che a breve potrebbe cambiare il segretario o comunque va aggiornata alle prossime "primarie". --valepert 18:15, 24 set 2009 (CEST)
- My two cents: il criterio di "stabilità" non deve essere un assolutismo autoreferenziale; essere stabile significa solo che una voce non deve essere revisionata profondamente a ritmi "recentistici": stabile non vuol dire "definitivamente chiusa, cristallizzata e mai più modificabile qualunque cosa succeda". Se una voce presenta elevati standard qualitativi, e vedrà solo alcuni suoi aspetti interni (più o meno tangenziali) modificabili in periodi di medio termine, mi sembra assolutamente vetrinabile. E ci mancherebbe: è una vetrina, le voci devono essere "sostanzialmente stabili", non "un cimitero di ossa cristallizzate". Veneziano- dai, parliamone! 18:32, 24 set 2009 (CEST)
- Personalmente quoto Veneziano, anche perchè segretario e primarie cambiano poco (giusto qualche nome nell'infobox e qualche numero qua e là). Anche per quanto riguarda le correnti, un'aggiunta di una nuova corrente non modifica, in fondo l'assetto della voce. E comunque, si può anche pensare ad uno scorporo della voce laddove i nuovi accadimenti implichino una crescita a dismisura --Gigi er Gigliola 19:04, 24 set 2009 (CEST)
- Parliamo di voci che sono sistematicamente bersagliate da modifiche POV da parte del primo venuto, da edit war, recentismi da gossip, e compagnia varia. Il cambio del segretario è il problema minore di queste voci. Non parliamo poi di Silvio Berlusconi che si sta avvicinando inesorabilmente ai 200 KB. Una voce che per la lunghezza mi farà crashare il browser non è da vetrina, è da cestino --Furriadroxiu (msg) 19:46, 24 set 2009 (CEST)
- Le modifiche POV si annullano, con le edit war si può tranquillamente bloccare gli utenti coinvolti, i recentismi e i gossip si segano. --ʘSК 20:03, 24 set 2009 (CEST)
- Sì, ma c'è un requisito (il 2) che preclude alle voci preda di edit war la Vetrina, ad esempio. Comunque, IMHO una voce su di un partito politico (per di più di nascita particolarmente recente) come il PD non si può considerare stabile. Le primarie possono portare a svolte inaspettate nella gestione del partito, senza considerare che, anche senza primarie, la velocità degli eventi politici richiederebbe aggiornamenti costanti per la voca. Uguale è il discorso per Berlusconi: personaggi ed organismi così in vista richiedono modifiche troppo frequenti e ravvicinate perché le loro voci possano considerarsi stabili. Direi, anzi, che sono un perfetto esempio di voci instabili.--Glauco9,72(συμπόσιον) 20:35, 24 set 2009 (CEST)
- il problema della stabilità di una voce non sono i vandalismi (che si rollbackano), ma il rischio che le informazioni inserite (anche in buona fede) durante un momento in cui la voce potrebbe essere "instabile" possano risultare false (cosa terribile per una vetrina). nei casi citati sopra abbiamo la situazione che 1 [PD]) i dati delle primarie potrebbero essere "imprecisi" al momento dell'uscita e alcune cose nel partito potrebbero cambiare (anche di molto) se s'insedia un nuovo leader, 2 [Berlusconi]) le informazioni sul personaggio politico variano di giorno in giorno (calcolate personalmente le ANSA delle affermazioni dette da o su di lui) che possono far cambiare interi paragrafi anche mentre il lettore sta visionando la voce. l'appunto di gian è inoltre corretto (troppo lunga, non sarà da cestino, ma sicuramente è stata progettata male se è diventata così grossa in alcune sezioni). --valepert 20:40, 24 set 2009 (CEST)
- ovviamente il riferimento al cestino era una battuta, in ogni modo la voce lunga in un contesto comunicativo basato sull'ipertestualità è un insulto all'accessibilità. Mesi fa posi la questione proprio sulla voce di Berlusconi, ma c'erano utenti che urlarono allo scandalo all'idea di scorporare la voce in sottovoci. So però che con firefox e con il mio sistema operativo quando si superano i 200 kb mi si riavvia il server grafico. A quel punto, vetrina o non, toglierò la voce dalla mia watchlist e sarà esclusa non solo dal mio patrolling, ma anche da tutte le operazioni riguardanti l'adminship (protezioni, ripuliture di cronologia, ecc.). E tutto per una cieca ed errata interpretazione dell'ipertestualità --Furriadroxiu (msg) 20:58, 24 set 2009 (CEST)
- consiglierei a tutti coloro che si oppongono allo scorporo della voce di ricordare che:
- ovviamente il riferimento al cestino era una battuta, in ogni modo la voce lunga in un contesto comunicativo basato sull'ipertestualità è un insulto all'accessibilità. Mesi fa posi la questione proprio sulla voce di Berlusconi, ma c'erano utenti che urlarono allo scandalo all'idea di scorporare la voce in sottovoci. So però che con firefox e con il mio sistema operativo quando si superano i 200 kb mi si riavvia il server grafico. A quel punto, vetrina o non, toglierò la voce dalla mia watchlist e sarà esclusa non solo dal mio patrolling, ma anche da tutte le operazioni riguardanti l'adminship (protezioni, ripuliture di cronologia, ecc.). E tutto per una cieca ed errata interpretazione dell'ipertestualità --Furriadroxiu (msg) 20:58, 24 set 2009 (CEST)
- il problema della stabilità di una voce non sono i vandalismi (che si rollbackano), ma il rischio che le informazioni inserite (anche in buona fede) durante un momento in cui la voce potrebbe essere "instabile" possano risultare false (cosa terribile per una vetrina). nei casi citati sopra abbiamo la situazione che 1 [PD]) i dati delle primarie potrebbero essere "imprecisi" al momento dell'uscita e alcune cose nel partito potrebbero cambiare (anche di molto) se s'insedia un nuovo leader, 2 [Berlusconi]) le informazioni sul personaggio politico variano di giorno in giorno (calcolate personalmente le ANSA delle affermazioni dette da o su di lui) che possono far cambiare interi paragrafi anche mentre il lettore sta visionando la voce. l'appunto di gian è inoltre corretto (troppo lunga, non sarà da cestino, ma sicuramente è stata progettata male se è diventata così grossa in alcune sezioni). --valepert 20:40, 24 set 2009 (CEST)
- Sì, ma c'è un requisito (il 2) che preclude alle voci preda di edit war la Vetrina, ad esempio. Comunque, IMHO una voce su di un partito politico (per di più di nascita particolarmente recente) come il PD non si può considerare stabile. Le primarie possono portare a svolte inaspettate nella gestione del partito, senza considerare che, anche senza primarie, la velocità degli eventi politici richiederebbe aggiornamenti costanti per la voca. Uguale è il discorso per Berlusconi: personaggi ed organismi così in vista richiedono modifiche troppo frequenti e ravvicinate perché le loro voci possano considerarsi stabili. Direi, anzi, che sono un perfetto esempio di voci instabili.--Glauco9,72(συμπόσιον) 20:35, 24 set 2009 (CEST)
- Le modifiche POV si annullano, con le edit war si può tranquillamente bloccare gli utenti coinvolti, i recentismi e i gossip si segano. --ʘSК 20:03, 24 set 2009 (CEST)
- Parliamo di voci che sono sistematicamente bersagliate da modifiche POV da parte del primo venuto, da edit war, recentismi da gossip, e compagnia varia. Il cambio del segretario è il problema minore di queste voci. Non parliamo poi di Silvio Berlusconi che si sta avvicinando inesorabilmente ai 200 KB. Una voce che per la lunghezza mi farà crashare il browser non è da vetrina, è da cestino --Furriadroxiu (msg) 19:46, 24 set 2009 (CEST)
- Personalmente quoto Veneziano, anche perchè segretario e primarie cambiano poco (giusto qualche nome nell'infobox e qualche numero qua e là). Anche per quanto riguarda le correnti, un'aggiunta di una nuova corrente non modifica, in fondo l'assetto della voce. E comunque, si può anche pensare ad uno scorporo della voce laddove i nuovi accadimenti implichino una crescita a dismisura --Gigi er Gigliola 19:04, 24 set 2009 (CEST)
- My two cents: il criterio di "stabilità" non deve essere un assolutismo autoreferenziale; essere stabile significa solo che una voce non deve essere revisionata profondamente a ritmi "recentistici": stabile non vuol dire "definitivamente chiusa, cristallizzata e mai più modificabile qualunque cosa succeda". Se una voce presenta elevati standard qualitativi, e vedrà solo alcuni suoi aspetti interni (più o meno tangenziali) modificabili in periodi di medio termine, mi sembra assolutamente vetrinabile. E ci mancherebbe: è una vetrina, le voci devono essere "sostanzialmente stabili", non "un cimitero di ossa cristallizzate". Veneziano- dai, parliamone! 18:32, 24 set 2009 (CEST)
«Wikipedia non è stampata su carta, i bit costano poco, e sono a disposizione per dimostrare che la conoscenza è stata in passato limitata dal costo dei supporti. Ad esempio, la voce tipografia può originare le sotto-voci punto tipografico, crenatura, virgolette, e così via... [...] Una volta che la voce dovesse divenire troppo grande, a quel punto scorporarla in più voci specialistiche collegate alla prima tramite appositi wikilink. Tutte le voci derivate saranno ben accolte e non saranno fuori luogo ancorché specialistiche.»
(confilittato) (rientro) Non voglio entrare nel merito delle singole voci, ma per quanto riguarda le edit war credo basti bloccare le voci (anche ai registrati, se necessario), mentre per la voce pesante credo che si possa sfoltire qua e là creando voci "ancillari" (ripeto, non so se sia possibile ovunque, ma in linea di massima l'esperienza che sto avendo per Marino mi porta ad essere fiducioso). Restano le obiezioni di Valepert, anche se dubito che (per il PD) i dati delle primarie (con la copertura al 100% delle sezioni, adesso credo che siamo attorno al 20%) possano essere incerti (mica siamo in Afghanistan, almeno spero). E comunque se la voce è NPOV non si dovrebbe fare influenzare da frasi o affermazioni o eventi che accadono. --Gigi er Gigliola 21:04, 24 set 2009 (CEST)
- @Valepert: [1] Se ne parlava a maggio, la proposta (peraltro lanciata da altri utenti) non solo fu ignorata, ma fece gridare allo scandalo perché lo scorporo avrebbe comportato la censura. Di fatto ci sono stati utenti che hanno preso in ostaggio la voce con i loro flame impedendone qualsiasi modifica ragionevole dal lato tecnico. Allora si era sui 150 KB, ora siamo sui 160 a distanza di pochi mesi. Quotidianamente si susseguono modifiche a fisarmonica, rollback, aggiunte a sproposito e flame. Ieri ho messo il template di proposta di scorporo, so bene che resterà ignorato, ma aspetto il giorno in cui qualcuno mi chiederà di intervenire sulla voce per una protezione o per rimuovere un insulto e gli risponderò picche. --Furriadroxiu (msg) 21:19, 24 set 2009 (CEST)
- Io fui uno degli utenti che proposero lo scorporo della biografia di Berlusconi. La proposta fu accolta al grido di «censura!» da parte di alcuni militanti politici che ne affollano la talk. Uno in particolare è attivo da mesi e mesi, accusa tutti di malafede e censura, riempie indisturbato la discussione di off-topic (tipo questo) ecc. In condizioni del genere è impossibile lavorare ad una voce, figuriamoci portarla in vetrina.--Demiurgo (msg) 23:03, 24 set 2009 (CEST)
- vado leggermente ot, ma per una frase del genere (se non era il primo intervento dello stesso tipo) avrei segnalato l'utente tra i problematici per comportamento non collaborativo (stiamo scrivendo una enciclopedia, non un giornale di opinione). --valepert 23:35, 24 set 2009 (CEST)
- Proseguo ot. In quella talk c'è anche di peggio. Stavo per scrivergli qualcosa nella sua pagina di discussione, ma sapendo che avrebbe gridato come al solito alla censura ho lasciato perdere. Inoltre per la battuta ha ricevuto anche i complimenti di un altro utente (un valido wikipediano), che probabilmente non si è reso conto che, se un simpaticone di opposta fede politica avesse risposto a tono, si sarebbe verificato il solito escalation di flame e off-topic che caratterizza la talk, e che è devastante per la crescita della voce.--Demiurgo (msg) 23:59, 24 set 2009 (CEST)
- vado leggermente ot, ma per una frase del genere (se non era il primo intervento dello stesso tipo) avrei segnalato l'utente tra i problematici per comportamento non collaborativo (stiamo scrivendo una enciclopedia, non un giornale di opinione). --valepert 23:35, 24 set 2009 (CEST)
- Io fui uno degli utenti che proposero lo scorporo della biografia di Berlusconi. La proposta fu accolta al grido di «censura!» da parte di alcuni militanti politici che ne affollano la talk. Uno in particolare è attivo da mesi e mesi, accusa tutti di malafede e censura, riempie indisturbato la discussione di off-topic (tipo questo) ecc. In condizioni del genere è impossibile lavorare ad una voce, figuriamoci portarla in vetrina.--Demiurgo (msg) 23:03, 24 set 2009 (CEST)